【新唐人北京時間2020年04月21日訊】香港金管局總裁陳德霖日前表示，建議在香港推行區域數碼貨幣；與此同時，中共黨媒報導，數碼人民幣已進入測試階段。前蘋果社群資訊網行政總裁、財經專欄作家李兆富（筆名利世民）接受《珍言真語》專訪時表示，香港政府發行數碼貨幣，港民恐成被監控對象，將完全喪失個人私隱及個人財產保障。他強調，面對集權政府，「產權、自由、人命寸步不讓。」

陳德霖日前接受專訪時建議，由人民幣、日圓、韓圜及港元組成區內數碼貨幣，利用區塊鏈技術，完成支付網絡和企業電子錢包系統，並由銀行或央行保管電子錢包結餘。

李兆富解釋，現行的貨幣、人們存放銀行帳戶裡的貨幣（現金），是存放在資料庫裡的紀錄，原本這就是數碼貨幣。

而區域數碼貨幣則截然不同。他說，這代表著每1元貨幣就不再只是「1元」，而是記錄著這1元曾經的使用軌跡，可以追溯到由它出現到這一刻，究竟發生過什麼事，「這1元先是坐了Bus，Bus公司出了人工，Bus司機拿著這1元去買了一串魚蛋，魚蛋那個小食店拿那個1元去……」

「人與人之間的交易、每一個交易都記錄在案。」李兆富說，如此一來，問題在於是發行這些數碼貨幣的中共與港府，以現有的數據分析能力，「完全可以知道某一個編號的那個人曾經做過些什麼事，他的錢是哪裡來、去哪裡，完全沒有私隱，完全沒有個人的財產保障。」

李兆富還從另一層面說明區域數碼貨幣可能帶來的危害。

他先解釋「產權」，比如一棟樓有產權的存在。在所有土地、物業交易時會進行註冊，有土地交易記錄：記載買方、賣方、交易時間，載明「產權」。土地的註冊存在這麼一個制度。

而當前在香港，「它（港府）逼你用人頭去買，不可以用公司、不可以用法人去持有。不是不可以，你有一個很高的代價。」李兆富說，因此常見有消息或報導說，某位香港名人買了物業，虧損多少、營利多少。

若實施區域數碼貨幣後，誰累積財富，誰賺了多少錢，政府在這數碼貨幣的公眾帳目裡，一覽無遺。李兆富說：「以後港府要徵收有錢人的稅，不需要去銀行查你，就已經知道。」

李兆富憂心若進一步，港府可以不需人民同意通過法例，徵課人民的稅，「就在那個帳戶（數碼公眾帳）裡抽了去，你的錢不見了，到國家那裡。以前共產還要上家裡去抄家，現在共產不用了，按個鍵就可以了。」

也許香港有「藍絲」認為，順從、乖乖聽命於政府，就不會被打擊針對。「如何定義誰是乖的？誰是不乖的？」他反問，大陸「反右運動」中被打擊的人個個都做錯事嗎？

「不是的！有人說你是右派，你就是右派。今天有人說你是愛國愛港，不知道什麼時候，可能你說錯了一句話，可能你只是得罪了人，人家將你打成是黃絲，你就死了。」

「我們以為產權沒有什麼，人命才重要，不是的。產權和人命是很一致的，你可以喪失你的產權，下一步你會喪失你的自由、喪失你的性命，」

李兆富說，港人面對專制政府，產權、自由、人命是三位一體，寸步不能退讓。

以下為訪談內容整體。

中共GDP數據造假 用作政治宣傳工具

記者：中共的經濟數據出籠，GDP下降了6.8%，這個數據所反映出什麼情況？

李兆富：反映了它要面對一些現實。如果還出假到沒有人信的數字，有的數字還有人質疑，例如，它的工業生產都還輕微一點點上升，不是說沒有可能的，但是，一般普遍的預期都是你首季，明擺著整個國家近乎停頓、停擺，如果這情況之下， GDP最大的成分消費數字，竟然可以維持的話，很難令人相信。雖然你說，人們還要吃，還要用電等等。最簡單的，手機用戶的數量，幾大電信商都跌的，從那些去反映整體的GDP數字，不可能有增幅。如果它現在說，有一定的下跌，那都合乎預期，究竟多少就很難講。但是，未來的幾個季度，我相信它會說，反彈很強勁，消費回來了，我們看看現實情況是不是配合，現在很難說。

要面對的現實就是，中國GDP有幾個很大的成分，很難去做假的。第一，出口數字。因為人家買多少東西，你見到的，在中美貿易戰的大前提之下，出口是不是維持得到。第二，你是需要進口其它，你進口其它額外的貨品，那些如果在，一般我們算GDP，是當作一個負數，那部分你說是不是很大，又不是，但是都要反映在數字裡，如果不是，很難令人信服，如果你還要追溯過頭，你說，今年我們都還可以保到幾的，很簡單的算術，第一季-6%，好了，後面那幾季，要追上的話，是要比平時更強勁，我不知道它怎樣做。

記者：它說要復工，要將經濟搞起來，會不會令第二季經濟數據更好？

李兆富：要考慮幾個因素，短期要復工，但是追不上失去了的時間，如果可以追得上失去的話，以後大家一年就放3個月假，不要放那幾天假，是不是，失去的時間沒有得追，不見了的就不見了。如果你是面對現實的話，可能要接受，就是就算有一點點滯後的生產要補，都沒有辦法追到100%。現在所謂復工，其實本來都已經不是100%，兩個因素加起來，今年整體的GDP能夠打平已經很厲害，不出現衰退，不出現那個負增長，已經很厲害。

我自己覺得，如果肯面對現實的話，未嘗不是一件好事，畢竟你做了條假數出來，騙得了自己，騙不了全世界的人。所以中國的GDP數字，其實一直以來是它們用來做政治宣傳的工具，但是，在現在的環境，什麼政治宣傳都沒有什麼意思，不如就面對現實。

記者：歐美或日本都將一些製造業從中國撤回，這個趨勢會對中國的經濟有怎樣的影響？

李兆富：中長期，短期要重新去構造供應鏈，不是那麼容易的，但是3年5年。

即是通常一個供應鍊的改造，都要一個挺長的時間。不僅搬了一家工廠，還要安排原材料供應，要培訓工人等等。

現在自動化生產多了，人力資源的考慮其實是小了很多。以前搬來亞洲，搬入中國大陸，是為了人工便宜。其實中國大陸的人工已經不便宜了，我想過去5、6年，已經有不少的生產活動撤出、離開中國，去了東南亞其它國家。這些通常是勞動力比較密集、依賴工人做的事。但是，中國最勁的幾個產業，一個是汽車零部件，一個是電子零部件，這兩樣東西其實現在都非常容易進入自動化生產的。

我相信那些主要的汽車工業也好，電子工業也好，他們要考慮的是：第一，繼續在大陸生產，最終對他們整個企業的風險有多大影響？蘋果電腦，它部件的存貨量只有10天、8天，在中國這次的衝擊，你說這些是否會經常發生？不是。但是作為向股東問責管理層，就一定要能回答一個問題，你如何避免下次有同樣的事件的時候，會對你公司的價值受影響。

其實，蘋果這次挺受影響的。所以，他要回答這個問題，就是在一個地方設廠，設立供應鏈，這地方是否有足夠的透明度？政府是否有足夠的問責性？如果沒有的話，你如何確保你的生產可以在這些衝擊下不受影響？這次可以是瘟疫，下次不知道是什麼天災，可以是刮風，可以是地震，可以是其它的問題，可以是政治不穩定。我想，作為商業運作，其實都是看成本的。這個成本要計算在內的情況之下，可能他們是要把生產線撤出中國。不是全部撤出，但部分要放在其它地方。未來的日子，如果是以美國政府的立場，現在開始鼓勵搬回美國。日本政府乾脆提供資助給企業，將工廠搬回日本。越來越多這類的活動會發生，針對的就是中共。

港司法獨立已不再 傀儡政府不要面子

記者：香港是一國兩制。是否看到企業返回香港本土這個趨勢？

李兆富：香港曾幾何時也是地球上一個很主要的輕工業的生產地，當年做玩具、紡織、鐘錶，尤其是高單價的產品，手錶其實是一種高單價的產品。香港有沒有條件做呢？有。

香港要做的話，就做一些高增值，貴的東西。但是，奈何做高單價、高價錢的產品有一個先決條件，就是要有一些很高技術的人。例如瑞士，現在還在做手錶，那是很高技能的生產，甚至不是大量生產。香港有沒有這樣的條件呢？這樣的人才呢？實際上，香港的教育制度，訓練很多人做文件，在過去的30幾年、40幾，訓練這些人怎樣去做文件，就像我們所說的咬文嚼字，律師、會計師，這些文件工作。

我想是時候要想想大一些的問題，香港是不是要多元化一些，就是人們經常講，香港很單一，只是針對服務業，容易賺錢。但是，如果在這新的環境下，需求改變了，我覺得對香港是有利的。因為香港以前也是一個以勞動力也好，以整個社會的機構也好，彈性相對比較大的。當然，作為中國的一部分，人們是否會相信我們？那這就回到我們曾幾何時引以為榮的制度優勢，即是我們獨立的司法制度。

我聽到一些法律界的人士講，自從差不多2000年之後，香港有一個很大的改變，就是，就算是司法人員都要和大陸打交道。最初，他們懷著一個好意，想和大陸的那些官員、交流的那些人，去解釋香港的普通法和司法獨立的運作，希望他們會明白。未必是希望他們變，但希望他們會明白，為什麼這對香港是好的。逐漸他們發覺，原來這幫人是不聽人講話的。派他們來這裡做什麼？純粹是單方面想影響你。馬道立其實很年輕63、64歲，他如果要做，理論上可以做到70歲。那為什麼他不做呢？選擇退休呢？就是不想煩心。

我聽說，作為香港終審庭首席大法官，是不是有很大的權力？其實不是，很多時候處理這個司法機關裡的一些行政問題，行之有效，本來是有規矩的。其實有多少事要處理？不多的。但是中共嘗試去改變這個司法文化，很嘗試改變香港的這個行之有效的一套制度。它想怎麼改變呢？

第一就是，現在的司法制度其實很講究司法人員與法律界之間的這種互相尊重，及這種有一點小圈子的文化。他們的小圈子文化就是，我們這圈人盡量和社會外界隔幾層，他們怎麼樣隔開呢？例如做法官的，真的除了做法官之外，好像沒有其它私生活，應該是要做到這樣的。和大法官關係最密切的一批大狀，這批大狀理論上，甚至乎根據傳統的普通法，他們是不可以接觸他們的所謂客戶，是要通過律師樓。原因是什麼呢？是想要建立一定的防火牆。律師樓、律師也有他們的的操守，像這樣，一隔，一隔，一隔，一個一個小圈子，一層一重這樣，盡量避免他們受到社會的影響，很原則、很理想主義的。但是，在中共的世界，就是不管原來的機構是什麼，要聽命於黨的最高指示，「最終的民族復興偉大事業」。

你們想要做這個事嗎？如果要做的話，那些洋人法官留在這有什麼用。甚至乎我聽到有些在英國的司法機構說，如果香港不再有實質的司法獨立，不如不派外籍法官來這，不要再為你（中共）塗脂抹粉了，你有需要的時候，就說香港還有獨立的司法制度，你看我們還有這些外籍的，非常任的法官，你們覺得他們會聽共產黨的指揮嗎？他們不會，但問題是在這樣的環境，他們沒辦法用我們一般人一直理解的普通法制去運作。如果這樣的話，不要說塗脂抹粉，倒不如我不派人來。其實反過來說，我的問題就是，究竟香港特區政府，雖然是個傀儡政府，還要不要面子呢？還關不關注這些事呢。

記者：如果司法獨立被破壞了的話，投資者是非常擔心的。他們可能馬上選擇撤資，或者擔心資產安全不安全。

李：一般來說不會突然間全撤離。這樣事以前發生過。80年代，英資撤出香港，到新加坡上市，匯豐當年就遷撤去英國。可以看到，一路以來都有的，在這裡賺錢沒問題，但它不會將它的核心寄託在這個城市。他們全部本來是在這出現的，你中共使別人怕你，才走了的。要搞清楚這個因果關係。

梁振英早些時間拿匯豐開刀，向匯豐亮劍，說匯豐不把香港當作基地，我們都不需要再照顧你了，還說將國發鈔銀行交給另一間銀行。當然沒問題，你建一個自己的香港銀行，有人信就行了，發鈔你認為是有錢賺的嗎？其實發鈔對於一個銀行來說是一個成本，是無利可圖的。作為大銀行，印張鈔票好像作為一個信心的肯定，但發鈔不是賺錢的一個業務。

回頭看看香港現在的情況，有一群近乎義和團水平的人，這些小粉紅也好，或明明是在香港長大變成小粉紅的也有，這些人的思維以為不需要靠外國的東西、西方的文化，都可以自己搞得定的。就是剛才講的外貿，我不要買你這些貨，他們說：好啊，你美國試一下不買我中國貨，不買我們的衛生用品，不買我們的廁紙，不買我們的口罩，看看你行不行。短期內是遭罪的，但是我告訴你，熬過那3個月、6個月，原來越南，泰國都是有供應的。

李兆富：有一間做日常保㓗用品很大的牌子，他們在大陸有生產工廠，它是一個美國公司出口產品回美國，現在你說禁止出口，你是傷了這個企業，也傷了美國的消費者，所以，它就要搬離中國。正如我剛才講的，在這個新的國際格局裡，作為一個企業，都需要想這些政治、管治上的風險。最終在兩個國家有這些爭拗時，誰得好處，誰得不到好處，你需要看的就是他們誰的應變能力高些。

有些人說中共只要黨一指揮下來，有什麼事做不了。看一下美國，他們的車廠在短短幾個星期之，要他們轉型，先不要做車了，做呼吸機，幾個星期就做好了，這真是科技生產工業技術的一個很精良的表現。

黨文化灌輸下 偷摸拐騙欺壓別人

記者：中國都變通了，只不過是山寨口罩。

李兆富：我都不明白，中國經常有一些假蛋，那些元素表的食物，其實只要做人有一點良心，走多一步想到安全問題，就會貴了，但這種本來是一個技能，你不把技能擺到好的地方去用，這幫人搞那種假蛋。其實只要你做到那樣東西是人能吃的，當然由不能吃，到能吃可能中間有一個很大的差異，但是你都已經有了那個基礎，為什麼不去做好事呢？你就要走旁門左道，就是要偷摸拐騙，做仁義道德的事，這就是文化墮落，中共是有很大很大的責任。

記者：中共在破壞人類的道德，它洗腦的理念就使人的道德下滑。

李兆富：他們時時覺得外國勢力，人人都想中共死，其實是調回來的，是它自己有這種心態。現在揭發出來，中共在外邊的操作，想影響人家的輿論，它就覺得人家想影響它一些人的思想，它自己做偷摸拐騙、欺壓別人的事，透過一帶一路去非洲進行新殖民主義，它就覺得別人對它是殖民欺壓，這很反映出中共講別人怎樣怎樣的時候，其實就很反映它自己是怎樣。

粉紅藍絲忽略歷史 49後中國長時民不聊生

記者：亂的根源就是中共，香港現在好像說止暴治亂，亂局的根源不就是中共嗎。

李兆富：那些小粉紅、藍絲的邏輯，「沒有中共會亂的」，其實調回頭他們的思維去看就是，究竟是什麼製造混亂，就是中共，其實它們自己不斷地靠製造混亂，去肯定自己的存在。

李兆富：這班人說經濟增長，說如果不是中共，怎麼會有過去幾十的經濟成績。不是1949年之後你（中共）將這個國家搞壞了30多年？不是你搞到死了幾千萬人？中國的經濟要到80年代才開始發展，你還好意思去說。你建國現在才70多年，中間有一大半的時間就是給你們搞到民不聊生，經濟停滯倒退，那些人好像當看不到似的。

數碼貨幣憂成港府監控工具

記者：香港的前金管局總裁陳德霖，倡議在區裡推動數碼貨幣，他說這番話之前，中共的人民銀行剛剛推出數碼人民幣，覺得這個數碼貨幣的前景是怎樣的？

李兆富：其實原本貨幣都是數碼做的，就是現在大家用的銀行戶口，大家很少看到紙幣。什麼是數碼貨幣，我想要搞清楚定義。如果純粹是存放在一個資料庫裡，有個記錄，本來已經是這樣。

但將數碼貨幣擺放什麼區塊鏈等等，每一個交易都可以追索得到，那麼現在這個數碼貨幣的定義就變了。每一個貨幣不是純粹就是1元，而是會記錄著這1元曾經是去過哪裡，這1元先是坐了Bus，Bus公司出了人工，Bus司機拿著這1元去買了一串魚蛋，魚蛋那個小食店拿那個1元去出人工，那1元可以追溯到，由它出現去到這一刻究竟發生過什麼事。就是說整個區塊鏈的概念就是，每1元每一角都知道它曾經去過哪裡。有什麼好處呢，其實本來的好處就是，如果這個貨幣像比特幣，很多人說比特幣沒有那個意義，但是想深一層就是，比特幣就是將人與人之間的交易，每一個交易都記錄在案，唯一和這些政府發行的數碼貨幣最大最大的分別就是，比特幣背後的那個人是誰，其實只不過是一串密碼，沒有人知道那個人是誰。

記者：很神祕的。

李兆富：是的，問題是政府發行這些所謂的數碼貨幣，如果以現在的數據分析能力，完全可以知道某一個編號的那個人曾經做過些什麼事，他的錢是哪裡來去哪裡，完全沒有私隱，完全沒有個人的財產保障，因為其實不是在於那筆錢是有多少錢。

記者：好像個老大哥盯著你每一個行動，不用天眼了，用這個數碼貨幣就知道你去了哪裡。

李兆富：這是一個最基礎的層面。但其實所謂產權是什麼，產權是一個承認。這一棟樓本來有一些產權就類似這種認識存在。例如，地產、物業，所有物業交易我們有一個冊，就是註冊的，在土地記錄那裡，誰買了，賣給誰，什麼時候發生什麼事，土地的註冊本來就是這麼一個制度。

以前土地註冊在沒有這些「辣招」之前，可以找一間公司去持有，結果誰擁有哪一個地產的物業，沒有人知道的。但香港現在發生的情況就是，他逼你用人頭去買，不可以用公司、不可以用法人去持有，不是不可以的，你有一個很高的代價。衍生出來是什麼，某某名人買了什麼單位，你看見很多時某某名人買了多少東西，賺了多少錢，賣了多少東西、輸了多少錢，以後無所遁形了。誰累積財富，誰賺了多少錢，一覽無遺，以後我說要徵收有錢人的稅，我不需要去銀行查你，我在這個數碼貨幣的那個我們所謂的public league，公眾的帳目裡，就已經知道，Sarah這個人他去年已經賺了不知道多少個億，我甚至不需要你的同意，我就通過一條法例，以後賺過多少億的人，我就收你50%的稅，我就在那個帳戶裡抽了去，你的錢不見了，到國家那裡。以前共產還要上家裡去抄家，現在共產不用了，按個鍵就可以了。

記者：所以會有很多隱憂？

李兆富：所以最後為什麼有些人相信比特幣，比特幣就是你不知道那個人是誰，也都沒有辦法去改變它，除非你偷我的密碼。那個所謂public ledger，區塊鏈上面的公眾帳，你要一次過改完這麼多不同的記錄，不可能的，近乎不可能。問題是這個政府運作的數碼貨幣，是不是這樣，從政府的角度，他們不會去想這麼私隱的問題，覺得人是不應該有私隱的。很諷刺的，雖然官府有一個私隱專員公署，在這些這麼重大的議題上，不會覺得那幫人會出來講任何東西。雖然原則上你問它，這個是不是私隱問題，它就會告訴你說不是，如果是私人企業做的話，它就說有私隱問題。

產權自由生命權一體 公民應寸步不讓

記者：那麼市民如何去應對？

李兆富：市民應對方法我想，一、最傳統的資產告訴我們，黃金、白銀，本來都有一班人存這些東西。但是如果很cynical（譏誚）、懷疑主義這樣去想，黃金白銀我都可以派一隊警察去你們家充公拿去了，現在這個政府有什麼做不出來，它說你私藏黃金、私藏白銀，是一個罪，不要以為這樣的事是很遠古的事，在上一個世紀20世紀，都曾經有些日子，不是只是中共，美國政府都有，私藏黃金是、白銀是犯法的。當到這樣的時候，黃金白銀都可以是違禁品，都不可以私人擁有的時候，真正人民的那個權在哪裡？

我覺得大家最大的反省就是，我們以為產權沒有什麼，人命才重要，不是的，產權和人命是很一致的，你可以喪失你的產權，下一步你會喪失你的自由，喪失你的性命，三樣東西是三位一體的，所以是要寸步不讓的，這些問題。

任何專制的政府，要侵害你的自由、你的生命、你的財產，都不可以給它做的。很可惜很多時候大家不是這麼一致的，很多時候大家會覺得，侵害別人的性命、侵害別人的自由、侵害別人的財產可以，只要不要搞到我就行了，這是很藍絲的心態。你乖乖的就不搞你了，它只是搞那些不乖的。怎麼知道如何定義誰是乖的？誰是不乖的？反右運動，被打成右派的那些人，是不是個個都做了錯事？不是的，有人篤（陷害）你是右派，你就是右派了。今天有人說你是愛國愛港，不知道過了什麼時候，可能你說錯了一句話，可能你沒有說錯話，你只是得罪別人，人家將你打成是黃絲，你可以就死了。

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（責任編輯：李敏）