（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

（主持人：楊光 / 嘉賓：橫河）華為前員工李洪元被華為誣告關押251天事件持續發酵，使孟晚舟被抓一年來精心打造的形象嚴重受損，民意逆轉。此事為何成為網絡和媒體熱點，這次華為的公關為何不靈，民族主義為何用不上了？

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：華為在這一年裡是風波不斷，在國際上處境日益艱難就不說了，最近國內的形勢也發生了變化，就在孟晚舟被捕一周年的日子前後，華為的前員工李洪元離職被誣告關押251天的事件引起了民意的大逆轉，很多支持華為的粉絲紛紛表示以後終身不會用華為手機了。更有意思的是這整件事情是由一支挺華為的大陸媒體曝光出來的，這個事件背後有什麼偶然和必然的因素呢？我們今天就來分析一下。

橫河先生，華為李洪元251事件已經成為網絡的熱點，已經很多人在各種角度上都評論了，我們今天就想從不同的角度分析一下，首先您來分析一下，為什麼這件事情會成為一個網絡的熱點？

橫河：對，這個事情就是一個很難回答的問題。表面上看當然是這件事情太令人氣憤了，華為做的事情太不講理了。但是你要知道令人氣憤的和不講理的事情每天都有發生，比這個嚴重得多的都有，為什麼沒有成為熱點？我覺得可能有這麼幾個因素，第一個就是，在這之前，中國的高技術領域曾經有過另外一個熱點，炒作過的，996事件，就是9點上班，9點下班，一週工作6天，是講IT行業人的辛苦。這件事情雖然當時不是直接針對華為的，但是怎麼說呢，就把這個領域的辛苦的工作使得這件事情成為了一個關注的焦點，很多人曾經在這之前就關注過類似事件。

另外一個就是從孟晚舟被抓一周年這個角度來看，這一年來還發生了美國起訴和制裁華為，華為又和貿易戰糾纏在一起，這樣的話，這一年來它一直處於風暴的中心；加上這個過程當中，當局還把華為作為煽動民族主義的一張牌，它出了什麼事情如果不被關注都是很難的事情，所以必然人們會關注。

而華為在這件事情上幾乎把所有的人都得罪了，你看這裡牽涉到勞工的權益，牽涉到司法公正，這些當然就不必說了，就是關注社會正義的人肯定是反對它的。在IT行業，我們講的不是普通上網的網民，是指這些建設和維護網絡的專業人士，顯然是有同病相憐的情況存在。

至於說普通的網民，甚至包括小粉紅在內，他們突然發現這件事情，發現自己並不姓趙，就是說至少李洪元是在華為這個中國最強大的公司工作了十多年，離職還能拿到30萬的離職費，就是說怎麼來說的話，大家都會以為李洪元的含趙量可能比這些普通的網民、比小粉紅要高，他都可以被這樣子輾壓，別人就更沒有話說了，所以說它得罪的人太多，這件事情。

但是真的說為什麼李洪元這件事情會成為網絡的熱點，可能誰都說不清楚，因為這麼多事情講起來，要成為網絡熱點的話，可不是哪個人能決定的，但是有一點是肯定的，我想在這之前誰都沒有預料到這件事情會成為熱點；更沒有預料到在中共支持下，華為這2年精心塑造的愛國主義旗子的這個形象會被這麼小的一件事情給毀了。這就說明在中國現在這個情況下，可能是誰也預測不到下一個熱點，或者下一個民意的爆發點會在什麼地方，就是說真實的民意是很難預測的，更不要說是操縱了。

我覺得特別像一種高壓鍋，或者說是火山爆發，其實火山爆發不需要尋找出口的，就是什麼地方薄弱就會在什麼地方噴發，香港是這樣的，華為也是這樣，都是不可預測、也是不可防備的。

現在是中共的整個機器失靈了、腐朽了，就像前不久賓州大學的林蔚教授披露的，中共高層一個習近平的幕僚對他說，說中共現在已經走投無路了，到處是雷！我覺得現在的情況就有點像這樣，就是像這種情況。

主持人：所以您剛才的意思就是說，李洪元這件事情是偶然中有它的必然性。但是我們看到華為敢得罪所有的人也是一個比較奇怪的事情。你看李洪元這件事情出來之後，大家突然發現有類似經歷的華為員工其實不只他一個，都是因為離職被公司舉報了。華為我們知道，因為孟晚舟事件一直處在風口浪尖，這麼多員工其實他們多多少少都掌握著公司的祕密，華為怎麼就敢去得罪他們呢？

橫河：這是因為華為不是一般的公司，甚至都不是被人們認為是太大的巨無霸公司，它不是一般的人們所說的民營企業，有政商勾結、有政府作後台，而是它就是中共政權，只不過是以企業形式出現而已，所以說它是不怕的。

從以前的事件和這次事件我們可以看出來，給它撐腰的不僅是哪一個系統，你像司法系統，司法系統是中共的暴力專政的工具，你看這次李洪元事件，從一開始他的罪名，從侵犯商業機密改為敲詐勒索，而這兩個罪名根本就是不相干的，在第一次使用侵犯商業機密的時候，警察在沒有進行調查的情況下就採用華為單方面的說詞，把李洪元給逮捕了，抓他的時候是沒有證據的，就是單方指控。

在確認了李洪元沒有侵犯商業機密之後，警方沒有把他釋放，而是由華為舉報的這一方來更改罪名，繼續羈押。這看上去就是這251天完全是沒有理由關他的，似乎公安局就是華為開的，警察就是華為的家丁，只能得出這麼個結論。而李洪元還必須自己證明自己無罪，他還算是錄了音，有了個心眼。

華為指控他的幾個人，實際上已經犯罪了，串供、偽證等等一系列的罪行，但是沒有被追究，也就是說華為利用司法來陷害自己的員工，它是沒有成本的；即使曝光了，即使是它們真的犯罪了，它不受任何懲罰、不承擔任何代價，所以說是零成本，連最後補償都是國家補償，而不是華為補償。

當然我們還知道，另外還有宣傳系統是完全站在華為一邊的；還有網絡審查也是在華為這邊的，它就能夠確保對公司負面的消息不會出現，即使出現了，也會迅速的被封殺，就是說它不可能成為網絡的熱點，就是在正常情況下。

在這種情況下，即使這些員工掌握了華為的核心機密，有人說可能跟伊朗有關，我覺得不會是這個原因，而且即使他下決心要揭露的話，他也沒有地方可以去揭露，他不可能去向上面匯報，因為向上面任何地方匯報都必須最後走到華為這條路上去，回到華為。司法的路走不通，我們剛剛已經看到了，媒體絕對不敢報導，而上網就會被封殺，沒有別的路了，就在國內你絕對不可能，華為絕對不怕他。

還有一條路是出國告洋狀，出國告洋狀其實也沒有用！現在很多國家，甚至包括一些歐洲的發達國家幾乎還是在華為的手心裡，你到加拿大都不行，到加拿大，中共會用懲罰加拿大人的方式來報復，現在還有不少加拿大人被關在中國大陸，就是為了報復孟晚舟被扣的事件；大概也只有美國一條路。所以相對來說的話，在國內這些員工是沒有辦法的，所以華為也不怕得罪他們。

主持人：那您剛才的意思就是說政府是在華為後面的，但是我們看到一個有意思的現象，就是說這一次251案件其實是媒體曝光出來的，而且曝光出來之後，他們還跟網民一起來譴責華為，那就跟孟晚舟事件當時那個同仇敵愾有鮮明的對比了。那您覺得這是政治風向變了嗎？還是有其它的原因呢？

橫河：現在真實的原因其實還不是很明朗，我覺得有幾個可能性，第一個就是，我覺得中共的這個信息戰包括宣傳和網絡，它處於一個整頓時期，就是對於不是直接針對中共統治的，可能在這個短暫的這個時期之內它沒有明確的政策或者紅線，這個是和貿易戰，更直接的是和香港的抗議有關。

我們上次不是講過嘛，就是香港抗議期間，中共製造了一個非常完整的謊言系統，從收集情報到分析情報到制定政策到實施對策、從宣傳口逕到網絡輿論引導，它都是以這個謊言系統為基礎的，結果就導致高層對香港的民意嚴重誤判。區議會選舉的結果呢，實際上把中共當局打得頭昏腦脹的，到現在都沒有一個完整的應對措施，是完全沒有想到。想必現在中共正在對這個系統進行整頓，這個系統的現在正在忙著檢討，還需要找替罪羊，還包括可能在政策方面、在人事方面、在具體執行方面都在整頓。

我覺得李洪元的事件可能就發生在這個當口上，就是說中共的宣傳網絡審查可能有一個短暫的空缺，這個空缺就是指非常明確有界限的可能沒有空缺，但是在一些比較灰色的地區可能就有空缺，就是鑽了這個空子。

另外一個就是妳講的這個中共的媒體，我個人覺得這還是少數媒體的個體行為，而不是全部，也不是中宣部的口徑。就像我們上面分析的，它是個空檔，但是並不是說宣傳口徑可以這樣做了。正好這個少數媒體的行為和中國網民在這件事情上達成了一致。

就是說孟晚舟事件當中，中共和華為成功的利用了民族主義，把華為塑造成了一個民族工業的代表；而把孟晚舟被抓說成是西方、主要是美國反華勢力的陰謀。那這一弄就造成了一個什麼後果呢？後果就是它沒有防範，不是美國反華勢力怎麼辦。

而這件事情，就是李洪元的事情完全是國內的事情，當然華為企圖把它說成是美國陰謀，但是沒有人會相信。這個當事的雙方或者三方，就是如果你加上警方的話就有三方，都完全是國內的，華為是國內的，李洪元是華為的員工、也是國內的，警方也是國內的，這個民族主義用不上！

再加上大家都看到了孟晚舟被扣在加拿大期間過著非常奢侈的生活，就是國內大多數華為的支持者做夢都不敢想的那種生活；而同時華為員工的這個李洪元關押251天，這個對比也太強烈了，所以說一般人接受不了。

再說民意也變了。其實這個民意是很難預測的，中國人早就講過「水可載舟也可覆舟」，就這個道理。另外呢，我剛才講的，火山是需要缺口來爆發的。大家都知道不能直接去攻擊中共或者是中共領導人，但一些大家都認為中共在後面的，尤其是它故意要偽裝成不是中共本身的，這個就有可能成為民意爆發的出口。

不能說是中共就拋棄華為了，但是也不能排除就是說有一種勢力適當的放行一些輿論，就是說中共有可能不死保它了，這個可能性也是存在的，就當它沒用的時候那可能就不死保了，可能就會扶植其它的一些企業。現在不能肯定有這種趨向，不能說是事實，但是不能排除這種可能性。

主持人：您前面說這個輿論是沒有辦法去，就說您最開始的時候說這個民意是不能去控制的，但是我們看到在處理孟晚舟事件的時候，華為的公關團隊還是挺有一套手段來把民意給引導到愛國主義這個方向上去；但是這個李洪元事件，特別是到目前為止華為拒不道歉，讓很多華為的粉絲就改變了想法。那麼為什麼在李洪元這個事件上，華為的公關手段就沒有達到它的效果？

橫河：實際上我們在強調華為公關手段的時候忘記掉了一個很重要的因素，就是華為的公關團隊在處理孟晚舟事件上面，它並沒有什麼特別成功的引導輿論，或者是公關的手法。

這個國內和國外是不一樣的，就是我們可以看到在國際上，真正你要講公關或者輿論引導的話應該是在國際上。在國際上，華為的公關或者輿論幾乎沒有什麼效果，嚴格的說有沒有都是個問題。我認為根本就沒有，我們在海外沒有看到它有什麼輿論。

在國內呢，其實也沒有看到華為自己獨立的公關，或者是它來控制的輿論有什麼作用，因為這個效果並不是華為自己做了什麼東西的結果，而是中共的全部宣傳機器和網絡審查監控起的作用，是中共政權力量的結果。就是說如果沒有中共的全力支持，或者乾脆就是中共在運作的話，我們很難想像一年前的孟晚舟事件真實的中國民意是什麼，因為你把不同的聲音全部封殺完了嘛！你聽不到。條件不同，所以說這個很難做比較的。

我認為最關鍵的原因是華為在國內的那套公關，實際上是有中共在後面做全力支持的。我們知道在國外它沒有效果，甚至我們都不能說在國內它自己的公關團隊起到多大的作用。

主持人：但我們看到在這個251事件曝光之前，華為在過去一年中，就是孟晚舟被捕一直到251曝光這段時間，差不多剛好是一年，它在這一年中，在國內的手機銷售量是比之前就是同時期大概增長了超過六成，所以就是說民眾對它的支持度還是能看出來的。但是251之後，有很多網絡大V就在那做民意測驗，那麼結果就出現了很大的反轉。所以這件事情的後效應確實是讓華為失掉了很多的支持者，那它拒不道歉就是很大的一個原因。那您覺得這個華為態度的傲慢是不是跟您前面講的華為的背景有關，或者是也是屬於這種誤判形勢呢？

橫河：華為的態度跟華為公司的性質是有關係的。國際上當然一直在懷疑，但我們也知道事實上也是如此，就是華為就是中共的一個機構。到現在它也拿不出來究竟誰擁有華為，而且它講出來的誰也不相信。就是說它在思維和運作上都是中共的那一套東西。

第一就是傲慢，就妳剛才講的，就是它永遠不會承認自己錯，都是別人的錯，中共也是這樣。事實上它也不能認錯，就是說它的整個政策、整個做法是把自己逼到牆角了。華為以前就虧待過那些老員工，離職員工；現在它要瘦身，因為在這個制裁下面，它還要大批裁員，馬上就要出來大量的現在的離職員工的福利問題。

華為不可能像外企那樣，很多外企在離開中國的時候就按照合同的規定給這些遣返的員工以補償；但是華為不可能那樣，它一定要耍賴的。如果在李洪元這件事情上道歉了，那麼其他的職工也維權怎麼辦？這不是說職工有過分的要求，職工實際上只要是按照規定、按照合同要求兌現，華為就不幹了。

華為的發展和對外擴張，尤其是在全世界的那種廉價傾銷的政策，本來就不是靠自由競爭，它在國內也不是靠自由競爭，它也是靠不公平競爭來吞併別人。除了中共的補貼以外，盤剝員工也是必然的。這就和中共的經濟改革開放是一樣的道理，中共改革開放第一個利用的就是低人權優勢，華為其實用的也是一個低人權優勢，對自己員工的低人權。

我甚至懷疑當時華為很輕易的就同意了李洪元這個補償的要求，而且通過私人帳戶轉去補償費，從一開始就是個陷阱， 就是為了殺一儆百而設計的。華為當然有誤判的因素，但是這不僅僅是誤判，因為華為即使不誤判的話，恐怕它也會這麼做的，就是說它一定會這麼做的。

主持人：那我們看到這個華為最新的一個動作，就是星期三的時候，在美國正式起訴了美國的聯邦通訊委員會，因為這個聯邦通訊委員會是22號的時候決定把華為和中興公司列為構成國家安全威脅的企業，禁止美國電信營運商使用通訊服務基金來採購華為的服務和設備。那您以前是分析過類似這樣的訴訟在美國幾乎沒有贏的機會，它更多的只是宣傳或者是給中國人、給國內的人看的。那您覺得它現在的這個舉措能夠挽回一些失去的民意嗎？

橫河：這個其實華為打的還是一個敵對勢力牌，這張牌曾經起過作用，但是那個作用它不完全是牌打得好，多少也有一點強制的行政力量，就包括國內企業也要求員工買華為產品等等。

但是現在國內的民意已經轉向了，就是說即使當時確實民意在支持它的話，現在也已經轉向了，這個時候你想用起訴美國聯邦通訊委員會的方式來扭轉局勢就更不可能了。

它不一定就是為了扭轉局勢這麼做的，因為美國聯邦通訊委員會並不是華為這一次危機的原因。就是說可能短時間，或者對少部分的人，它有轉移視線的作用，對於大多數的人來說是沒有作用的，因為這件事情從頭到尾是華為自己的問題，而且是對國內自己員工的問題，跟美國沒有關係。

主持人：那如果您覺得它不是為了轉移視線，或者為了扭轉局勢，它為什麼要做這個動作呢？

橫河：拖延，拖延時間。就是想用這個起訴的方式來改變它現在在美國的處境，或者說至少給美國製造一些麻煩，不要讓它這麼輕而易舉就被美國制裁。我覺得它是一個本能的反應，並不見得就是一個策劃好的。

當然也可能啦，就是說因為美國的司法比較公正，只要有一點希望的話，它可能只能走在美國起訴的這一條路，其它的辦法可能就更是100%的輸了，因為它自己確實沒有理。所以我覺得它可能就是用這種方式來拖延一下，我也不覺得它真的以為這種方式就能夠改變它現在的處境。

主持人：就是得花一點錢來換一點時間這樣子。

橫河：可能就是這樣。

主持人：那這件事情呢，就251這件事情網上是出了一個調侃的流行語，就說「出身985、工作996、勸退035、離職251、維權404」，那這個其實也反映出了一個中國平民精英階層面臨的困境，就是說以前他們上了985這樣高檔的大學就以為說可以有一個比較好的前途，結果這個勸退035、離職251，包括維權404，就是徹底給他們一個大耳光吧！您怎麼評價這個事件？

橫河：其實這段話真實的描寫了中國，就是中共在改革開放整個過程當中的一個整體政策。我剛才講了，它實際上就是個低人權優勢。低人權優勢導致後面的這一些吧，其實都是低人權的表現。

實際上講的工作996呢，在一個國家初期發展的過程當中並不少見。你像日本第二次世界大戰以後，在恢復重建的過程當中，企業和員工一起打拚。就是到現在為止，很多年來日本的企業文化都是這樣的。但是他企業的命運和員工的命運是連在一起的，就是說日本的員工這麼打拚以後，企業對他是很好的，企業是很關心這些員工的。因為員工是企業最寶貴的財富。

但是華為的做法就很讓人寒心，就後面這三個數字，就是勸退035、離職251、維權404，這說明什麼問題呢？就是華為並不把這些員工看成是自己人，並不把他們看成是自己的財富，就在潛意識裡面，華為和中共把人民當作敵人，至少是對立面，這個思維是一模一樣的。實際上這是由華為的企業性質決定的，就它本能的把員工當成是對手，而不是家人。

主持人：我看到網上有一篇文章，它的意思就是說華為是把員工當成奴才和工具，但是比較有意思的呢，就是說下面讀者的留言，有人就直接說，那當員工的在哪裡都是工具和奴才啊，在美國也是一樣啊，那既然你不是老闆，當然就只能是奴才啦！那這個是不是也就是現在中國人非常接受這種現狀的原因，就是說他們只能在網上編一些順口溜，然後就調侃一下啊，但是並沒有真正的實際的行動？

橫河：其實這種狀況吧，就是這種描述方式本身就是中國的特色。雇主和雇員之間是一種僱用關係，就是說雇員被雇是因為他有這個技能，而這個企業需要這個技能，給他的工資就是他這個技能，是一種交換關係，並非工具和奴才，這個是由現代社會的性質決定的。就從西方觀念來看的話，雇主和雇員之間不是中世紀的封建制度農民和領主之間的附庸關係。

我們講一下封建制度，跟中國的這個之前的關係沒有，中國從秦以後就不是封建制度了。這個是中共直接引用了馬克思主義的那個西方的劃分，這種觀點它是中共引入馬列的這個階級鬥爭學說，就是把資本家和工人之間說成是不可調和的階級對立，從而為階級鬥爭學說奠定基礎。而華為的企業文化它也是建立在這個基礎之上的。實際上無論是在中國歷史上，還是在西方國家，都不是這種情況。

你像中國在滿清後期洋務運動以後，一直到民國發展起來的民族工業，它其實完全不是這麼回事。我們是讀多了中共教科書、聽多了中共的宣傳，很多人真的以為有什么半夜雞叫那種事情。上海以前那些資本家在中華民國時期，對技術工人是非常好的，上海一些商業企業在通貨膨脹很嚴重的期間，它為了確保員工的福利，他的工資都是發大洋的，不發紙幣的，至少對技術工人。

表面上看這是一個企業文化的問題。有人說華為的企業文化是狼文化，但是這種文化怎麼會成立？怎麼會存在？其實不是一個企業文化的問題了，因為它是被中共當局全力支持的，這就不僅是一個企業文化的問題，而是共產黨的黨文化的問題了。

主持人：那好，這次的話題我們就討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲廣播電台》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）