【新唐人北京時間2020年01月18日訊】【熱點互動】「不平等條約」成微博禁詞！美中貿易停火期能維持多久? 協議標誌全球化逆轉的開始

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月17日星期五。美中第一階段貿易協議(1/15)週三簽署之後，外界仍然在廣泛報導和分析，協議的內容和能否執行等問題。不過相對於美方的高調，中方則顯得比較低調，官媒發出了統一而含糊的支持，而在中國網絡上也有不少批評所謂不平等條約的聲音。那麼這個協議所帶來的貿易戰的停火會維持多少時間？這個停火的期間對於美中雙方又有多重要？

今晚我們請來倆位嘉賓一起來分析一下，這個第一階段的貿易協議。好的，那麼一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過電話和我們連線的臺灣經濟學家吳嘉隆先生，吳嘉隆先生您好。

吳嘉隆：主持人好，唐先生好，各位觀眾大家好。

協議改寫全球貿易規則 多邊轉為雙邊

主持人：好，謝謝您。好的那觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以發手機簡訊或者在Youtube上觀看我們的直播。那您的反饋和問題如果有時間我們會讀，如果沒有時間，我們會放在我們這個節目上網之後下面的留言中。好的，吳先生我想先請您來談一談美中這個第一階段貿易協議，您總的來說，您怎麼看這個第一些階段貿易協議？您覺得這是一個什麼樣的協議呢？

吳嘉隆：這個貿易協議現在市場上有很多的分析，那麼比如說包括為什麼習近平不親自來簽，這些問題。那我想再補充一下，第一個這個是以雙邊會談來取代原來WTO的多邊組織裡面的仲裁機制；就是美國跟中國有貿易上的問題，理論上原本應該在WTO這個多邊架構之下，來進行仲裁跟協商。但是你可以看出來，美國現在的做法變成改成雙邊的，一對一的，個別的來處理貿易的問題；那麼這樣的結果，整個WTO被擠到一邊去了。

現在美國的話，單獨跟墨西哥、加拿大，將來歐盟、日本、韓國、臺灣、中國都一樣，就是美國用一個一個雙邊的協議來重新串起來。它在改變多邊貿易架構之下的缺失，美國認為這個世界貿易組織其實功能越來越不行，所以美國乾脆不提名法官，讓WTO的仲裁機制等於是廢掉一樣，這是第一點觀察。就是美國用雙邊的會談，來重新架構世界貿易的運作，那麼優先處理的就是跟中國之間的貿易失衡的問題；中國的貿易順差太大，那麼怎麼樣去改變這個局面，這個是美國在做的。

第二件事情，就是貿易戰的風險顯然大為降低，這個第一階段貿易協議是不是真的能履行下去，還是會變化的話，至少一個季兩個季來觀察一下。我估計至少可以撐兩個季，到時候美國如果認定中國違約，大概也需要一段時間來累積這個資料或證據，說你這個中方違約，我美方要怎麼樣懲罰這樣子。所以估計可以撐個半年應該可以，就是到第二季，明年第二季的話，大概四月、五月之間，美國總統初選大概也有一些眉目，大概民主黨這邊是誰，可能誰是領先者，可能贏得提名的話大概看出來。

那如果是比較對中國友善的，所謂親中派的人來當選代表民主黨出來選總統，挑戰川普的話，那麼中方說不定可以考慮跟將來的民主黨總統來重新談，可能就不會對川普再讓步下去，這是一個可能性。所以我估計到2020年第二季，應該可以撐個兩季，說不定還可以撐完，撐到大選之後也說不定。理論上美國如果要把這個推翻掉的話，比如說有些工作是有指定期限的，比如說你要在10天去做什麼，30天內做什麼，這個期限，有些東西是有期限的。在這個期限內你要做到，不做到就要視同違約，違約的話可能關稅會一步一步加上去也說不定。所以估計撐個兩季應該是一個樂觀的看法。

主持人：好的，您的意思就是這是一個暫時性的協議。

吳嘉隆：對，這是一個暫時性、過渡性。它的重要意義是美國在給中方一個機會，來證明中共不再是言而無信，而是有可信度。因為之前中共跟很多國家達成的協議或者任何協定的話，沒有履行，這個記錄實在是很多。最近的部分就是跟世界貿易組織做的很多承諾都沒有做到，那這個東西當時到現在都是一樣，叫做結構性改變。那中國以發展中國家地位來加入世界貿易組織，然後必須做結構性改變，轉型成市場經濟體。

因為世界貿易組織是市場經濟體的國際組織，所以中國必須轉型，然後中國做了承諾，做結構性改變，時間是15年。結果到了2016年年底，因為幾乎都沒有做到，所以美國才以這個做理由，川普發動貿易戰，要中國做結構性改變。等於是回到當初加入世界貿易組織的時候，所做的那些承諾。從金融業開放、國際補貼的削減、智慧財產權的保護，這些東西全部是當年加入世界貿易組織談過的議題，所以認真來講的話，等於是要中方履行承諾。

中方的立場當初是拖時間，現在也還是想拖時間，可是中方真正的立場，改革開放以來一定要做好對美關係。從鄧小平的時代都是這麼認識，到習近平的時候還講過一句話：「中國有一千個理由做好對美關係，沒有一個理由搞壞對美關係」。可是現在情況就不是這麼回事，現在等於是對美國的關係搞壞了，美國還把這個問題上升到大國博弈這個層次。其實這個問題本身是單純的，首先就是一個處理貿易失衡的問題。

這個問題為什麼嚴重呢？是這樣，美元是國際關鍵貨幣，這個國際關鍵貨幣的發行國家，它不能一直出現貿易逆差。所以中國有時候對美國賺一點貿易順差，ok，但是不能持續性的貿易順差越來越大。這個貿易失衡問題會威脅到美元作為國際貨幣的地位，整個國際金融秩序將來會有危險，所以美國這個調整貿易失衡是有道理。

協議只是暫時停戰  全球化的逆轉

主持人：好的，您覺得也是給中共再一個機會。那我們等一下再分析會不會繼續執行的問題。當然我想也請唐靖遠先生分析一下，在您看來您怎麼看這個貿易協議？另外這個貿易協議您覺得有什麼樣的主要看點？

唐靖遠：首先第一個我比較贊同剛才吳先生的分析。這個協議從它的性質上來看，其實只是一個臨時的停戰協議。既不代表著貿易戰終結了、結束了，也不代表著美中的這個關係，從此以後就由對立走向了和解，走向了合作；它只不過就是中共用大幅度的一個讓步，換來了一段時間的調整期，就這麼一個情況，我覺得。從這個協議的內容本身來看的話，我覺得它也存在著相當程度的脆弱性，我們可以這麼說。比如說我們都知道這個協議裡面歸定的，中共必須大額的採購，這個是歷史上從來沒有過的。

還有就是這個協議最核心的，就是美方對中方可以有監督執行的機制；這個也是過去中美的關係上面，就是各種這種合作、條約、談判，從來沒有過的。那麼就帶來一個問題，這個對中共是第一次，對美國也是第一次。那麼就說這個協議它究竟能不能得到一個有效的執行，包括連美國自己都是心裡沒底的，那個萊特希澤（美國貿易代表）自己都說，這個協議如果說真的要觀察一下，起碼要到春天，他是這麼說的吧？

主持人：對。

唐靖遠：才可以得出一個初步的結論，就是這個協議究竟work還是不work，就是它能不能夠生效，就這個意思，那麼這個是第二個觀察點。第三個我覺得這個協議，其實它有更重要的兩個看點，除了它在經濟上面所帶來的，給雙方造成的這種影響之外，我覺得它更重要的在兩點。在政治上，第一個這個協議可以說是中共建政以來，這70年，是中共政府第一次被，可以說是摁在這個談判桌前，來簽了一個保證書。

主持人：有人說是掐了中共的手腕簽的。

唐靖遠：對，確實可以這麼來形容，這次這個協議從政治層面上講，它就相當於是一份保證書，我們看到川普總統在簽協議的時候，公開的數落了中共的，長期以來的這些偷啊、搶啊，反正就是很多的不法行為。那麼其實這個保證書就相當於當著全世界的面，讓中共來簽一份保證書，保證以後不能再偷了，保證以後不能再搶了。這個在政治上對中共的打擊效果，其實遠遠超過它在經濟上對中共的這種損失，我覺得這一點是值得觀察的。

第二點，其實剛才吳嘉隆先生已經提到這個問題，這個協議其實是把貿易爭端從過去的多邊轉移到了雙邊，其實我覺得可以更進一步，這個協議我們可以把它視為是，中共長期佔便宜的那個全球化，全球主義的其實被逆轉的轉折點，它其實可以這麼說。因為從此以後，川普其實相當於用這個協議樹立了一個，就像一個標竿一樣。

主持人：對。

唐靖遠：經過這個轉折點以後，那麼我們可以看到就類似於像WTO，甚至向聯合國這樣的一些國際組織，將來它們的功能都會逐漸的被弱化，甚至逐漸的被邊緣化。這個是我覺得這個協議對未來整個國際社會，可能產生的在政治層面上的一個比較重要的影響。

主持人：有分析說：包括日本、歐盟和其他國家，可能也會要求跟中共簽署類似的協議，如果它通過的話。

唐靖遠：而且他們（各國）也都要求態度要越來越趨於這種強硬的。

為何美方要求大額採購？採購量是否現實？

主持人：是，所以談到這個協議本身，我還有一個問題想問一下吳嘉隆先生。協議中讓很多分析師質疑的這個大量的這樣一個採購量，就是多購買2,000億美元的美國商品，特別是農產品。每年多購160億，相當於每年總的購買量是400億，很多分析師認為中國沒有這樣需求，而美國也沒有這樣的產量，您怎麼看這個問題呢？

吳嘉隆：這個質疑是有道理的，雖然第一年，協議分兩年，每年增加1,000億的採購，在2017年的基礎上，再增加採購，然後農產品的部分320億，平均一年就是160億。然後再根據2017年的240億加上去，等於就是現在到400億。這個購買量的確有問題，因為之前中方對美方的農產品採購，最高的時候是2013年的290億美元，所以現在要增加的話，還有能源產品也一樣，只有一個辦法，一定要用這個辦法，然後不用的話，用了還不見得夠，不用一定不行，就是把對別人買的轉來對美國買。

所以中共把跟巴西買的大豆，跟俄羅斯要買豬肉什麼的，把跟別人買的轉來跟美國買，這是第一點。第二個把跟伊朗買的油，一樣轉來跟美國買，這才是其中最詭異的地方。所以這樣的話，中方就要跟它的盟友伊朗切掉了，伊朗很擔心這件事情，所以一再在貿易談判當中，一再來問中方的底線，是不是就不買伊朗石油了。所以伊朗的石油據說有7成以上，大部分都是賣給中方的。

主持人：對。

吳嘉隆：所以中方把跟伊朗買的油，轉來跟美國買，這樣就有可能這個第一階段貿易協議的履行，就會比較好看，比較順暢。可是這樣一來的話，中方很難做人，在世界上它的少數幾個盟友就會被中共拋棄。這樣的話就會有地緣政治的效果出來了，所以這個地方是很頭痛的事情，就是中方把農產品、能源產品這兩項，原來跟別人買的，轉來跟美國買。至於製造品跟另外一項服務業的話，那服務業比較微妙，因為坦白講在服務貿易裡面的話，美國是順差的。

所以中方必須跟美國服務產品的話，也許是一定要的啦，就是要改善這個貿易失衡的話，一定要。比如說保險業、金融業、證券業、運輸業⋯⋯，這些都是屬於這個服務業。所以服務業裡面，中方其實是逆差國，美方是順差國。那中方跟美方多買一些服務產品，的確有可能。

主持人：那您覺得為什麼美國，特別是川普一定要強調這個農產品的購買量的問題呢？

吳嘉隆：因為原來中方拿這個來做報復，所以美國一定要在這邊扳回一城，這是一定的。因為美國內部有人說共和黨的農業州是川普的票倉，其實川普這次會贏，所謂關鍵搖擺州並不是農業州。關鍵搖擺州其實是工業州，像佛羅里達州、賓州、密西根州、威斯康辛州，這中西部的一些大州其實都不是農業州，是工業州。只不過是因為大西洋、太平洋這兩岸都會地帶，還有芝加哥，這些都會地帶是全球化的受益者，比較親民主黨的希拉里。

所以川普贏了，反而是內陸的這些州，大家都以為這個農業州；其實農業州它是鐵桿的共和黨州。因為我在農業州待過，就是彭斯（美國副總統）的家鄉印第安那州，我在那邊待過。農業州的那種氣氛真的是純樸保守，典型的共和黨州，它不會因為什麼經濟利益的問題，就不支持共和黨，不至於；而且整個農民在美國的投票人口才4%，這4%的人口坦白講，一定要用農業州選票去推翻川普的這個執政優勢的話，坦白講也不容易，不是那麼簡單的事情。真正在拉鋸的所謂搖擺州，swing state其實差不多6個州左右。

主持人：都是製造業的。

吳嘉隆：從佛羅里達往北比較親製造業的。所以川普打這個貿易戰為什麼有民調支持，是這樣子來的嘛。他的很多做法其實是有針對性，能夠針對問題，所以我們看到這個貿易失衡問題的解決，如果中方不配合的話，那川普只好把它上升，把它擴散出去。變成科技戰、變成金融戰，最後變成地緣政治衝突，再上去的話，大國博弈。所以如果中方早點把貿易失衡這個一定要解決的問題早點把它解決的話，其實問題不用擴散出去。

基本上美中雙邊關係還是有它存在的發展空間，不需要把它搞壞掉；所以為了貿易問題，把民族主義情緒上火了，然後就不肯退讓。其實我們現在要分析一個問題，2019年5月初的時候，習近平翻盤、反悔。然後當時背後有強硬派的聲音在推他，那麼現在是不是強硬派的聲音消失了？我覺得這個是一個問題。中國內部的強硬派到底這次怎麼看這個問題，最後很明顯習近平這次會答應簽這個協議，就是把當初的強硬派聲音壓下去，這個問題反而值得分析。要了解中共這邊能不能持續推動貿易談判，還有對第一階段貿易協議能不能真的履行，其實關鍵在中共內部原來批評習近平，還是挑戰習近平的這個強硬派的聲音，是不是還存在。

協議是“不平等條約”嗎？

主持人：好的。說到強硬派，我想問一下唐靖遠先生這個問題，因為我們看到現在在這個協議簽署之後，國內的反應，官民是有點不同調的。官方是比較低調，但是官媒也都是在發出統一的支持的聲音。但是民間確實在網絡上有不少人說這是不平等條約，那也有人說這個「劉鴻章」啊，甚至有人說什麼喪權辱國等等。先請您談談您覺得這樣一個條約是不是所謂的不平等條約呢？

唐靖遠：首先，我覺得這個不平等條約這個說法，本身是有問題的，為什麼呢？因為我覺得嚴格的說，這次簽了這個協議可以說它是一個對等協議，它不是一個不平等條約，不平等條約它有一個最基本的特徵和內涵，什麼意思呢？就是你美國佔了我中共的便宜，所以我才可以把它理解為一個不平等的條約。但是其實我們看到，現在簽了這個協議，美國只是在尋求一個對等，什麼意思呢？實質上是因為過去長期以來，美國和中國的貿易是不平衡的，是失去平衡的。

中共一直是佔便宜的一方，而且是長期佔便宜，那麼現在這個協議的簽訂，只不過是美國為了挽回損失，扳回局面所簽訂這麼，而且這種挽回都還不是說完全達到平衡，只是挽回了一部分。換句話說，美國這個條約的實質問題，是在挽回損失，並沒有佔中國的便宜，這個是第一個。第二個，我們考察一下整個條約，如果說這個協議哪怕是中共這方百分之百的都去兌現，理論上，我們哪怕它百分之百的都去兌現了這個承諾，其實中共都還是佔便宜的。

就是這個中美之間起碼那個貿易逆差，我們按照過去官方公布的數字，這個數字也不一啦。但是大家最普遍認可的就至少是在3,500億以上這麼一個逆差，要按照川普的估計更高，是5,000多億。那麼現在我們即使中共在很困難的情況下，完成了2,000億的採購大單，再加上開放市場等等。所有這些加起來，其實都還沒有能夠達到完全扭轉平衡這個貿易逆差。也就是說，中共其實仍然是佔便宜的一方，只不過是佔的便宜比過去小了一些，只是如此而已。

那麼你要從這個角度上講，嚴格意義上講，其實美國簽了這麼一個協議，對美國來說恰恰還是有一點不平等的味道在裡邊。這個也是為什麼我們看到美國像民主黨，還有很多包括一些主流社會人士，反過來他們其實也在指責川普，他們對這個協議不滿。他們認為川普這是輕鬆的放過了中共。

主持人：扳過來的不夠。

唐靖遠：對，扳過來不夠。這個為什麼美國會出現這種聲音，其實原因就在這。第三個，剛才你提到的，大陸有很多聲音它們說認為這是喪權辱國，是吧？其實我覺得如果要準確一點說，它不叫作喪權辱國，可以說是「喪權辱共」，或者說是「喪權辱黨」，為甚麼這麼說呢？先說這個喪權，因為我們都知道這個協議裡面它涉及到最關鍵的、最核心的就是監督執行這部分。那麼監督執行其實最關鍵的一點就是：限制了共產黨政府的一些行為。就是希望能讓市場經濟的機制來真正發揮作用，而不希望政府有過多的干預，它其實就是相當於限制了共產黨很多的權力；包括對雙方貿易糾紛的仲裁的權力。

因為我們都知道，美國的司法體制相對來說是比較透明、比較公平的，中共的司法體制大家都知道是一個甚麼情況，是吧？是一團黑的。所以從這個角度上講，可以說是喪權，對中共來說它會覺得這是喪權，因為限制它的權力。至於說辱共呢，就像剛才我們提到的，包括川普在這次簽字協議上的講話等等，做出這些舉動，川普確實是讓中國共產黨在整個全世界面前是大丟顏面的。這次協議可以說是一個城下之盟，就像我們說是摁在談判桌上來簽了字，它是這麼一個過程；但是其實跟中國並沒有太大的關係，我們為甚麼這麼說？因為這個協議，如果說我們仔細的去看一下這個協議的詳細內容，你就會發現，這個協議如果真的兌現了，其實對中國老百姓是很有好處的。

主持人：對，那跟中國是有關的，只不過是好處的這樣一個關係。

唐靖遠：它對中國老百姓的民生，比如說醫藥啊、農產品啊等等⋯⋯，還有就是對中國的民營企業，其實在客觀上起到了很多的保護作用，尤其是涉及到知識產權的保護等等，強制技術轉移這些，不光是對美國企業有好處，對中國企業一樣是有好處的，尤其是民營企業。它相當程度上限制了國營企業的膨脹，限制了國營企業去佔民營企業的便宜，所以從這個角度上講，它對中國其實是很有好處的，辱國從何而來呢？

主持人：我聽說現在豬肉已經降價了，剛簽了協議豬肉就降價。

唐靖遠：我們現在看到最近的就是，剛簽這個協議的消息一出來，馬上國內其實很多囤積豬肉的，馬上就把豬肉拋出來，而且價格就降到了十多塊錢一斤這個樣子；最高的時候我們都知道是飆到了三十多塊錢、四十多塊錢的都有，是吧？一下就降了很多。所以，豬肉這只是一個很簡單的例子，它都表現出來其實這個協議它對中國、對中國人、對中國老百姓是有好處的，所以它辱的誰呢？其實辱的是黨，辱的是這個政府，這個權力機構、權貴階層吧，這麼說的。

貿易戰暫時停火能維持多久？

主持人：好，謝謝。吳先生，我想請問您對這個問題有甚麼補充？您可以再補充幾句，另外想問一下您剛才說的，您覺得這個協議可能能維持兩個季度，我想問一下您怎麼得出的這樣一個結論？您認為這個協議能維持多久，是甚麼因素來決定這個協議能維持多久的呢？

吳嘉隆：那就是看第一個，中方履行協議的影響，理論上就像妳剛剛提到的採購量，看起來可能沒有那麼大的採購消化能力，你買那麼多東西怎麼消化這個問題，這也是現在一般媒體上在質疑的。那我從美方這邊的情況來講，時間表來看，兩季的意思就是今年第二季的時候，尤其是5月份到6月份，6月份的話兩黨初選就完了，也完成了；7月份跟8月份，兩黨各開全國代表大會，正式提名總統、副總統候選人，9月、10月就競選，11月初就投票，整個美國時間表是這樣。所以，初選的結果大概看的出來，大概在5月份應該可以看的出來，4月5月之間應該可以看出來誰會領先，美國的初選大致都這樣子，時間表大概在第2季的時候，6月份一定要結果出來，大概在5月的時候已經看出誰會是領先者。

這個時候中方就可以衡量了，就是要不要跟川普繼續達成交易？還是說再拖時間拖下去？看看民主黨那邊是不是有誰有希望可以贏川普，如果民主黨這邊有希望的話，說不定中方就乾脆跟川普撕破臉，準備將來再來跟民主黨總統重新談，這個是一個可能性，我只是這樣推測。另外如果你是違約的話，通常劉鶴跟萊特希澤見面是3個月一次，來討論一下有沒有哪些違約的狀況，第一次就翻臉大概也不至於，要翻臉大概也要第二季以後。兩次會面以後，問題還得不到解決，說不定美方就開始重新調高，也許小部分調高關稅。比如說1,200億少了一半，從15%調為7.5%的，可能就恢復到15%，再不行的話，後面1,600億再把它加10%、25%的樣子。估計美方的關稅不會一次加滿，那是慢慢加上去，如果你違約不執行的話是這樣子。

那對中方來講呢，就像剛剛唐先生提到，執行機制的確是現在大家在熱烈討論的一個問題。這個執行機制等於是單邊主義，就是說美方來判定，美方來決定要不要懲罰？如何懲罰？這個東西就是現在所謂的喪權辱國，主要表現在這個地方。美國要中方立法，保護智慧財產權的立法，要成立相關的法庭來審投訴的案件；然後法官啦、美國的監督等等這些東西，會讓中國的網民覺得喪權辱國在這個地方，覺得主權有被侵犯、國家尊嚴有被侵犯在這個地方。但是我們如果回到貿易失衡的解決的話，這個執行機制的關鍵因素在於中共之前很多協議條約等等沒有履行；像把中英聯合聲明說成歷史文件，所以美國現在說好一點就是要幫中共恢復、建立可信度，講話算數，等於說給中共一個機會，如果這一次協議中方努力去做，因為第一年、第二年還有一個緩和，第一年比較輕一點採購量，第二年可能比較重一點。如果中方往這個方向走的話，那麼川普可以說：你看，我的好朋友習近平說話算數，有做到。如果不行的話，那川普把槍拿起來開始開槍，等於是讓美國選民覺得川普的強硬是有正當性、有道理。

所以我們現在發現兩次川習會，阿根廷的跟日本大阪的，它其實是個陷阱，就是川普做了陷阱，為甚麼？因為習近平是中方的最高領導人，他是主帥，主帥不宜親上談判桌，因為主帥上談判桌的話，會有很多風險。第一他必須讓得夠大，因為主帥上桌不能空手而回，他必須讓得夠大，讓到川普無法拒絕；結果習近平事後會反悔，覺得自己讓過頭了，讓太多，這第一點。第二點，他可能讓太少，然後他沒有辦法爭取到最後一刻讓步，讓協議成交，他可以居功，所以讓步的時間難以掌握得很好，沒有抓到最後一刻讓步；如果讓完步以後美方不接受那怎麼辦？還沒有達成協議那就糟糕，後面沒有辦法了。所以他這個有問題可能會讓步太少。第三個，如果美方提出其它方案，比如說，這個不行，不然我們考慮其它的如何？那習近平必須當場給回應，可是他不是專業談判者，他當場可能會有所閃失，倉促之下可能會有所閃失。

主帥不上談判桌，讓貿易代表上談判桌去談，如果有什麼重大問題的話，他可以拿回來，後方還可以討論，有個緩衝。所以習近平上川習會的時候，第一次答應芬太尼毒品要管制，他答應了，做不到；因為那個問題其實很複雜。第二次習近平在大阪說立刻大量採購美國農產品，他做不到，所以川普就拿這個理由：「習近平言而無信」。所以在2019年8月1日宣布把剩下的3,000億產品全部加關稅，是這樣來的。所以川習會其實是個陷阱，要習近平過度沉默，然後做不到，所以我們發現現在習近平這一次本來是對的。

主持人：我也正想說也許他聽到了您的分析，所以這次就不來了。

吳嘉隆：我在臉書上是提過了，其實這一次反過來，習近平談判的時候不應該親自上桌，可是簽屬儀式，他是最高領導人，他應該來簽，所以他完全倒過來。

主持人：又搞錯了。

吳嘉隆：習近平談判的時候上去談，簽署的時候派劉鶴，這不對等的簽屬儀式嘛，你看出來很明顯的不對等嘛，美國總統去跟中國副總理簽，這實在是⋯⋯對不對？應該是萊特希澤來跟劉鶴簽嘛，總統觀禮嘛，不是！你看現在這個簽屬儀式很詭異的，劉鶴從頭到尾沒笑容，看他那個表情就知道了。

中美各自國內政治都會影響協議執行

主持人：所以像您所說的這也是再給中共一次機會，因為在現場有200多人見證，而其實是在全球所有的人都看直播，這樣一個見證情況下看看中共能不能履約。所以我想問一下唐靖遠先生，剛才你也說了這是一個脆弱的協議，那您覺得這個協議能夠維持多久？支持您這個判斷的一些因素是甚麼呢？

唐靖遠：我覺得維持的因素最主要是取決於二個方面。首先第一個方面是它的執行情況；其實我比較讚同吳嘉隆先生提出的分析，就是它可能會有一個時間段，當然吳嘉隆先生最主要是從美國大選這個角度。

主持人：美國政治的角度。

唐靖遠：美國政治的角度，我們從這個協議的本身的內容來看：這個協議從2020年2月份，下個月才正式生效，從它生效以後，那麼我們就假設它可以開始執行；很可能這個雙方，尤其是在那個像這個知識產權領域各個方面的糾紛，一些案子可能就會有出來。然後包括中方的採購，就開始陸續續的要開始提上儀式日程。尤其是仲裁機制，這個是最核心的，就是這個強制執行機制；這個機制如果說有這樣的案子出來解決糾紛。

主持人：從申訴開始。

唐靖遠：從它這個最初的申訴開始，一級一級一直到最高級別；如果我們把所有這些時間全部都因為都有規定，必須多少天、多少天，就得給出一個回應。把所以有時間全部都加起來，其實也就是在90天左右。

主持人：三個月時間。

唐靖遠：對！也就是三個月左右。也就是說在三個月之內，一個案子或者是有更多這樣的案子，達到了最高層雙方的各種仲裁都無法解決問題的時候；這個協議它有一個規定，就是其中的一方它可以選擇退出的，可以選擇退出這個協議；退出協議就意味著一切從零開始，所以這個協議就作廢了，那麼雙方繼續重新去開戰。但是我覺得從這個版本只是我們從理論上做的一個推演，所以這樣一來，基本上我們可以預見第一階段協議究竟能不能生效？可能至少也要到第二進度，甚至是第三進度。如果說我們再參考剛才吳先生所分析美國大選的因素，因為中共這方它們其實也是要觀察的。

主持人：對。

唐靖遠：也是要觀察看看美國大選究竟會怎麼樣的演變，包括川普的彈劾案，它究竟會出現一個什麼樣的結果等等；也許中共這方可能會遇到「黑天鵝」、「灰犀牛」。其實中共也認為川普也有可能會遇到「黑天鵝」、「灰犀牛」，是吧？以拖代變嘛。中共一直以來從開打貿易戰到現在為止，它有一個主要的思路，就是以拖代變；中共一直在指望著出現一些轉機，通過這種拖延。那麼從這個思路上來做一個合理的猜測，我覺得這個臨時停火的協議維持到差不多就是在美國大選。

主持人：大選前後？

唐靖遠：對！我覺得在美國大選前，這個時候應該是可能是一個比較合理的一個區間、一個預設，這個是一個方面。那麼另外一個方面，還取決於一個比較重大的因素：我覺得是取決於中共本身在這種關稅的壓力之下，還能夠撐多久？因為我們都知道這次的協議，美國的關稅其實基本是沒什麼減的；只有那個160億的關稅減了一半。這一點其實對中共來說無關緊要，更重要的是涉及到那個產業鏈轉移的那部分的這個關稅其實是沒有減。那麼中共在這樣的關稅的壓力下，還能夠扛多久？因為我們看到實質上產業鏈的轉移，外企的撤離潮還在繼續的上演；不但在繼續地上演，而且是在擴大，有擴大的這個勢頭。也就是說這一次貿易談判，雙方從不斷的釋放我們開始談判啦；我們要達成協議，釋放了很多利好的消息，其實這個勢頭並沒有得到遏止產業外移。

主持人：就是產業鏈外移的勢頭？

唐靖遠：對，我們現在有一個很簡單的數據。就是我們能查到在去年的7月份，大概是這樣子，就是一個比較權威的數據。那個時候是美方的企業有80%比例，歐洲的企業大概佔67%到70%之間左右的，這樣一個比例的外企，都在考慮離開中國。就這個比例是非常高的，這還是2019年7月份的數據。如果你再往後推，現在也已經是半年之後啦，其實這個趨勢其實是在越來越擴大的。那麼也就是說中共在進入新的這個2020年以後，美國差不多一年到大選嘛，還有差不多一年的時間，還有10個月的時間。中共還能不能夠撐下去，還能撐多久？所以這個我覺得也是一個非常重要的變量。

主持人：您的意思是說如果中共經濟進一步惡化的話，就更有動力去執行這樣的協議？

唐靖遠：對！中共唯一的辦法就是，通過兌現協議來換取川普的信任。因為川普說我要看你的兌現的情況，看情況而定，要不要削減你的關稅，這是非常重要的一個前提條件。那麼在這種情況下，中共只有通過這種方式來換取關稅的削減，就像剛才吳先生提到的那個止血那個概念，就是止住流血。現在還談不上什麼要重新調整中共的產業鏈什麼，得先緊急的止損這個是中共要放在首要考慮問題的。

主持人：那您覺得國內的這個中共黨內的所謂的強硬派，對這樣一個關稅達成並不樂見，甚至在執行過程中這個阻力越來越大。這會不會影響到中共整體要來執行這個關說的這種意願？

唐靖遠：這個因素是存在的，就是它涉及到習近平個人的因素，我覺得就是這個協議的執行的情況，就是包括這個停火能夠維持多久？有二個重要的影響因素。一個是川普的個人因素，川普的個人因素是什麼意思？就是我們知道這個協議的這個強制執行監督執行這個協議。它還有一個非常突出的特點，就是川普他同時是裁判員，同時又是執行者。川普是二合一的這麼一個角色。他只要覺得中共有問題，我就可以裁判你有問題，同時我就可以對你進行懲罰，就是同時也扮演執行者的角色。那麼換句話說，川普個人的這個判斷，個人的決定就非常重要啦！

我們舉一個極端的例子，真的川普在這次總統連任選舉中失利了。比如說換了像這個非常親共的；我們只是假設，像這個布隆伯格（Michael Bloomberg）這樣的人如果上台來，他坐了這個位置，手裡握有了這樣的一個權力的話。那布隆伯格當這個仲裁員，他會做出的角色和川普肯定會大不一樣的。所以這是一個重要的一個變量。那麼另一個就是剛才妳提到這個習近平個人的因素，他能不能夠頂住？習近平也是一樣的，在國內有強硬派給他壓力，也有改革派其實也有給他壓力。他究竟要怎麼要去拿捏那個分寸，他究竟能不能擺平這二方的勢力；對他個人因素也是一個非常大的一個考驗。至少我們從從十九大以後，一路走過來。我們看見習近平一路受挫折，是吧？跟美國的關係搞砸，跟這個歐盟的這些關係也開始在惡化。然後在香港問題上重大的誤判，在臺灣問題上重大的誤判等等一系列這樣的挫折。都造成一個問題，就是習近平究竟他的政令能不能夠真正的出中南海。既使有的時候習近平確實可能會出現有心無力的情況；他本人也許想要去兌現諾言，但是就是反對派給他施加的壓力他能不能挺住，他能不能帶來執行困難。

第二階段協議前景如何？

主持人：是，談到這個我想要問吳嘉隆先生。美方也說第一階段協議的執行情況，他們要看這執行情況來決定。所謂的第二階段協議也好，還是減免關稅也好。那麼下一步您怎麼看這個第二階段協議，到底有沒有可能就順利的去談？甚至有沒有可能談成結果，什麼時候開始談？您的看法了呢？

吳嘉隆：第二階段協議的重頭戲就是對國營企業補貼的問題，再來就是網路開放，再來是網絡入侵，大概是這幾個話題。那麼這幾個話題在中方來看，原來的立場就是覺得尤其是強硬派的聲音啊，它們覺得這個東西危及政權的穩定，所以他們是極力抗拒；所以這個部分就才會挪到後面。那麼第一階段的協議就把優先可以做的那個提出來先簽署，就是這個原因。所以第二階段跟第三階段，後面的那個議題都是比較難談的啦，所以估計談成的希望不太大。那中方的話乾脆說等大選完再來談，再來簽；看看是跟哪一個總統來簽，是這樣子。那現在我們會看到強硬派的聲音這一次是不是消失？就是因為2019年5月初的時候，就是強硬派來推習近平來擋下這個貿易協議的簽署。當時那個關稅的情況是500億美元第一波，500億美元課25%，2,000億美元的部分課10%。現在的話比當時更嚴重，更糟糕！可是強硬派等於還是吞下去。那麼當初我們誤判是經濟情勢的那個理解，中共認為如果課高關稅的話，進口物價上升，會帶來通膨。那帶來通膨以後呢，甚至於會經濟衰退，甚至於會股市大跌。那麼這些因素會讓這個川普被美國選民不滿，所以對美國總統不利。這個東西，其實是要搞成雙輸，美國經濟輸中國經濟也輸。可是中方有制度優勢，它估計美方不敢這麼做。那現在這些估計都不對，然後來對川普的話，覺得他只是紙老虎不會動手來真的，這個也不對。因為他下令無人機殺掉伊朗那個蘇將軍以後，整個局面改觀。所以中方強硬派擋在那簽署，這也是原因之一，對川普重新估計，是這樣的。

主持人：好的，由於節目時間，我想您就是說中共一再誤判，就是第二階段協議還是要看中共會不會誤判。好的那因為今天節目時間很快又要到了，我們只能先談到這裡。非常感謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目，再見！

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