【新唐人北京時間2020年01月28日訊】【熱點互動】武漢官方罕見承認瞞報 封城內外百姓該靠誰？

武漢肺炎感染和死亡人數持續升高。不過民間流傳的信息和專家的評估報告都遠超官方數字，最新的專家報告說武漢地區到2月4日感染人數會超過25萬。週一，武漢市長罕見承認「最初信息披露不及時」因未獲「授權」。不過中共官方依然嚴控輿論，要求民眾所謂的「不信謠不傳謠」。本期節目聚焦疫情最新發展，封城效果及封城內外百姓如何應對？

嘉賓：

時事評論員：橫河先生

美國楊氏整合醫學中心：楊景端醫師

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【熱點互動】武漢肺炎恐釀世紀瘟疫，專家評估遠超官方數字；封城內外百姓如何應對？中共壟斷「謠言發布權」

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天2020年是1月27日星期一。武漢肺炎的感染和死亡人數持續升高，不過民間流傳的信息和專家的評估報告，都遠遠超過官方的數字。最新的專家報告說武漢地區到2月4日感染人數應該超過25萬，而在週一武漢市長也罕見承認，早期的信息披露不即時，因為沒有得到授權。不過中共官方依然嚴控輿論，要求民眾所謂的不信謠、不傳謠。今晚我們請來兩位嘉賓聚焦疫情的最新發展，封城的實際效果，和封城內外民眾該如何應對的問題。

好的，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：那麼另外一位是通過skype和我們連線的，美國賓州楊氏整合醫學中心楊景端醫師，楊景端醫師您好。

楊景端：你好，大家好。

主持人：好的，感謝您。在節目開始我們還是先來看一個背景短片。

（播放短片開始）

英國《衛報》(01/26)週日引述帝國理工學院公共衛生專家尼爾·弗格森教授的話説，儘管到目前為止只公佈有2千多例確診病例，但可能已經有10萬人感染了武漢肺炎。目前大部分感染者都在武漢市。弗格森和他的團隊估計，該病毒繁殖率為2.5到3，就是説，每個感染者可能將病毒傳給另外三個人。

英國蘭卡斯特大學、英國格拉斯哥大學病毒研究中心和美國佛羅里達大學的四位傳染病生物學家，1月23日公布《2019新冠狀病毒：流行病學參數的早期估計和疫情預估》的研究報告。

報告認爲，新型冠狀病毒的基本繁殖數目前在3.6和4.0之間，並預計未來14天內，即到2月4日，武漢病毒傳染人數將超過25萬。

報告估計，武漢地區目前只發現了5.1%的感染病例，還有大量未被發現的病毒傳染。專家指，病毒傳播控制率必須在72%和75%之間，才能阻止繼續擴散。

（播放結束）

本次疫情比SARS嚴重很多 官方數據不真實

主持人：觀眾朋友也歡迎您在節目中間，給我們談談您對這個疫情的一些最新的看法。您可以發手機簡訊，或者在youtube上觀看我們的直播。橫河先生我想先請您來談一談這個疫情的最新發展，我們剛剛看到新聞中談到有兩份最新的報告；預估的感染人數都遠遠超過官方的數字。上週香港大學新發病毒性疾病學講座教授管軼，他認為這次的疫情可能是SARS的10倍起跳。

世界衛生組織（WHO）的數據，SARS大約用了四個月，確診患者人數才超過1000。而這次用25天，所以在您看來是不是這一次的疫情，真的比SARS那時候要嚴重很多呢？

橫河：至少從傳染方面來看的話，比SARS可能要嚴重很多。因為SARS當時實際上只有幾個比較特定的超級傳播者，香港一個、北京有兩個超級傳播者，這些人感染了很多。北京那倆個，一個是感染了70多個人，一個是感染80多個人。香港這個實際上就是他帶過去的。他比較容易追蹤，相對來說，因為他的病情發作非常快，非常猛烈。所以死亡率就高，這樣的話一旦被感染的以後，很快就可以覺察。

那這次的情況就比較麻煩，因為管軼他原來自己是研究禽流感的，他也參加過SARS病毒的鑑定，所以說他說他既經過SARS，也經過禽流感。

主持人：身經百戰。

橫河：他是專門帶著團隊到武漢去的，結果他都跑出來了。所以他的親身經歷這個感受，應該是比政府的正式的數據要可靠得多。因為管軼畢竟就是吃這碗飯的，而且他是經歷過好幾次。另外我們看到很多醫護人員在發出一些消息，雖然說這些消息很難一下子得到其它資料的證實，其他第三方的證實。但是很明確的是：這些消息是來自不同的個人，不同的個體。

而且他們明確的說：他們並不知道其它地方的情況，只知道自己所看到的，還有他們內部所聽到的情況。那麼這個數據差不多說是在10萬左右。這個是從病情的發展來看，那麼現在最嚴重的是什麼呢？是相當一部分人不發燒。

主持人：對。

橫河：所以我們看到有一些錄像當中，可以看到是人突然之間在採購東西的時候，或者在路邊；甚至澳門就是在一個什麼賭場裡面，就倒下去了。

主持人：也是突然倒地。

橫河：這些人可能原來症狀不是很明顯，但是也沒有發燒，那麼這個就很難控制，所以這次的蔓延的速度之快，是跟它沒法控制有相當關係。就是說你沒法追蹤一根線追蹤下去，現在已經成片了。

主持人：對，這個蔓延速度好像有兩個報告，一個說那個R0值（基本再生數basic reproduction number），一個說是3.8，一個說是2.5，所以哈佛流行病學家Dr. Eric Feigl-Ding教授他說3.8，這是屬於核彈級別的。

橫河：對！這個概念就是一個人可以傳幾個人，這個講得不是超級傳播者，而是普通傳播者。

主持人：普通的。

橫河：普通傳播者如果平均一個人，傳兩到三個人的話；這個速度就非常快，按照這個速度進行一些調整的話，那就是說到2月初，2月4日的時候，不同的數據都在10萬以上，從兩個不同的疫情模型。那麼這個模型其實是做得相當好的，並不是說人家隨便說的，其實做得相當好的，是根據武漢人到達海外這兩個月的人數，和已經確診的人數，和感染的人數，用這種方式來推算，在武漢地區這樣子的一個發展情況。

所以說現在從傳染的面來看的話，已經比SARS要嚴重很多了。所以他們還有一個說法，SARS用了三個月的時間，病毒才適應了人體當中的傳播，但是這個武漢肺炎的新型病毒，新型冠狀病毒只用了一個月，這是中國的專家說出來的話，還不是其它國家人說的。

主持人：而且不只是傳染，我看致死率可能也比較高。因為最早的在《柳葉刀》（醫學雜誌）上有一個案例報告，研究最早的41個人，說裡面有6個人死亡，所以那個致死率應該是15%。

橫河：對，現在中共官方所公布的數據是不可信任的，從公布一開始，除了最早的41例以外，後來從20日以後不是增加了嘛，你可以看到是非常有序的在增加。這個有序的增加是確診數和死亡數，是按一定的比例在上升的。是一個完美的曲線，又是一個完美的曲線。所以說從這點來看的話，我很懷疑，因為從其它任何地方都得不到這麼低的感染率，從中國國內得到的任何消息，從他們自己講的話當中也得不到這樣的消息。因為這次湖北省副省長楊雲彥不是說了，準備10萬張床。

主持人：對，沒錯。

橫河：你如果只有幾千個病例的話，你為什麼要10萬張床？所以從這個角度來看的話，官方的數據是不可信的，但是民間數據又很難收集。而官方又不會讓非政府組織到那裡去調查，或者國際機構到那裡調查。如果要開放國際機構去調查的話，那麼數據可能收集要更準確一些，但情況確實很嚴重。

封城後配套系統未跟上  武漢城內情況惡化

主持人：是，數據很難收查，但是確實有些單獨的案例。最近我們看到在一些流傳出來的信息，比如說有一個武漢的小伙子，他就自己錄了視頻放在youtube上說，他形容武漢現在像地獄一樣，病人去醫院不收，然後回到家裡也沒有任何人管，就等死，然後馬路上有人倒地。

橫河：我覺得這是封城以後，非常混亂。現在還有一個人，其實說得非常清楚，他自己家裡的人。就是家裡人已經因病去世了，去世以後火葬場不給火葬，必須醫院出具證明是什麼原因死的。醫院不肯出具證明，說我們沒有給你確診，是因為我們不能給你確診，沒有東西來檢驗。說你找社區，社區說你只能找火葬場，我們社區沒有任何辦法。現在就是沒有一個人管。

主持人：兜圈子。

橫河：就是人去世了，還不是說沒有地方去送醫，連火葬場都送不了。

主持人：我們從海外看到的很多大陸發出的信息，包括武漢有人在網上哭訴什麼，這些我們看到是很多。但另外一方面，你要是去看國內的社交網絡上，都是滿滿的正能量，就是哪裡運物資給武漢啦，哪個醫療隊奔赴武漢啦。那這樣一個不同的畫面，你覺得到底現在武漢的真實情況是什麼樣的呢？

橫河：真實情況就是我們網絡上所看到的。因為這些人沒有理由，沒有動機，也沒有這個能力去編那麼多謊言。網民照的像就是超市裡面的情況，那都是真實的，他沒有這個力量說謊，但是當局有這個力量美化。實際上這反映的是兩個側面：一個就是實際情況，救援很不得力，特別是醫院、醫生、護士的過度勞累和供應的缺乏，這個是事實，而且還拿到了很多偽劣產品。

主持人：對，沒錯，衣服一個大洞。

橫河：有些衣服拿出來穿上去還沒用，就破了，但是另外一方面呢，這就是平常救災的時候，中共的一種宣傳口徑，就是用各種方式來表明救災正在轟轟烈烈地進行。但是這些轟轟烈烈地進行並沒有落實到底下；就跟當年地震的時候也是這種類型，這是中共最擅長的一部份。中共除了封鎖信息、控制信息以外，它會有計畫地釋放中共所謂的正能量，就是一種「偉光正」的做法。

你比如說從這個軍醫大學調多少軍醫過去，從那個軍醫大學調多少軍醫過去。但是這些軍醫調到那裏去以後都到甚麼地方去了？沒有聽到哪些醫院收到了。還有很多物資是不是都到了醫院了？沒有到醫院？最令人驚奇的就是這一點，就是像這種醫院基本上都是國家的，都是政府的。雖然經過改革以後自負盈虧之類的，但它的編制還屬於國家的，它們居然拋開了政府這一級，直接向社會要求捐助，可想而知情況嚴重到甚麼程度，這就是真實情況。這麼多醫院向社會要求捐助，這才是真實情況。而至於說你派多少？還給甚麼十億，十億人民幣人家算了一下說是武漢地區每個人分十幾塊錢，還買不到一顆大白菜，所以那個東西就是作秀的，經不起推敲、經不起計算，而且落實不下去。這正好是同一個事物的兩個面，通過這兩個面我們可以看到就是說，現在的這種救援，就是從封城開始這種一拍腦袋就決定的事情，後面是沒有後續的東西的，那怎麼辦呢？就用宣傳來代替。

主持人：您說的後續是指比如說資源的匹配啊，或者是人民的這種食品物資供給？

橫河：非常複雜的，其實說起來中共最擅於也時常做的，因為它有各級的組織機構嘛，應該是可以的，但是組織機構現在是斷了，基本上沒有作為。其實是包括很多很多東西，包括病人鑑定、診斷，然後處理，還有就是在全國各地，武漢封城以後，碰到現在各地在趕武漢人，但實際上應該是有收容制度的，把這些人都收容。像逃到其它國家的或者是境外的，香港澳門這些地方，他們就設置一個地方，把武漢人留守在那個地方隔離，但是會有很好的照顧，會有醫療的服務在。現在不是，這些人等於是到處跑，到處跑實際上是加速了傳播的機會，把這麼多人關在裡面沒有任何措施，實際上如果是封城的話（當然我是不支持封城的），在城裏面也得有各種隔離措施。現在等於是把已經被感染的和還是健康的人又混在一起，加大了他們互相感染的機會。所以這一系列的事情。那當然供應就是更大（的問題）了，一千萬人口城市的供應，這是多大的一個問題啊？根本就沒有考慮到。

國內醫療系統無法應對 民眾要學習自保

主持人：我想請楊景端醫師來談一談，首先一個問題就是醫護人員物資缺乏、不堪重負，所以呢，很多人都已經反映說他們到醫院等幾個小時，一兩天都沒有辦法得到救治，然後醫院讓他們回去。但是回去的話，他們確實又有可能感染更多人的問題。所以您覺得這是不是一個兩難的局面？在這種情況下，政府有沒有甚麼更好的辦法？是不是應該出台更好的辦法？

楊景端：現在是這樣的，就是中國它本身的醫療資源是比較缺乏，就在正常情況下，沒有這些瘟疫爆發的情況下，看病都是很困難。中國大概1,000個人裡面大概只有1.8個醫生，1,000個人裡面最多有不到4張病床這樣一個比例。中共本身在正常情況下，醫生都是在超負荷工作的。那麼這樣突然爆發的，都是嚴重的病例。這麼大量的同時開始，醫院之所以能應付它那些監護病房啦，它有幾間還能湊合，是因為大家不會同時去生病，對吧？所以能應付，現在這麼多人同時生病，而且病的都這麼嚴重，這個是中共完全沒有辦法應付的。所以現在再怎麼做，它都是沒有辦法適應的，這就是醫護人員徹底崩潰的原因，這是一個。

第二個，這個病毒造成的這個傷害，是中共沒有辦法、不知道怎麼治療的。因為它是一個叫做RNA病毒，它傳染到一個人身上，這個病毒就有可能變異一次，就是改變一次，它沒有DNA病毒的那種自我修復或者監製的功能，所以它就是變異的很快，這樣的話，包括那些不發燒的，其實是真的讓人很害怕。發燒是甚麼？發燒就說明身體還有一點免疫功能，是吧？還有一點自我保護的這個過程，所以人才會發燒。所以發燒是個好事，說明你的身體在和病毒進行作戰，但是你現在不發燒，那是最可怕的事情，所以這個病毒真的不知道是個甚麼特殊的東西，它能讓你的免疫系統在很短的時間內崩潰，在沒有反應的情況下就要了你的命，所以這個病毒真的是非常厲害。

你把這個加到一起的話，那你就知道中共這個醫療系統是徹底崩潰的，完全沒有辦法應付，所以現在逐漸有報導說醫院裡的醫生、護士都死了。這些我都相信，因為真的是沒有辦法。你還看到死掉的病人和就診的病人都在一個地方，那完全是有可能的，就是因為整個的醫療設施是不夠的。

主持人：所以現在很多看了這個信息，有很多的醫療捐贈給武漢。就像剛才橫河先生講的，醫院要自己向社會要捐贈，是不是說明中共給醫院的資源太少？因為應該是政府管。另外一個就是為甚麼這麼多捐贈物資過去了，一線還是這麼缺物資？是不是這中間也有甚麼問題呢？

楊景端：我首先覺得是疫情太嚴重，超出我們想像的嚴重，所以很多人說封城不對，其實我認為封城完全正確。只是封晚了，500萬人跑出去了是吧？它應該很早封城。因為對於整個國家和世界來講，武漢是一個小地方，把它封住，是吧？但是你不能把一個城封住，城裡面就不管，城裡面應該層層進行隔離，是吧？重的、有病的、沒病的要隔開，是吧？沒病的要進行怎麼樣的防護、監測？等等⋯⋯。它應該是一層一層的這樣一個隔離，但是它封的太晚了。那這疫情嚴重到甚麼程度？就嚴重到中共下封城這個決定，其它都顧不上了，配套都跟不上。而且不光是武漢這個地方封城，其實相應很多地方都是不同程度的都封城，這是一個全國範圍裡的事情，包括北京、上海這樣一個地方。

我有一個朋友的孩子，他說買不到口罩了，我說那你趕快回美國吧，他說誰還敢去機場呢？在北京那個人都不敢去機場，你就可想而知人們對這種恐慌到甚麼程度。所以這個預期遠遠超過，但我們不知道，但是上面的人知道，中共內部知道這個事情有多嚴重，所以中共做出了這些決定，儘管沒有充分的準備。所以外面去的資源也好，都是所謂的杯水車薪了，是不夠的，完全不夠的。所以醫護人員還是要向社會求助。另外，醫院的設施和設備是有限的，再多的人去是沒用的，是吧？所以完全是在一種沒有準備的情況下，面對了一場非常嚴重的瘟疫。

主持人：但是我們也看到網絡上有不少建議，就是政府的應對是不是可以更靈活、更落到實處一點？比如說它現在去建這種類似小湯山一樣的醫院，人家就說你如果把現有的賓館…因為武漢現在賓館不可能有人去住了，你把賓館就直接改裝成醫院，現成的房間啊、清潔系統啊，把它加點醫療設備，然後把新的人員派到那些地方，就是說應該是有一些可以緩解這個局勢的方法。您覺得政府官方有沒有做呢？

楊景端：我估計這個想法不會沒有人提出來。大陸這些聰明人還是很多的，我想更多的估計就是對環境和設施的控制問題。它如果先建一個地方的話，它容易事先設計好，加以隔離和保護和控制。你拿一個現成的賓館的話，它的通風設備這些都很難控制，我是這麼想。另外還有善後的問題，最後如果還歸回賓館使用的時候，誰還敢去用它呢？所以我想它做這種設計可能是有一定的道理。

面對前所未有的疫情  民眾在心裡和行動方面能做何準備？

主持人：還有一個滿重要的問題，因為我知道楊景端醫師您的專業是中醫跟精神科整合型的。所以對於封城和不封城的居民，面臨這樣大的一個局面，從來沒有遇到過的這麼嚴重的情況，很多人是沒有準備的，不管是心理和行為上。所以您有什麼建議，民眾怎麼去應對現在這種情況呢？

楊景端：現在我擔心的是兩種人，一種人是完全不在乎，完全不認為有什麼問題，還是相信政府給他講的事情，包括我們在一些視頻上看到的，是吧？當然我不認為這些人代表整個武漢人，但是的確有一些人還不當回事，因為我們經常看到不戴口罩，在那有病的人周圍來回轉，這些視頻上都能看見。這些人很危險，因為他身體裡面，當你不緊張的時候，你身體的抵抗力事實上是很低的，所以人一定程度該恐慌的時候，你就應該恐慌，人不恐慌的話，怎麼保護自己呢？人不焦慮，他怎麼採取措施呢？所以人的各種各樣的情緒是一個正常應該有的。你不讓他有恐慌，他就會到處亂跑，他什麼時候都不管，這是一個問題。

第二個問題，長期恐慌，慢性的恐懼，你把它壓在那，他不知道情況，也不知道有什麼樣的救援，這種長期的精神壓力，他的免疫功能也是很差的，所以為什麼老年人，有病的人得病以後就很嚴重，死的比較快。這就是因為他免疫功能比較差，所以這兩個人都是很麻煩的。最重要的還有一個問題，好像大家覺得戴口罩好像就解決問題了，其實那個口罩有的時候不戴比戴還好，為什麼呢？口罩如果不能經常換的話，你戴兩天的話，那口罩都是潮濕的，裡面都積了很多細菌，而且有氣味。這些東西就特別吸引那個病毒，你還戴著覺得自己保護，其實它更不安全。

主持人：要戴，就要勤換。

楊景端：所以人和人之間要保持相當的距離，因為洗手這些身體的各個部位不被接觸，這些保護都是非常重要的，所以光指望口罩也是不行的。

主持人：所以從精神方面，您覺得身體的精神上還是要保持一個比較好的狀態，至少對於人體的免疫的系統是有幫助的，是嗎？

楊景端：是這樣的，但是現在處於人們在一種戰鬥狀態。這種戰鬥狀態，實際上身體的免疫力在短期內，實際上是加強的，有助於他的抗病。但是關鍵是不能夠持久，如果戰鬥狀態變成一個慢性的壓力狀態的話，他的精神免疫功能就會下降，這是一個。現在這個情況，武漢這個狀況不會在短期內改變。所以這個時候，人就要從一種，要不是打，要不是跑的狀態的話，就要恢復到一個，要打一個持久戰的狀態。這時候人就應該開始好好反思自己，反思這個社會，反思為什麼發生這樣的事情。你如果仔細想的話，這整個是一個道德疾病，從上到下，從中央隱瞞疫情，到這些人不顧別人的安危，反正自己感染了病，吃點解熱藥就全世界到處跑；包括不收容人家，你看武漢到外地去了，還舉報別人，被舉報的人又打死舉報人，整個社會處在，包括我們剛才說的防護設備都是衣服，都是偽劣產品，口罩都是偽劣產品，還有人盜賣口罩等等。這一系列的從上到下，每個環節，從政府到個人；都一個典型的，整體的道德潰敗，所以你說「武漢肺炎」是一個病毒，那可能真是一個病毒，但是它不簡單的是一個生物學問題，它完全是一個精神道德層面的問題。所以這是一個本來不應該發生的事情，或者不應該這麼嚴重的事情，就搞得非常非常的嚴重。

主持人：好的。橫河先生，之前我們做過一期節目，您當時已提了一些建議，後來落成文字，寫了一些民眾應該如何自保的建議。這方面您有什麼補充？另外剛剛楊醫師提到反思，我覺得是個很好的角度；但是也有人可能會覺得遠水解不了近渴，您怎麼看呢？

橫河：其實也沒有什麼特別要補充的。因為上一次我已經談過了，出現這種疾病的時候，你要考慮到它實際上不僅是一個身體患病的問題；因為世界衛生組織在下定義的時候，已經說過了，實際上不僅僅是一個身體體格沒有羸弱狀態，而是說要是體格精神和社會都處於健康狀態，所以它是包括三個部分。體格大家都能夠理解，因為大家想的可能就是病毒感染就是你的身體。精神為什麼有關呢？其實剛才楊景端醫師也講過了，在一個充滿壓力或者是焦慮的環境當中，人的健康就不好，抵抗力就低，其實這些行為並不是今天才發生的，它是長期積累下來的。

大家都知道所謂「互害型社會」，你生產的東西，或者你整天在防著別人要害你，或者整天想著算計別人，你老是想著怎麼算計別人，又怕別人怎麼算計你的話，你精神就處於一個實際上是不健康狀態。而這種精神的不健康，會影響到身體的不健康，這是毫無疑問的。除了我們原來舉過一些例子以外，其實現在科學基本上認識到這一點，在焦慮狀態下就是抵抗力低，這是很重要的。

還有一個是社會健康的問題。所謂社會健康，我想在下這個定義的時候指的並不是社會情況，而是你個人和社會的關係。你要符合社會的一些基本的規範和這個社會共處，和諧共處的意思，但是現在出了個問題是什麼呢？當這個社會整體是一個不友好的環境的時候怎麼辦？就像在中國大陸，中共統治下搞得一切向錢看，弄得人和人鬥，這個社會本身處於不健康狀態情況下。你就得自己要想辦法把自己在這方面加強起來。

主持人：把自己的行為歸正。

橫河：對，包括思想行為都歸正，這不可能是說跟著別人走，因為你改變不了社會，那怎麼辦呢？就適當的改變一下自己，自己做好。說「遠水」和「近渴」的話，這個事情就很難說了。任何事情其實是跟個人有關係的，我以前當病理醫生的時候，就有一個人曾經來找我，他說：以前我在你們這裡診斷過（那時候我還沒去），我以前在你們這裡診斷過惡性腫瘤，切了片寄到全國各地去，都說非常非常嚴重的惡性腫瘤，別人就說你活不了多少時間了，然後他就走了。最後他為什麼來呢？他說我現在已經好了，那是40年前了。他說他現在已經好了，他說當時取樣的傷口還在這裡。他給我看。我們幾個老同事就記得他，是有這麼回事，可以查到的。

這個病人就是個人樂觀，他主要是樂觀。當然這不是說對所有的有效，就說你的精神狀態對身體狀態是有直接影響力的。我們也知道從病理角度上來說，有10%的病人是腫瘤病人，到死了以後做屍解才發現的；他活著的時候他自己不知道，也不在乎，不知道就沒有問題。

主持人：就是七分精神，三分病。

橫河：這都是有紀錄的。所以我覺得任何時候，開始都不算晚。

主持人：好的，了解。我們現在也有觀眾來反饋，有的觀眾他說：「看到武漢肺炎疫情來勢洶洶很擔憂，如果不是中共瞞報疫情可能不會蔓延如此之快，中共執政70年給中國帶來一場又一場的人禍，經歷過2003年SARS卻仍然重演這樣的悲劇，只能說明中共邪本性使然，看來真是要認清中共，退出中共，用人心的覺醒，讓中共退出歷史舞台，中國人才有真正的人的日子過。」好，謝謝這位觀眾。

武漢市長承認瞞報因未獲“授權”  中共執政能力短板暴露

主持人：那我想還有另外一個問題，也想請橫河先生談一談，今天另外一個很受人關注的消息。就是武漢市長周先旺，他在接受官媒採訪的時候，公開承認最初信息披露不及時，而且他說是：「因為沒有獲得授權，傳染病的消息依法披露」，你怎麼看他提到的這兩點？

橫河：「依法披露」我覺得不對，中共是內部這麼說的。這個《中華人民共和國傳病防治法》是1991年實施的，裡面沒有一條講到信息控制的。在1991年制定法律時還沒有想到這一點。那是後來逐漸完善起來，當然中共一直控制信息，但是那時候宣傳口徑是往下貫穿的；就是當時社會沒有個人可以發表意見的地方，本來是沒有。所以當時沒有考慮這麼多，我看條文是沒有的。

主持人：所以沒有所謂的法律要求武漢政府逐漸披露。

橫河：其它的言論的控制法律可能是這一方面的。而不是說武漢市長講的傳染病法，傳染病法裡沒有這個東西。那另外一個呢，武漢政府得到消息以後一定是申報，申報肯定是報到中央的，這種事誰也不敢怠慢。

主持人：所以不是省級甚至不是部級的。

橫河：絕對不是省級的，這是一直報上去，肯定中央是知道的。後來國務院的官員就跑出來說：「李克強決定用當時控制SARS的方式來進行（醫院只管鑒別，不再救治），但是後來沒有得到同意。」那麼這個過程現在沒辦法證實。但是我覺得沒有必要分是哪一個人做哪一個決定。因為這個由歷史來決定，但是這個決定已經做了，最終導致了這個後果。實際上是中共這個系統從上到下，貫徹下來的一個政策。像這種操作方式是正規的操作方式，就是「壓制輿論」是正規的操作方式，「隱瞞疫情」是正規的操作方式。和SARS那一年是一模一樣的幾乎沒有區別。只是說每個具體的細節可能有差別而已。這是中共的一個問題，它的系統就是用來封殺別人的。所以這次武漢抓補人據說大數據還起了作用，監控人用的。

主持人：很厲害。

橫河：像這麼複雜的「封城」以後的所有配套措施；這是一次真正的對中共政權的一次挑戰。就是中共之前沒有碰到這樣的事情過，在這之前地震。地震是震完了中共去做做樣子去，能救出幾個人來。結果誰也沒有辦法去責怪中共，人家只能去查以前為什麼會倒這麼多豆腐渣工程的房子。那中共把這個去追究的人抓起來關進牢裡就沒事了。所以地震發生的事情，沒有人真正挑戰中共的執政能力。

SARS那年實際上中共是失敗的。後來只是天熱了SARS慢慢停下來，就是說中共並沒有做特別多的事情。那這一次就不一樣，這一次實際採取行動相對比較早，而且它擴散的快。所以這就是對中共的挑戰，就是對於重大的公共衛生事件，或者是重大的災害，需要中共真正對付的災害。這是真正需要對付的災害，來考驗；顯然到目前為止中共是不及格的。

中共嚴封輿論: 誰在傳播謠言？

主持人：對。方方面面城市、民生、醫療、城市建設，方方面面都在考驗中共。另外武漢市長周先旺說：起初披露信息不及時。但不因為現在信息披露就及時了。我們看到最近中共又加強了輿論，而且在微信上面還公告了謠言治理的通知。所以中共要求民眾不信謠、不傳謠。中共的理由是：因為你亂發信息，你會造成惡劣影響給政府添亂，所以你只能發政府同意你發的東西。

橫河：但是問題是這樣的，當時抓的了8名傳播肺炎疫情的網民、包括現在抓的幾個青島的、還有三個地方。三個地方現在已經把疫情披露出來的，實際上他們（網民）講的都沒錯，講的都是真的消息，只是政府不讓他說。所以說他是謠言。他是真的消息，有的可能是數字不對，然後中共就說數字不對。但是你要知道如果數字不對，政府官員每個都得抓起來，都得關牢裡去。所以這是一個不讓別人說話，中共壟斷謠言發布權。

主持人：壟斷信息發布權？

橫河：謠言發布權。

主持人：謠言發布權。

橫河：因為中共發布的就是謠言。還有中共這次有一個規定下來，就是說任何人不能瞞報，瞞報要嚴格處理。這個瞞報是甚麼？瞞報是對上報告，不是對民眾報告。所以中共這個系統是對上負責的，所以中共不會考慮民眾的利益，不會考慮民眾的感受，或者是民眾的傷害，中共不會考慮這一點。所以大家都說現在武漢，還有湖北發生的事情是一場人道災難。為什麼一場人道災難會發生？是因為中共在決策的過程當中，不會換位的設身處地的去為民眾著想；這就是一個最大的問題。這個只對上負責的系統是不可能面對這麼大的挑戰的。

個人如何應對全靠真實信息；控制信息是為了維穩而不是為了百姓

主持人：楊景端醫師，您怎麼看官方說的要「不信謠，不傳謠」。意思就是說這可能會造成民眾的恐慌。那您覺得在這種重大的疫情爆發的時候，過多的信息會造成大家情緒不穩嗎？

楊景端：實際上人們產生焦慮的一個重要的原因，就是對未來不確定性。其實信息知道的越多，他就越可以來安排和計畫和應對未來。這樣一來他的不安全和不確定性就會減少這種感覺，他的焦慮就會減。所以中共對於信息的控制，真的不是出於保護老百姓的健康角度考慮的，而是出於維穩的角度考慮的。這是很大的區別。所以中共做的結果是相反的，中共就讓老百姓產生更大的恐懼和恐慌。因為老百姓完全不知道真實的情況是怎麼樣，未來會是怎麼樣的。

主持人：在這種重大疫情的情況下，真實的信息對於防範和控制疫情到底有多大的幫助呢？也許有人說：讓人們知道了也沒有用，這麼嚴重他們也做不了麼。

楊景端：其實在這種疫情下，最重要的就是個人自己的行為。是吧？就是主動的隔離保護自己，不去人多的場合，遠離病源的場所。其實這是最重要的，就是真正靠人自己。那他怎麼做？靠什麼呢？他就要靠信息，要靠整個政府、社會、醫院整個來進行指導。但是如果中共把信息控制了以後，這底下的醫務人員誰都不敢做，誰都不敢說。所以這就是為什麼現在這個疫情到了今天這個地步，是因為中共也害怕了，也知道太嚴重了，也知道控制不住了。這時候中共再控制信息，倒不是說為了別的原因。是因為中共現在這個信息發出去的話，那真的會產生非常、非常大的恐慌。所以當然了現在我們在國外看，可能比在中國裡面人看到的更多。但是其實我們都不能夠體會中國人民的心態，因為我們真的不在裡面。但是如果你看到中國發出來的東西的話，我相信其實真正的狀態是非常嚴重的，所以現在的老百姓真的是非常的緊張。

主持人：其實橫河先生前一期我們就談到，民眾持續披露信息非常重要；因為他可能倒逼，給政府壓力讓它去作為。您怎麼看呢？

橫河：對，這個其實是非常重要的，因為國際上現在誰都沒有辦法得到中共方面真正的信息，包括世界衛生組織。至少世界衛生組織還有一個藉口說，是因為我們得不到信息，所以我們不能做決定。那這樣的話，披露出來的信息越多越好。還有講到一個信息，就是了解信息對於疾病的控制，其實是有好處的。我們講一個很簡單的例子。流感人家說流感死這麼多人也沒人恐慌，是因為大家都能夠預測它的結局。

主持人：都知道了。

橫河：都知道它的走向，所以公開信息有多重要。用大家對流感的態度，和對SARS的態度，或者是對這次武漢肺炎的態度。不同的態度你就可以知道信息公開、自由是多麼重要。

主持人：是，所以觀眾朋友如果您對武漢疫情，或者是國內疫情有任何了解，或者是想披露一些真實信息，我們也歡迎你直接和我們聯繫。那現在新唐人、大紀元，設立了一個爆料的信息中心。我們這個中心的電話是＋1(929)355-4408，郵件地址是 talkdjy@gmail.com。所以我們也歡迎您給我們發信息，如果能夠有更多的細節在信息中，那當然更好，就便於我們查證。好的非常感謝您的收看，我們也感謝倆位專家的精彩點評，我們還是下次節目，再見！