【新唐人北京時間2020年05月09日訊】【熱點互動】美國力挺台灣重返世衛 意味著什麼？

近日美國力挺台灣重返世衛。國務卿蓬佩奧更是直接向譚德賽喊話，要求他邀請台灣以觀察員身份參加本月將舉行的世衛年會。另一方面，美B-1B超音速轟炸機本週首現台海，引發外界關注。而中共鷹派少將，《超限戰》作者喬良突然轉調，發表文章稱台灣問題不可輕率急進，統一台灣並非當今首要任務。這些事件之間有何內在聯繫？

嘉賓：

時事評論員：唐靖遠

台灣智庫執行委員 ：賴怡忠

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【熱點互動】中共鷹派將領轉調,「復興大業」與「統一台灣」脫鉤？美力挺台灣重返世衛，對中共發出一清晰訊號

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月8日星期五。本期節目我們先談一談最近美國力挺台灣重返世衛，特別是參加本月的世衛年會。另一方面，台海局勢緊張，不過中共的鷹派少將突然最近轉調，稱武統台灣現在不是最好的時機。今晚我們還是請來兩位嘉賓，對這些熱點的話題進行解讀和分析，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主人好，大家好。

主持人：好的，謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的，人在台灣的台灣智庫執行委員賴怡忠先生，賴怡忠先生您好。

賴怡忠：主持人好，各位聽眾朋友大家好。

主持人：好的，謝謝您。觀眾朋友歡迎您在節目中間跟我們互動，或者您可以在我們節目的下方留言。我們先來談一談，唐靖遠先生，就是世衛的事情。最近我們看到美國方面力挺台灣重返世衛，國務卿蓬佩奧直接喊話譚德塞，要求他邀請台灣參加這個月的世衛的年會WHA。不過記者就在會議上問譚德塞，說你作為主席你可以直接邀請台灣，你會不會邀請？譚德塞一句話不說，那麼他的副手幫他做了回答。

所以您覺得一個就是為什麼譚德塞在這個問題上沉默以對？另外一個就是美國這樣一個力挺台灣重返世衛，這樣一個姿態您覺得釋放出什麼樣的信息呢？

唐靖遠：譚德塞其實他保持沈默，毫無疑問是因為感到特別的為難。我覺得他這個為難的背後可能有幾方面的因素，首先第一個是因為台灣在這一次中共肺炎的防疫之中的成績表現，可以說是一枝獨秀，可以這麼來形容的。所以這個就讓他，因為他必須要得涉及到一個問題，如果你開這樣一個關於防疫為主題的大會，那麼台灣可以說是表現最優秀的學生。那麼要是他都不能夠參加這個會議，他不直接就會涉及到你這個會議的專業性和你的權威性，這個是第一個他為難的地方。

第二個就是我們都知道譚德塞此前，一直都被國際輿論普遍的質疑，他在聽命於中共，對吧。而且台灣是不是能夠參加這次這個防疫大會，是不需要什麼成員國來進行表決的，就是他這個總幹事，只要他個人出面來發出邀請就可以了，就是很簡單的一件事情。那麼這樣一來就會讓他處在一個為難的境地，就是如果他要證明他之前，就是他為了不斷在辯解嘛，就是自己是沒有存在政治操縱的因素，他沒有聽命於北京，沒有聽命於習近平等等。

那麼現在就是一個很現實的一塊試金石，就是你究竟發不發這份邀請，這個就會成為你是不是聽命於北京的一塊試金石。這個會讓他露餡了，就是說白了，所以這個會讓他感到為難。最後還有一個因素，我覺得就是他現在事實上我們看見，因為這個防疫的問題，中美之間的關係迅速的在尖銳的升級，就是這種對立。那麼它就帶來一個問題，如果說譚德塞他現在反映到防疫的問題上，現在最矛盾的焦點就是在這一次世界衛生大會，台灣能不能夠參加這次大會，這個問題上面，中美之間是尖銳的對立的。

所以無論他發出邀請還是不發出邀請，他注定都要得罪其中一方，那麼得罪中共不用說了，這個就是因為他的跟中共之間有一些淵源，我們可以後面再來討論這一部分。但是如果說他現在要堅持做出這種姿態，就是不發出這個邀請的話，那麼他不得不要去承擔一個風險，就是說美國這邊可能對他的壓力也是非常大的。不光是美國，我們看到現在支持台灣參加這次大會的，有好多個國家。

主持人：是。

唐靖遠：那麼他就必須要冒著這個風險，世衛組織還有沒有一個最起碼的公正性，還有中立性。因為國際組織這個是一個基本原則，就是它的政治必須要保持中立的。那麼至於說第二個問題，美國現在力挺台灣重返世衛組織，參加這次這個大會。我覺得它釋放出來最清晰的一個信號是比較肯定的，他就是在弱化中共的合法性，而在逐步的強化台灣的合法性。當然台灣的這個合法性，我覺得最主要是指台灣作為國際社會的一個成員，那麼他應該享有參與國際事務的一個基本的權利。

比如說像健康權，這個是屬於人權範疇，這個跟政治其實沒有直接的關係。所以我覺得這個是他釋放出的一個最清晰的信號，就是台灣應該有權利享有，不光是參加世衛的這個組織，那麼也許可能其他的國際組織，只要是跟人權，跟他基本的權利相關的這樣一些組織，他都是應該可以有權利去參加的。但是這樣一來，毫無疑問會衝擊到中共的他的那種戰略，所以這個對中共是一種強有力的遏制和削弱吧，我是這麼看。

主持人：好的。賴怡忠先生也請您分析一下，我們看到這一次力挺台灣的聲調異乎尋常的高，包括國務院，還有其他很多相關的部門，都在推特上轉發支持台灣的聲音。所以在您看來，美國這次力挺台灣重返世衛，它有什麼樣大的背景，和背後有什麼樣的因素呢？

賴怡忠：我想當然台灣在這邊看到美國官方一天一推特支持台灣，特別是重返到世衛擔任世界衛生大會的觀察員，在台灣這一部分是官方或是民間都非常感謝。當然我們也注意到在這段期間，台灣所受到國際上面的一個支持，那過去很少看到的。我覺得從這邊來看，基本上如果說我們講到說今年參加世界衛生大會，那美國這邊的立場，我覺得剛才唐先生講的非常好，我可能就做一點補充。

從2009年到2016年，雖然台灣那個時候參加世界衛生大會擔任觀察員，可是那時候實際上的操作方式是，根據2005年當時中國和世界衛生組織私下他所簽的一個備忘錄。換句話說，中國對台灣能否參加世界衛生大會他是有否決權的。世界衛生組織的秘書長要先尋求中國的同意，之後再去邀請台灣，當時的操作是這樣。所以說美國這一次他的做法，我覺得雖然同樣是世界衛生大會觀察員，同樣是由世界衛生組織的秘書長他來邀請。

但目前來看，他應該是企圖要去切斷，所謂中國否決權這個部分。實際上是要讓2005年中國和世界衛生組織秘書處這邊所達成的一個所謂的備忘錄吧，讓它基本上無效。因為那備忘錄實際上只是中國和世界衛生組織秘書處，他們雙方面單方面他們自己簽的東西，台灣不曉得、美國和其他國家基本上有沒有在現場。所以說我覺得美國這次的處理基本上，如果在實際上能夠真的成功的話，很重要的一點就是他要讓中國的否決權會得到消失。

但另外一點提到現在世界上對台灣的支持，剛唐先生也提到，台灣在防疫上面的表現，使得世界認為說台灣在有關於Covid-19武漢肺炎上面，應該會有相當多的貢獻。我覺得其實現在對台灣來講，過去台灣要參加世界衛生組織，參加世界衛生大會，強調的是說台灣如果說被遺棄在外面，那有很多該有的資訊以及防疫，台灣會沒有辦法享受到，會對台灣造成災難。所以說台灣當時是一個類似受害者的這個方式在提出欲求。

可是現在台灣卻感覺到自己不再是受害者，而是一個能夠正常貢獻的貢獻者。

主持人：幫助別人。

賴怡忠：所以說他的起始的立場，基本上是站在一個比較正面的，而且是比較有自信的這樣一個地方。這是另外一個台灣的民眾，在這次整個發展的時候，對自己以及對於台灣會有一個很不一樣的自信感，對於身為台灣人非常驕傲，非常為榮，這樣的一個感覺。

主持人：那您怎麼看，中共方面他在這次依然是表示不願意台灣加入，而且他說台灣要想要重返世衛，是「以疫謀獨」，就是借用疫情機會，來謀求獨立這個意思。您怎麼看中方這樣一個指責呢？

賴怡忠：我想中方這樣說，當然是完全沒有任何的道理。因為台灣就是根據剛才唐先生所講，健康權就是普世人權的一部分，所以說就台灣來說，我們去參加這個跟所謂的要搞什麼獨立政治，這明明是一點關係都沒有。反而我們卻看到說中共它在從2月底以後，利用美軍它在太平洋這邊受到疫情的關係，開始它在東海、台海、南海這邊非常積極的以軍事的方式，要擴展自己的勢力範圍。所以說在台灣反而不少人認為，中共它在「以疫謀霸」，用這樣一個方式在看待事情。

另外有關於世界衛生組織在之前也提到，有關於1971年2758的決議案，就認為說台灣要參與世界衛生大會，必須會員國的同意。但實際上2758決議案在當時他只討論的是誰代表中國，換句話說，他是確認了北京政府代表中國，這樣的一個議案而已。他並沒有說台灣就是中國的一部分，而實際上在2007年當時的聯合國秘書長潘基文，他以同樣的理由，就是2758決議案證明台灣是中國的一部分的時候，就已經受到不少會員國直接寫信，表示說這完全不是這樣的一個理解。

所以說譚德塞他這樣的說法，當然是在法律上面是不對的。那另外一方面，我們所看到的現在的議題，中國他想要透過延伸2758決議案，來實際上達成所謂台灣是中國的一部分，這樣的一個做法。那現在來講，實際上是受到國際很多國家的質疑。特別是中方它好幾次對外面提到，它有好好的照顧台灣的人民的健康，這一點我覺得看到武漢肺炎這整個發展，和台灣這邊自己的表現。反而是台灣剛好是獨立的來面對，才讓台灣人民得到健康，所以說這個也是讓世界其他國家看到，覺得是中國在睜眼說瞎話。

主持人：是。唐靖遠先生您有什麼補充？

唐靖遠：好的，我想補充一下，剛才我覺得賴先生說的非常好。我只是補充一點，中共他這種所謂「以疫謀獨」這個說法，本身就存在著一個最基本的邏輯問題，比如說它說這個「謀獨」。因為謀獨這個說法本身是存在問題的，為什麼呢？因為我們都知道中華民國他的國家主權的法統，我們把他叫做，他是從清政府繼承下來的。那麼中共的這個政府成立是在1949年才出現的，他比中華民國要晚了很多。

那麼謀獨其實它是有一個基本的含意在裡面，就是你本來沒有這個東西，然後你想要獲得這個獨立，那麼你才可以叫做謀獨的。那麼其實就像我們剛才說的，就中華民國早就存在了，他比你中共的這個政權存在的時間還要早幾十年，還要早很多。那麼就是他其實就不存在說是，我從沒有的狀態到有的狀態，他其實一直都有，意思就是…。

主持人：因為我用不著謀。

唐靖遠：對，他不存在謀獨的這個問題，這個說不通的。第二一個就是它說這個以疫謀獨，那麼以疫謀獨的這個說法，其實它最直接的含意，它是指的一個國家主權問題對吧，剛才已經說了。但是這次開的這個國際衛生大會，我們都知道他最主要討論的是國際健康的防疫問題，是一個衛生的問題。它其實並不涉及到國家主權，那麼即使是台灣要去參加這次的會議，就像以前已經有過多次這樣的先例了，就是台灣是以觀察員的身分去參加。

以前也都參加過，現在為什麼不可以去參加呢？所以其實從這個角度上講，它說這個以疫謀獨也是說不通的。所以其實中共它這種以疫謀獨說法，我覺得它只是一種叫做偷換概念的詭辯術。我們都知道中共他習慣於把，尤其是台灣這個問題上，就是台灣多年以來在國際社會，剛才我們談到一個基本的權利和義務的問題。台灣雖然現在沒有加入聯合國，但是他毫無疑問不折不扣是國際社會的一分子，那麼他毫無疑問是應該享有參與國際事務的基本的權利，和履行一些基本的義務的。

中共他是把這些，台灣凡是要享受一些基本的權利，或者是履行一些基本的國際義務，它都把它歪曲成為說你是要搞獨立，你是要搞兩個中國，然後你是要搞分裂。這個其實恰恰是中共再把一個最基本的一些人權領域的很多問題，它把它政治化，它其實在進行政治化操作。所以從這個角度上講，我覺得中共它的這個說法本身是自相矛盾，就是一種詭辯術吧。

主持人：那您怎麼看美國這次力挺台灣，結果會是什麼樣？因為現在外界覺得說，美國甚至一些盟國都在很支持台灣加入，重返世衛。但是外界認為說這個可能性不大，因為中共在世衛，就是中共在亞洲、非洲、拉丁美洲，很多的世衛成員國中有很大的經濟影響力。這點您怎麼看？

唐靖遠：這個說法確實有一定道理的。什麼意思呢？就是說我們都知道，譚德塞能夠當選世衛的總幹事，其實背後就是中共起了很大的因素。因為譚德塞當初就是在推選的時候，主要是靠的就是非洲聯盟，非盟嘛，還有就是一些受中共影響比較大的，尤其是跟中共有一些經濟利益的這些第三世界國家，這些國家的票數占了優勢，把他推上去。所以他是因為這個原因，所以為什麼我會看見出現一個很奇怪的現象，說美國給WHO每年的捐款是最多的，四億多美元。

中共只有幾千萬美元，就只有一個零頭。但是這個譚德塞他卻聽命於中共，他卻不聽命於美國，或者說是說他表現出來明顯是親共的這種現象。其實真正的原因是在這，所以從這個角度上講，就是譚德塞本人他其實在能不能夠發出邀請這件事情，在很大程度上其實不取決於他本人，而是取決於北京的態度，的確是這樣的。所以那麼這個看起來，這個成功的可能性是比較低的。

但是從另外一方面，我覺得這個勢態還在進展之中，因為畢竟剛才不是提到，譚德塞他至少是兩次了，被問到這個問題，他都保持沉默。沉默什麼意思呢？我覺得我個人的看法，他是在進行權衡。就是他現在還沒有完全把握好這背後，剛才我們說了，他其實無論怎麼做，他都會注定要得罪其中任何一方。那麼現在國際社會支持台灣加入重返WHO的呼聲非常的高。而且美國甚至已經有放出話來，必要的時候我們可以另起爐灶。

我另外組織一個國際衛生組織，就是不允許你再繼續進行這種政治操作，本來是一個健康問題，一個衛生領域的問題，你把它操作成一個政治問題。那麼這個風險對譚德塞來說也是非常大的，他是不得不去考慮的。所以我覺得他這個沉默的本身，說明可能有些事情也許還會有一定的這種變數的存在。

主持人：是。賴怡忠先生您對這次如果在美國的壓力下，台灣能不能參加世衛的年會，您對這個前景樂不樂觀？那麼另外如果說譚德塞真的並不發出這樣的邀請，那麼他是否擔心他拒絕美國的要求，而面臨的後果呢？

賴怡忠：目前看起來，我覺得因為關鍵還是在於譚德塞要不要發出邀請，再加上譚德塞他在4月初，他對台灣所提出的攻擊，甚至指責台灣在人身安全上威脅他。當然還有剛才唐先生所講的中共因素在後面，我覺得譚德塞他會發出邀請函的可能性非常的低。那台灣實際上我們，雖然不樂見，但是也是有在做這方面的準備。另外一方面，美國他雖然對譚德塞的壓力很大，甚至也提到說有可能是另外創一個完全不同的組織。

但是現在的問題是在於說，歐洲包括美國的一些盟友，例如說日本或者澳大利亞等等，他們當然支持台灣在世界衛生大會能夠出現，但是他們可能對於要離開世界衛生組織這個事情上面，他們和美國的立場並不一致。很多國家他們基本上還是不樂見，世界衛生組織因此就整個崩潰或解體掉。因為對他們來講，要另外建立一個新的國際衛生組織，可能來講還是有相當的困難。

所以說在這邊美國即使有這麼大的壓力，但是當他的主要盟友在這邊並沒有在這個立場上跟他完全一致的時候，那施壓的力道自然會減輕不少。

主持人：是。所以唐先生您怎麼看盟友的這個問題，因為其實我們看到美國在不斷退群，這個是一個事實，不管是從聯合國，還是人權理事會什麼的。而且他也自己另外建一個人權的部長級的會議，基本上有點像取代人權理事會這樣的意思。但是如果說對於世衛這樣的組織，雖然說美國已經表現出這樣的意願，那麼一個您覺得如果這次世衛真的拒絕美國的要求，還是不允許台灣來參與這個會議的話，他會如何去推動，他會不會真的去推動這個，比如另起爐灶的這樣一個努力。

那麼在盟友不一定全部能夠跟他站在一起的時候，您覺得這樣的努力會走到哪一步呢？

唐靖遠：首先第一個，我覺得現在有一點比較肯定的，就是這次瘟疫它帶來一個最直接的、最大的後果，它就是已經打亂了原有的整個國際社會的秩序。所以現在其實美國因為現在整個疫情還沒有完全下來，在這個過程之中。如果說一旦這個疫情控制下來之後，我覺得其實不光是美國，整個包括歐洲主要這些國家，一旦疫情控制下來，他們面臨的第一大問題，就是要重建整個國際秩序，而且這個國際秩序會有一個顯著的特徵，就是要排斥中共，我覺得這一點是毫無疑問的。

就是說整個國際秩序它會打亂之後，進行一個重組，那麼在這個重組的過程之中，它必然就會涉及到相當多的這些國際組織，那麼首當其衝的就是這個WHO 世界衛生組織了。所以我覺得對美國來說，重整整個國際秩序，並且排斥中共會成為他現在一個既定的戰略。如果說在現在這種背景之下，譚德塞或者是WHO吧，堅持拒絕讓台灣加入WHO，加入這次的大會，那麼我覺得它只會有一個結果，就是加速美國重新調整國際社會的進程。

因為我們其實已經可以看到，在這個過程之中，美國政治人物是吧，以及比較重磅級的政治人物，已經不斷的在發出這種警告。而且已經有這樣的舉動了，比如說美國參議院的參議員。比如說美國參議院參議員Holly就直接提出來說美國應該不僅要退出WHO，甚至應該要退出WTO世貿組織，因為世貿組織也是很大程度上是被中共左右、控制的，它其實已經起不到應有的、原本的作用，這是一個例子。

還有一個就是美國參議院外交委員會的主席Risch，他聯合4個議員提出一個議案叫做多邊援助審查議案，這個議案是甚麼意思呢？他們從現在開始起對所有的國際性組織進行審查，由美國這邊來進行審查，審查它有沒有履行原本應該履行的職責，以及它們是否符合美國的利益？是否真正達到不受中共控制，能夠做到一個政治上中立等等，就是它要審查很多這方面的內容。所以我們可以看到美國不光是嘴上說，其實已經有一些行動在付諸實施了，所以它整個這樣一個過程帶來一個必然的後果，就是我們可以把它視為是中、美之間脫鉤的一個部分。

中、美之間脫鉤除了兩國之間在經濟、外交、科技等這些方面會脫鉤以外，在各個國際組織裡面雙方的博弈和對立也是很重要的一部分。所以這種脫鉤我覺得美國一旦做出這種舉動，他其實相當於發出一個很清晰的信號，就是剛才你提到的很多的盟友，他們其實已經是無可迴避了，在我看來他們已經沒有太多的空間和餘地在兩邊踩平衡，他們很快就會面臨一個局面必須得選邊站，必須得站隊，要明確的態度，我覺得這個局面可能很快就會到來。

主持人：那您覺得他會怎麼樣選邊？是不是在某種程度上也取決於美國推行的意願？或者他的意志力？

唐靖遠：對，就是說美國的力度在這裡面起到一個非常大的作用。以前其實我們曾經討論一個問題，就是這場瘟疫過後它面臨了一個非常重要的問題，就是世界究竟應該聽美國的還是聽中共的？它確實是面臨這樣一個問題。中共現在拚命的搶奪話語權、控制權，它其實就是想達成這個目的，這場瘟疫一過之後，我要領到這個世界建立以中共為核心的一個新的秩序，它是這樣的一個算盤。所有的剛剛我們提到的，包括美國的盟友，包括很多其他的第三世界的國家，他們都會面臨這樣一個問題。

主持人：是，我看歐洲有媒體也在問這樣一個問題，說歐洲應該和一個不完美的民主政體站在一起？還是跟一個完美的獨裁政權站在一起？在我看這個問題的答案好像是顯而易見的。

好的，世衛的事情我們就先討論到這裡，下面我還想請二位來談一談台海局勢的問題。就這個問題我想先問一下賴怡忠先生，我們看到台海最近的局勢確實有些緊張，美國和中共方面都是動作頻頻，特別是最近美國超音速轟炸機B-1B首次在台海現身，所以外界都覺得這很不尋常。我想請您談一談您怎麼看美國戰略轟炸機在台海現身這樣一個事情？以及您怎麼評估現在台海局勢？

賴怡忠：我想的確現在在台海周邊狀況，中國的壓力變得特別多，如果是跟去年相比，去年或前年的時候中國在台海周邊的軍事騷擾，基本上頻率大概1個月或2個月一次。每次如果以軍機來說大概2架飛機，而且它的形式還是比較單一，可是這一次我們從1月23號之後，不管是從1月23號、2月9號、2月10號、2月28號、3月16號、4月10號甚至包括昨天，我們看到中國它的飛機的騷擾、船艦的騷擾變得非常頻繁。而且它現在很多都是以大架次、多機特性的方式進行，基本上它戰鬥能量算相當高的，這個政治意味固然有，可是軍事實戰的味道其實也在那個地方，所以大家就發現到現在這個問題的確是比較嚴重。

但比較有趣就是台灣社會反而好像比較沒有特別討論這個問題，一方面是因為疫情的關係，另外一方面是美軍在這邊持續的存在，我們也看到非常密集，所以可能是因為持續的存在以及密集的出現，給了台灣民眾基本上來講一個比較強大的信賴感吧。所以對於現在這個問題，一般的社會講得比較少，當然在政府國安單位裡面這是高度關注。

另外一方面，會問到為甚麼中國在這段期間會這樣做，就回應到上原先所提到中國在疫情一開始的時候受到相當多的壓力，要怎麼去處理疫情的問題，但是隨著疫情開始散播到其他國家，特別是包括美國以及日本以及美國其他盟友等等，發現到美國海外駐軍以及行動可能因此受到相當多的限制。例如說，在2月中開始的時候，韓國疫情開始變得很嚴重，駐韓美軍的營地就關起來了，而且把美、韓原來預計在4月兩個重要的演習，一個是鷂鷹，另外一個是關鍵決斷，這2個主要的演習也因此把它取消了。

甚至在日本，美國第七艦隊趕快把船送到外面海上去，擔心有可能在陸地上會受到疫情的影響。所以基本上對中國來說，它應該就認為因為疫情的關係，使得美國在太平洋這邊的軍力受到一定程度的下降，也因此給它一個機會認為說這是有利的機會，要趁美軍軍力在下降的時候盡量爭取、擴展它的地盤，而且利用這樣一個機會對其他國家施壓，擴展它對這個地區的主導權。美國看到這個問題的時候也是看到中國的意圖，也因此在軍事上面的動作也就回應得更加頻繁，而且非常及時，這也是為甚麼美國特別在4月來講，我們講到說在20天之內11個架次的飛機在台海周邊就密集出現，這是過去從來沒有看到的狀況。

主持人：是。唐靖遠先生您有甚麼補充？

唐靖遠：好的，我想簡單補充一下，剛才提到B-1B飛機其實是有一些特殊性，B-1B因為叫做槍騎兵，它其實是屬於超音速遠程戰略轟炸機。所以在一般來說，從軍事的角度是把它作為核打擊力量三個部分其中之一，就是陸擊、海擊和空擊，空擊就是這B-1B，其中很重要一部分。所以從這個角度上講，美國現在出動B-1B到台灣東南部外圍，距離大概是200公里左右，到達那個地方去轉了一圈，毫無疑問它有軍事和政治雙重含義。首先第一個，我們都知道本來在關島，美國是在4月中旬一下子突然撤走4、5架B-52戰略轟炸機，B-52是比較老式的了，我們知道是上個世紀5、60年開發的。

主持人：是不是說甚麼大象漫步是不是就是這個？

唐靖遠：不是這個，大象漫步是指F-22、F-35那個戰鬥機。B-52是非常老式的轟炸機，但是因為它設計比較合理，所以它一直用到現在，但是的確是比較老的了。當時在4月中旬把這飛機撤走的時候，中共這還發生一個誤判，上上下下都說美國是不是已經怕了？相當於撤出第一島鏈，我們知道第一島鏈的核心就是台灣島。在這個背景之下，4月底的時候，4月30號美國B-1B戰略轟炸機出動其實不是一次，5月1號、4號、6號其實連續3次。

主持人：好像昨天又出了一次。

唐靖遠：對，又出現一次，就已經連續3次了。這個舉動我覺得毫無疑問是有戰略震懾的意義在裡面，告訴你我撤走了過去比較老式的B-52轟炸機，其實我換了比較先進的B-1B轟炸機來，它其實代表甚麼？代表威懾的升級。因為B-1B相對於B-52轟炸機在速度、載彈量還有飛機本身的性能，B1B是具有隱身性的，它在這幾個方面都明顯優越於B-52轟炸機。所以這種戰略威懾的升級毫無疑問就帶有警告的意味在裡面，就是說你不要以為因為美國我現在疫情還處在高峰，我就軟了，你就可以有機可趁，我覺得這個信號是很清晰的。

第二個因素，就是美國這邊我們都知道，美國從3年以前就開始在亞太軍事力量的部署採取了一種叫動態防衛。甚麼意思呢？我們知道美國最主要的軍事基地在關島，是非常重要的支點，它是第二島鏈的核心部分。如果按照以前的部署，我放多少架飛機在那，放多少人煙在那，其實時間稍微長一點，大家都可以看得很清楚，中共也可以了解得很清楚，就是知己知彼。但是現在美國換了一種新的戰略叫動態展示，所謂動態展示就是說，我舉個例子，B-1B飛機從4月30號那一次在一天之內派出了2批架次，2架飛往南海，2架飛往東海，而且是從美國本土起飛的。

主持人：對，我看到這個也是。

唐靖遠：這個其實從軍事上來說是非常強烈的，用一般老百姓、軍事迷慣用的一個詞叫炫耀肌肉，它就是亮肌肉。甚麼意思呢？我從本土起飛，像那2架B-1B到南海那一次，這一次飛行歷時30多小時，在空中。它就是告訴你，我從我的本土起飛的飛機完全可以有能力打擊到你，但是你卻打不到我。

主持人：而且你不知道我會去哪。

唐靖遠：你也不知道我甚麼時候來？因為B-1B在美國本土部署的飛機至少是有60多架了，這是一支非常強大的空中力量，它這裡面釋放出的第二個信號就是在警告中共，我完全可以有力量能夠掌握住台海範圍之內的制空權。你不要以為你現在有了中程導彈，是吧？我現在完全有力量可以抑制住你的中程導彈，它其實有這麼一層涵義，從軍事的角度上來講就是這樣。

主持人：那您覺得這是不是其中一個原因？最近中共鷹派的少將，他也是超限戰的作者喬良，在5月4號，就是B-1B轟炸機起飛的當天，他好像接受採訪的時候說了這番話，然後他又發表了文章，說現在不是武統台灣的最佳時機，他也直接說台灣問題不僅僅是中共內政，說這個其實是中、美軍事實力的較量。所以您怎麼看，外界說中共鷹派的人突然轉調了，因為之前就像賴先生剛才提到的，它一直讓人感覺是不是在疫情期間想利用這個空間，來做一些甚麼軍事上突然的冒進等等。結果它現在突然轉調了，您怎麼看呢？

唐靖遠：第一個，首先我覺得中共之前做出的，就是剛才賴先生提到做出一系列軍事上動作其實是一種試探，第二個，我覺得現在喬良出來說這番話，不是他孤立一個人的意見，他應該是奉旨發話，我覺得他應該是這樣。他明顯的在為這個事情進行降溫，是吧？他為甚麼要降這個溫呢？最主要的原因有幾個，第一個，就是中共高層應該已經對這個事情進行一個評估，它們應該意識到現在根本就不具備任何開戰的條件，就是所謂的武統，武力統一，根本不具備這個條件。

但是此前由於輿論，就是文宣系統把這個情緒吵的非常的高，所以它們需要防止當局的決策被民間的輿論綁架，所以他不得不出來，用這些人物出來講，因為我們看到不光是喬良也出來說這個話，還有我們看到中共經常上中央電視台的軍事評論員房兵這些比較代表性的人物，現在不約而同都在這個時期突然都出來說大家要冷靜，要怎麼怎麼的，我們就是不要打雞血，我們要踏踏實實做好自己的事情。所以，這個調子裡面，它是整體的突然都在往下降。所以你就可以看出來它應該是高層的一個統一的部署，這是一個。

另外一個，就是剛才提到他在文章裡面特意提到一個復興大業，是吧？這個是一個核心詞。我覺得這裡面涉及到一個關鍵問題，他說這個復興大業是當前最重要的事情，不能讓其他事情來干擾復興大業，言下之意就是說武統台灣弄不好，可能也會干擾到復興大業。我覺得這裡面透露出一個非常重要的信息，就是習近平現在他的政權、地位的確是面臨一種重大的危機，面臨一個重大的威脅，他才會去強調他的復興大業是第一位的。

甚至於連統一台灣這麼重大的豐功偉績都要暫時靠邊站、暫時先放一邊。因為這個復興大業毫無疑問是和習近平的個人地位是綑綁在一起的，是吧？所謂復興大業就是習近平上台以後，尤其是在19大以後他才很正式作為一個整體國家戰略推出來的。所以這整個復興大業的核心就是習近平思想，就是習近平要在位才可以，他的位置如果都坐不穩了，都要換人了，涉及到這些危機了，那麼這個復興大業肯定也就不存在了，就是「皮之不存，毛將附焉」是吧？其實是這麼一個道理在裡面。所以我覺得喬良出來說這番話應該是有隱含這麼一層意思在裡面。

主持人：那賴怡忠先生您怎麼看中共鷹派將領現在突然轉調？您覺得這代表他個人一些想法，還是說，他其實是中共高層的放風？

賴怡忠：我想剛才唐先生說的相當好，因為其實我們也注意到不僅是喬良，包括戴旭，包括像閻學通等等，再之前包括中國退休外交官袁南生都有提出類似基調的主張。所以我們有發現在這短時間內很密集出現這麼多東西，不太像是這些個人自己忽然良心發現或自己忽然想到甚麼樣的事情，不約而同把它講出來，我覺得跟中方高層上面的指令可能是有一點點關係。

那當然這所反映的就是習近平自己本身政權穩固性的問題，當然這是一個要討論的部分，但是更有趣就是說，當喬良還有包括胡錫進在內開始把武統和中國的復興大業，把這兩件事情開始分開以後，那麼後面所代表對台政策是不是表示說在過去習近平把統一台灣和中華民族偉大復興把它完全扣連在一起，那在日後是不是有可能有相當程度的間隔？我不說完全的脫鉤，但是相當程度的間隔，這部分會變成大家關注的問題。

因為這代表就是怎麼樣？先前有一種判斷就是認為隨著習近平的勢力越來越不穩固，它有可能會採取對台灣相當冒進的姿態來轉移內部的注意力。如果說這樣子的話，他反而會因為內部權力越不穩，他對台灣的壓力會越強。但如果像現在喬良等等，他們所發言的確是代表中國內部官方的定調的話，那很有可能前面這個判斷說內部越亂，他越要對台灣採取冒進措施，這樣的邏輯就可能會有逆轉的效果。

主持人：那您覺得他這樣的表態現在發出來，是不是也和美國近期做出一些強硬的姿態有關呢？

賴怡忠：我想這絕對是有直接關係，要不然沒有辦法解釋為甚麼在先前態度這麼硬，然後現在忽然就進行這樣一個轉調？當然美國，我是覺得剛才提到B-1B槍騎兵這樣一個戰略轟炸機，其實它還有一個很重要的策略作用，就是它除了可以發射核子導彈之外，另外就是它往往在戰爭中是首先出擊的。因為它是要先把敵方境內的防空基地以及相關空戰的措施要先把它炸毀，透過它本身的速度以及偽裝、匿蹤不會被對方發現，所以槍騎兵B-1B的飛機在台海周邊的出現，某種程度也可能會讓中共了解到，它們認為美國和中國如果真的發生衝突的時候，美國不會對中國本土發動攻擊。

那B-1B這樣的一個現蹤，基本上如果按照戰術方面來講，它就是要先採取先制打擊來把中國內部防空措施擊毀，之後才有其他的作為。這樣的展現實際上在後面的戰術意涵以及隨之的操作的可能性，很可能會改變中國原來之前對美、中衝突對美方作業上的估計。

主持人：一個判斷，是，所以像川普總統說用力量來謀求和平。但是也有一個很有意思的，我想很快請唐先生談一談，就是我們看到在軍方將領紛紛降調的同時，文宣系統似乎又大張旗鼓又比較高調，網友都在說胡錫進說了，中國要發展1000個核彈頭等等，您怎麼看文將和武將掉過來了，這樣一個情況？

唐靖遠：其實我個人是這麼看，我覺得它恰恰表明中共當局整體的戰略在收縮的表現，表面上看起來好像它聲調還高了，啊，我們要發展更多的核武器。為甚麼？我們看它實際的動作是甚麼？我們看到美國這一次，剛才不是提到喬良這篇文章，是吧？它有提到習近平的整個戰略，也就是說我們看到習近平的戰略其實是在往回收縮的。剛才提到一個很關鍵的問題，本身他提到復興大業，最初習近平提到復興大業最標誌性、最重要或者可以說是不可或缺的一部分就是要統一台灣。但是，也就是說它本來應該是二合一的。

主持人：把兩者綁在一起，像賴先生所說。

唐靖遠：他卻把它做切割了，它說明甚麼？說明他自己在給自己找台階下，我是這麼看。也就是說他已經自動的把復興大業的含金量在往下降，這個才是他真正的做出這個舉動的意思，因為剛才賴先生已經提到了B-1B在軍事上的打擊、威懾還有一層涵義。這次飛機飛到剛好差不多第一島鏈附近，但是這個飛機攜帶有一種武器射程達到900公里的一種導彈，而且是一架飛機就可以攜帶24枚，它其實有一個潛在的含意就是它完全可以攻擊到整個中國經濟最發達的東部、南部，整個地區都在它這個攻擊範圍內。

所以這些都是促使發出一個信號，警告中共或者說讓中共高層意識到，它們之前那種勢態，很可能會受到強烈的回應的時候，它不得不考慮先回過頭來保住自己的政權。所以我們看見現在中共高層它們自己在提六保嘛，之前是提的六穩，現在是提六保，其實這個一字之差呢，我覺得它的差別是非常大的。因為在中共這種黨文化語言系統的表述裡面，它說六穩的時候，只是說明事情開始往下降了，但是它一旦再提到六保的時候，很可能意味很多事情已經開始惡化開始崩潰，所以它這一字之差，它裡面內涵是不同，所以它現在真正需要的就是保住自己，就是穩定自己內部環境，包括現在這個權力地位。

主持人：是，還有一點時間請賴先生很快評論一下，就是我們看到在疫情之下就是像剛才唐先生所說很多國際的秩序在政治經濟方面都在調整，那麼在您看來美國和他的盟國現在對台灣給予很多支持，您覺得下一步美國會不會進一步提升和台灣的關係？會走到哪一步呢？

賴怡忠：我覺得現在美國提升對台灣支持這個趨勢的確是往上走，但是甚麼時候會更進一步，例如說建交等等，我是覺得在短期之內還不容易看到。因為目前來講比較像是說把美國和台灣的關係，回復成還沒有達成外交關係的兩個國家之間比較正常的關係，這是比較可能在目前會發展的部分。

基本上因為兩個國家彼此互相承認對方為國家，但不一定表示說要建立正式外交關係，所以有可能美國和台灣的外交關係未來有可能會先往這個方向。

最後就是講到國際秩序上面，我覺得這次武漢肺炎所帶來的改變，它很有可能在長期來講是從社會生活模式以及經濟上面來改變、形塑一個新的國際的新的體力，但是在權力的關係方面會帶來一個比較不一樣的格局，美、中之間的對抗會更為激烈，我覺得這部分是值得繼續觀察。

主持人：好的，非常感謝，因為今天時間很快又到了，只能先談到這裡，感謝二位的精采點評，也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。