【新唐人北京時間2019年11月28日訊】【熱點互動】川普簽署香港人權法案！貿易協議還簽嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月27日星期三。今天是感恩節前夜，先祝觀眾朋友們感恩節快樂！就在幾小時前，川普總統宣布他簽署了《香港人權法與民主法案》，並且說他是出自於對習近平和香港人民的尊重簽署這個法案，希望彼此能夠很好的處理雙方的分歧。而就在昨天，川普總統也樂觀的表示，美中第一階段貿易協議已經處在達成的最後階段。那麼隨著香港人權法案成為法律，這樣一個情況會不會影響美中之間貿易協議的簽署？而在貿易之外，中美在金融、科技等領域的對抗是否在日益增強？今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森你好。

傑森：你好，觀眾們好。

主持人：好的，那麼還有一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園博士，田園博士您好。

田園：方菲你好。

川普總統此時簽字 預料之中還是預料之外？

主持人：好的，謝謝二位，也歡迎觀眾朋友們在節目中間跟我們互動，談談您的看法。好的，那傑森先請您來談談川普這個簽字，我覺得他這個簽字今天突然這樣一簽，還是出乎不少人的預料。

傑森：為甚麼？

主持人：我不知道對你來說，你有預想到他會在10天之內簽，還是說怎麼樣，你覺得是預料之中的。

傑森：我從開始去年，上個星期四我談到這個問題，我說就幾乎是肯定會簽的。

主持人：肯定會簽。

傑森：因為他沒有任何不簽的可能性。

主持人：但是他從上週四到他桌上，一直到週五、週六、一、二都沒簽，所以很多人就不知道說你到底簽不簽？

傑森：他前邊時間他的那個下屬解釋了，說是其實是說法律到川普白宮以後，他有一批律師，他律師要審議這些條目是不是和最基本的總統的憲法權力是不是違背的，最基本的這種法律檢查，這個程序要過的。

主持人：所以你不覺得，你從來沒有想過說他會等到10天讓它自動生效？

傑森：絕對不可能，那是被動的，他就那個東西就是說，又是得罪中共，同時又失去了自己的對於國內兩黨的這種話語權，他是絕對不可能做這樣的事情。就是一開始我覺得就是一定會簽的，只是甚麼時候簽，他選擇在過了這麼五、六天來簽，我覺得這一切都是意料之中的事情。當時我談到其實中共反覆用言語恐嚇、壓迫不讓他簽，其實也不是指望他不簽，只是希望用這樣的行為讓他簽的過程中低調一點，別大張旗鼓的簽，搞得中共很沒面子。他其實這一點上，從今天出台這個簽署的這個事情來說的話，他是比較低調的，他沒有開新聞發布會，他沒有在推特上反覆強調自己是多麼牛，他就是基本上還是按這個，他的好像是個新聞，他的新聞。

主持人：就是辦公室發了個新聞稿。

傑森：新聞稿，然後以這樣的方式，然後白宮新聞稿的方式發出來，所以說整體來說的話，就是說他還是比較低調的處理，而且包括他，與此同時發表了這種講話，就你剛才談到的，就是出於對習主席和中國人民和香港人民的。

主持人：他是說習主席、中國和香港人民。

傑森：對，就是說我的感覺上的話，他腦子就還在想貿易談判，就是說貿易談判或者大豆在他腦子裡頭從來沒有離開過，簽署這個法案他這是必簽無疑的，但是的話呢，川普有個最大的，他談判的藝術最大的藝術就是啥呢？他談判的對象絕不會讓你出於言語把你激怒，把你刨掉，他一定會就是在言語上，就是說呢，就是說特別好聽的話，他跟誰都是⋯⋯跟金三是朋友，跟習近平也是朋友，然後簽了，明明是猛踹習近平一腳的這個法案，居然是出於對習近平的尊重。我也不知道是就是這個邏輯是怎麼回事？但是他這個話表面上看，你確實他還真的是把這話說到了，所以說在我看來的話，他很可能明確的態度就是說：『我簽這個法案，但是我們倆的關係還是存在的，我還叫你是朋友，然後同時的話呢，我們可以接著談』。

主持人：川普應該出一本書叫「語言的藝術」。

傑森：他就是談判藝術的一部分，談判藝術就是這邊摟著你，用甜言蜜語摟著你，摟著你跑不了，另外這邊猛打，就是該出法案，該出稅，一定就是說，使得你不得不，跑不了，最後又不可能就是說⋯⋯

主持人：那到底簽不簽，到時候就開始糾結了。是，那田園博士也請您先很快的談一下，您怎麼看川普簽署這樣的協議，今天這樣一個舉動對您來說是預料之中？還是怎麼樣？

田園：坦率的說，今天這個川普總統宣布簽署這個《香港民主和人權法案》，是出乎我的意料的，那麼當時川普總統在國會兩院通過這個法案之後，他有面臨三種選擇，一種選擇就是立刻簽，那麼第二種選擇就是拖過10個工作日之後，這個法律會自動生效，就是沒有這個美國總統的這個簽字，這部法律也可以成為正式的美國法律，還有第三種可能性，那麼當時『華郵』就曾經報導出來，說這個有人暗示，說川普總統可能會否決這樣的法案。那麼否決之後呢，這個大家知道如果否決了，被總統否決之後，只要參眾兩院每院都以2/3的比例超過2/3的比例再次通過這部法律的話，這個法律還能夠正式成為美國的法律。也就是說，不管川普總統採取甚麼樣的行動，他簽也好，不簽也好，還是否決也好，最後這個香港民主與人權法都會成為美國正式的法律，所以當時我個人的判斷是：我覺得這個川普總統會因為中共這個馬上和中共的這個貿易經濟協議，馬上要達成的這個關頭，可能會採取讓這部法案過了10天之後，自動生效，成為正式美國法律，這樣一個做法。那麼這樣的話，他兩面都可以解釋，一面因為美國的基本民意是強烈的支持香港人權民主法，那麼在一個民意調查裡面說70%的受訪者，支持美國去支持香港的民主示威者，只有14%去支持中共政權，所以在這種情況下，民意是強大的為香港提供了這樣的一種依托，然後這部法律又是在兩黨高度一致的情況下，那麼參議院、眾議院總共535位議員，只有一個人出於不知道的不明動機投了一個反對票，其他的534人全部都投了贊成票。那麼在這麼強大的民意的支持下，我當時個人判斷，我認為這個川普總統會讓它就是10天之後，10個工作日之後。

主持人：就他不可能否決。

田園：對，他否決的這個可能性是非常小的，因為否決了之後，既不可能從中共那拿到任何好處，然後又會得罪川普總統自己的基本盤，以及兩黨都可能會被對他進行口誅筆伐，在這種情況下，我認為他的最好的選擇是讓它在10個工作日之後自動生效，結果沒有想到，川普總統如此的果決，可以說是讓我就是相當的吃驚，因為在這個貿易談判的關鍵時刻，就是說如果中共對這個，大家知道中共對這個《香港人權民主法》在兩院通過是極度的反感，把這個法案視作它的眼中釘，肉中刺。那麼川普總統這種做法，簡直就是可以說是從老虎嘴裡把這塊肉搶了過來，然後真的是就憑藉著一個行動，我自己覺得這個川普總統絕對可以擠身為美國歷史上最偉大的總統之一。

傑森：我倒感覺就是說從我看川普這個個性來說，他是喜歡在舞台中心的，就是說他不可能出一個讓法案自動生效，這樣子一個他不在舞台中心的一個決策⋯⋯

主持人：但是他這個舉動足夠低調，比你剛才說的還要低調。

傑森：對，但是問題是啥呢？就是他要在舞台中心掌握主動權，這是他的性格所在，他主要是進攻，他的性格就是進攻，就是那種性格。問題是這樣，就是說他這次法案出來以後，他還是一種非常進攻的態勢，他用出台這個法律，同時是附加了一些語言，這個附加的語言其實是很值得推敲的，一方面他說是出於尊重習近平，這樣至少在習近平的面子上收回來一些，另一方面，他特意提到說可能他的律師說：發現有一些法案很可能和他將來總統的憲法權力有可能會衝突。

主持人：對，就是法案中有一些條文。

傑森：有一些條文，就是說具體在執行過程中，他會一一的對照他的總統憲法權力來做相應的決定處理，這個事實上是留了一個巨大的伏筆，就是把他又放在了一個整體主動性的一個位置上，一方面的話，未來在很緊要的關頭的話，他還可以對於個別法律的執行的過程有所活動空間，另一方面最重要的是他通過說這段話，給中共放了一個非常明確的牌，就是說呢，雖然有這個法案，雖然這個法案規定了這樣的態勢，但是我做為執行機關、機構還有非常大的主動權，所以說你（習近平）跟我（川普）認真談貿易談判的價值還是有的，別賭氣，就說呢我就說呢你還要接著談，因為呢最終具體執行的過程中，因為確實事實很多法律條文，甚麼是和我總統憲法權力相違背的和我的外交政策相違背的，這個還有我再解釋的因素在裏頭。所以說呢整個來說我的感覺，川普簽在這個時候簽，同時付出來這樣的一系列的這種他的這種，我們叫做statement 或者說叫『做言』，就把他放在了一個非常主動的位置上，包括一方面給香港人以一個民主自由這樣子一個運動的支持，同時的話也讓自己的貿易談判還有中共跟他談的動力，所有這方面來說，我的感覺這是川普的風格，他總會找到一個把他放在舞台中心掌握主動權的一個機會。

香港人權法案成為法律 對貿易協議的影響？

主持人：這個是挺有道理的，那當然這個法案現在成為法律對於香港和對於貿易協助兩方面都有非常大的影響，那時間有限，今天我們就是主要來分析一下對貿易協議的影響。

傑森：對。

主持人：剛才我想田園的意思呢，他可能是覺得說這個法案的簽署有可能給貿易協定帶來巨大的不確定性，那在這種情況下，川普總統還敢於簽署這個法令法律的話，是比較表示他站在自由的一邊。

傑森：對。

主持人：那在你看來，他對於貿易協議的影響到底有多大呢？

傑森：我覺得不大，就說我覺得不大，就說我以前的觀點事實上中共對於貿易談判需求，可能比美國還大，就包括談這個狀態本身，對於中共的這個要求都非常大，因為中共現在面臨經濟大量的下滑，而經濟下滑大家百分之九十九的有點腦子的經濟學者都說，不是因為貿易戰，是中國整體經濟疲軟造成的，所以說：貿易戰不是中國經濟下滑的核心原因，但是中共需要談判的核心原因是中共需要貿易談判這個概念烘托它的人民幣，因為中共現在為了刺激經濟，他就得比如說一方面大量的發行印鈔票，另一方面它把銀行的利率有點往下走，你又印鈔票又把這個銀行利率往下走，這是典型的要把你人民幣貶值的因素，但是人民幣如果貶值的話呢它的整個輸入型的通脹又會增加很多，很多東西都要從國外買，那麼它確確實實需要有一個概念，通過概念而不是通過真正經濟方式。

主持人：就影響人們的心理得這樣的一種⋯⋯

傑森：心理的方式來保證整個人民幣，撐在那個地方，不暴跌的，所以就說從這一點來說，中共對於這個談判存在，就是以為談判這個概念的存在是比美國還需要的，因為美國整體來說目前經濟蒸蒸日上，其實沒有實在的就說⋯⋯甚至沒有任何一個地方看到貿易戰有甚麼負面的影響⋯⋯

主持人：那您覺得就說中共方面也許不會說一賭氣我就不跟你談了，但是它會不會冷卻，比如它說你這樣的話我至少做個姿態，我不想跟你談了或者我們就拖或者我就暫時冷卻？

傑森：中共可能會罵一罵美國，甚至不敢點名著罵川普，但是就說時間是有限的，我們知道12月15日就是下一批一千多億美元的給中國產品是不是再徵百分之十五關稅的問題，川普到現在沒有鬆口，那麼如果你不給川普任何一個放過你的機會，那麼15日其實就是2、3週以後了，那麼在這樣的情況下呢，中共可能會為了面子蹦達2天，但是呢很可能還會回來再接著談，因為中共幾乎沒有選擇，很多人說萬一中共一甩手從談判桌走掉怎麼辦？我說不會的，根本不會的。

主持人：嗯，就說在中共看來可能只能說貿易是貿易，人權法案是人權法案。

傑森：對，人權法案這個事情它知道已經擋不住了。

主持人：但您覺得它會不會用貿易以外的方式來報復呢？

傑森：怎麼報復？原來這個就說有一千多億美國商品是它（中共）買的，它在前期的貿易戰把它子彈都打完了，它對美國最大的籌碼就是大豆，我們知道其實就是說呢，美國百分之五十六的大豆將近六十的大豆是賣給中國的，整個來說它大豆從2018年開始不買以後，整體來說美國大豆這邊的壓力最大，但是壓力大到甚麼程度其實也沒有那麼大，為啥呢？我們看了一下具體的數字，2017年大約就是說大豆1到11月大豆出口量大概是4900萬噸，然後呢到2018年的同期，中國已經開始不買美國大豆了，中國那邊一下子就少進口了將近2000萬噸的大豆，但是那個地方迅速被別的地方消化了，消化了以後幾乎別的地方幾乎2018年底的時候美國大豆的出口量大概又到了4300萬噸，換句話說呢只減少了大概600萬噸也就是百分之十幾的概念，換句話說一個整個貿易戰裏頭中共打盡它所有的子彈，對美國只影響了600萬噸大豆，而600萬噸大豆你大概折合大概33億美元，這已經川普政府已經給美國農民頒發了各種各樣的福利，前一波已經發了⋯⋯

主持人：補助。

傑森：最近這個感恩節錢又發了第二波，已經遠遠遠遠大於這個數字，很多農民是賺的，所以說在我看來的話呢，就說呢，各方面來看的話呢，其實中國對於美國它沒有子彈可用了，換句話說呢大家就是說呢，中共非常想報復，但是沒有可報復的東西。

主持人：好的，那田園博士也請您分析一下，在您看來這個川普簽署這個人權法案現在正式成為法律，這個對貿易協議貿易談判會有甚麼樣的影響？

田園：我跟這個傑森博士的觀點完全不同，我個人認為這個基本上這個《香港民主人權法》簽署之後，成為美國的正式法律之後，中共想和美國談達成某種貿易協議的可能性現在已經降到非常非常低的程度，我從這個貿易戰一開始我就一直對中美能不能達成協議表示懷疑，為甚麼呢這麼說呢？ 因為中共它不是一個正常國家，你不能把它當作一個正常國家來對待，那麼中共它最看重的事情也就是英文裡面講叫做Prality，Prality到底是甚麼呢？ 2個Prality，一個是生死攸關的時候它就要去保命，它為了保命呢，它不惜去搞暗殺、侵襲、政變，可以在天安門廣場公然的開槍掃射的大屠殺，可以去餓死八千萬人，可以去把一百萬人送到集中營裡去在新疆，這些事情它都可以做得到，它也可以在眾目睽睽之下，在香港展開這五個月的血腥鎮壓，這就是它如果認為你這樣的一個團、一個個人或者是一個團體，對它的政權構成威脅的話，你就會遭到這樣的對待，這是中共的底線，那麼這是第一，就是關於攸關生死的時候。不關生死的時候怎麼辦？中共第一要務是甚麼⋯⋯保面子！那麼我自己我的判斷是這個貿易談判是屬於後者，就是屬於它保面子的範圍，而不是屬於它保命的範圍，那麼中共經濟的發展狀況到底現在嚴峻不嚴峻，剛才傑森博士也已經談到了一些情況，嚴峻！非常嚴峻！但是呢對中共而言並沒有嚴峻到中共要去保命的這種程度，對吧？！現在這個貿易戰已經將近20個月了，從這個川普總統2018年3月簽署這個備忘錄開始已經20個月了，那麼中共經濟的所謂的三駕馬車：「投資」、「內需」和這個「出口」。基本上來說全部歇火，那麼10月份發佈最新數據說它這個規模以上工業企業利潤實現同比下降2.9%，然後呢10月份同比下降9.9%，降幅比例這個其值也就是9月份擴大了將近5%。它的投資呢就是增加了貸款還有整個社會融資的規模，都遠遠的小於預期，然後呢它的出口呢據說這個最新的統計數據，2019年的上半年中國對美國的出口下降了350億，那麼這350億中，有絕大部分都被轉移到了東南亞或者是其它的低成本國家。然後部份轉移到了美國的其它大貿易夥伴，像墨西哥啊，或者是加拿大。但是呢它的經濟增長陷入停滯的這個同時，它的通脹已經兇猛而來，它今年年初的時候它的通脹率還在溫和的區間，1.5%、1.7%，可是4月份之後2019年4月之後，它的通脹已經是上升到了3%以上，到了10月份的時候，最新的數據現在是3.8%，就是說綜合整個經濟數據，你可以看到中共它其實已經陷入滯脹，經濟停滯然後通脹高居不下。它的經濟增長增數，目前也已經降到了幾十年來的最低的水平，但是在中共看來，這些威脅，經濟上的數字不好看，經濟減速、失業潮、民工返鄉⋯⋯，這些東西並沒有對它能夠造成性命攸關的威脅。所以我個人的感覺是：雖然經濟情況非常的不好，中共並沒有因此想迅速的和美國達成這種貿易協議。

第二點，我想談到貿易協議，其實根據中共和美國之間的協商，現在已經分成了兩步驟，第一步是：中共是一些比較談的項目，涉及到中共去購買美國的農產品，和其它工業製成品。第二步，才是真正有關要中共進行制度性改革，進行結構性調整的這樣非常艱難的談判，放在第二步裡面。我現在的感覺是，中共對於第一步的談判，已經是表現出一種懶洋洋，基本上就是我寧可再餓死8千萬（人），我也不願意再跟你達成談判。在川普總統簽署了《香港人權與民主法案》法之後，更是如此，中共更沒有這種動力來跟美國去達成第一方面的協議。至於第二方面，第二階段的協議，涉及到非常艱深的結構性改革的這些部分，我現在可以宣告，連想都不要想了，這部分是根本不可能了，就是中美第二部份貿易協議，已經壽終正寢了，因為中共從來，以前沒有按照國際慣例去簽署一個國際協議，並且去認真的執行一個國際協議，更不要說美國要對第二階段的貿易協議的實施，要實行嚴格的監督，這是中共絕對不願意接受的。

傑森：有個事我想澄清一下，剛才我說我相信中共會接著談，我只說是「中共需要談判比美國更需要談判」，談判這個狀態，但是我從來沒說中共需要談成，談成這個結果，第一個階段概率很小，第二階段，我當時好長時間我做節目就說，因為第一個階段的談判，雙方都看重，是因為大家都意識到，第一個階段談判有可能非零的概率談清，但是小概率可以談成，但是這是最後一個協議，就是大家都知道不可能有第二階段的協議，第二階段的協議都是一個『水中之月』一樣的概念。

中美還有動力繼續談判嗎？

主持人：是，所以田園博士剛才談的，我也想到一個問題，看傑森博士您的看法，中共方面有沒有動力去談？因為我們看到，當然田園博士認為中共沒有動力。可是，就在昨天川普總統還比較樂觀的表示說，中美第一階段協議進入了很關鍵的階段，我認為中方的表態似乎也是很樂觀的，因為劉鶴剛剛跟萊特希澤（美國貿易代表）通了電話，中共方面有說好像很樂觀，所以對於中共來說，它其實是知道這個法案最終一定會成為法律，川普簽也好，不簽也好，香港這個法案一定會成為法律，在知道這個前提下，中共方面還是放出這種樂觀的訊息，所以它到底有沒有動力？這方面您的看法？

傑森：對，這就是我剛才說的，一直我的態度「中共還會跟美國談判」，這個談判的狀態是中共需要的，川普也是需要談判的狀態，因為股市各方面，他也是需要這個談判的狀態進行的，但是談判的狀態和談判的結果是兩個概念。回過來看，中共是不是有這樣的願望一直談下去？其實我的感覺上，只要雙方不願意從談判桌離開，都有談判的願望，這個談判就會進行下去，川普整天說談判會談成，這個談判會談成這個事情，幾乎是川普的，像每日念經一樣，大家哪天沒看見他說：『談判會談成！』，大家會覺得很奇怪的⋯⋯。

主持人：對，有人說2047年會談成 （笑）。

傑森：整個來說其實現在這個狀態就是這樣子，雙方都需要談判的狀態，但是川普不希望在關鍵的問題上讓步，中共的話，你剛才核心的問題是，中共有沒有『割肉』談成的動力？川普是不讓步的，而中共如果要談成的話，它得割肉，它得要退一步退很多，它有沒有這個動力？在我看來這個動力在逐漸的消失。換句話說，談判的狀態會進行，談成的概率，上個月，我說大概是50%的概率，現在在減少於50%的概率會談成，主要的原因就是中共的動力，談成的動力，不是談判的動力，談判的動力一直存在，談成的動力在抑制減小，原因其實最近有幾個，比如何清漣（中國經濟社會學者）分析了一個，她談到其實中共已經看到產業鏈已經在外移，而且甚至外移的高峰都已經過了，在這樣的情況下，當時的貿易談判，在22個月前的時候，它（中共）是為了保證個貿易鏈，現在貿易鏈基本上已經大方向都走了，而且一旦走就回不來了！這時候它再割肉去談，它的動力就不像20個月前那麼大。而且本身來說，我們也知道中共整體也知道，它現在的經濟問題不是貿易戰能解決的，剛才我也分析了，田園也列了很多數據，它本身經濟脆弱造成的，就是談成了，能給它經濟的給予，這個刺激算是非常小的。最後，田園剛才也說了『面子問題』，它一直要求『維穩平衡』等這樣的因素，這個面子問題其實也是它談成的動力在往下走。而且我們知道在這個過程中，自然而然的美國這邊因為中共那邊的『民主人權問題』、包括『香港問題』，包括『新疆問題』一系列的曝光，包括最近的『間諜問題』等等，都在意識形態，就是在貿易之外產生了更多的衝突。在這樣的情況下，中共也不奢望它再回到去年的時候，全世界還在它的淫威之下，為所欲為的狀態。在這個過程中，因為政治目的去談成這個的可能性也很小。整體來說我跟田園的觀點是一致的，我覺得整個談成的概率是越來越小，我唯一不同的是，我覺得：它們會談⋯⋯

主持人：就是您覺得這個狀態還是會存在？

傑森：這個狀態會維持。

主持人：不管是為了人民幣，還是為了甚麼其它原因？

傑森：為了美國的股市它會談，但是隨著進程的走下去，中共那邊，我不說是美國這邊，美國這邊從來都沒有很直接實質的動力，這就是為甚麼川普幾乎絕不讓步的概念。而中共那邊『割肉、讓步、丟面子』談成的動力越來越小。

主持人：田園博士我也想請您再接著補充一下，對於美國和中國兩方面，他們各自對於貿易談判的動力有多大？也請您再補充一下，因為畢竟我們看到12月15日是一個加關稅的關口，您認為中國真的沒有動力在這之前做一些讓步？或者希望能達成某種協議？對於川普來說，他是不是還是也有動力，想把貿易談判，貿易往前推呢？

田園：在美國這邊，川普總統其實受到很大的壓力，要把貿易談判往前推進，因為畢竟美國的中西部農村是川普總統2016年當選的一個很大的原因，就是因為中西部的農村選民以及工人選民，才把川普總統推到了白宮這個寶座。現在看來，美國國內對川普總統肯定是有壓力的，尤其是在農業產品這個問題上，但是由於我剛才提到的諸多的因素，因為中共雖然，中共它的底線非常清楚，哪怕我再餓死8千萬人，不管是餓死人也好還是牲畜也好，我不跟你簽，我就是不跟你簽，中共的底線就是這麼的清楚⋯⋯

主持人：不讓步

田園：所以我現在個人覺得，川普總統的第三輪關稅是勢在必行，一定要立刻馬上就要展開，也許12月15日不可能，川普總統可能會繼續接著和中共談判，12月15日這個日期可能會有前後的一種變動。但是中共唯一能夠理解的語言，不是跟你文明人談判，文明人的談判是打動不了中共的，中共你在跟它談判的時候，它總有自己的小算盤可打，它總有想要有空子想要去鑽，最大的能夠讓中共，能打動中共的東西，就是威力和壓力，一方面是美國的軍力，另外一個方面，就是川普總統這種要和中共一定要堅決不讓步的一種決心，只有這些東西，才能夠讓中共繼續圍繞在這個談判桌前和美國進行談判，否則的話，我個人的判斷是中共可能會因為《香港人權與民主法案》的通過，對美國展開某種形式的報復，當然它已經沒有甚麼子彈可以打，它已經沒有彈藥了，它對於美國來說完全處於這種劣勢，它報復的手段就是拖拖⋯⋯，再繼續拖下去。那麼既使在川普總統第二個任期之內啊，剛才我們講到第二階段的貿易協議，通過的希望現在已經基本上是不存在了！那麼在川普總統的第二個任期內，能不能達成這種第一階段的貿易協議，我現在都是表示高度的懷疑的。

主持人：是！

傑森：但是其實呢，我感覺川普現在他一直是基於想再讓中共購買足夠的農業產品這樣的角度，希望把至少第一個階段談成了，川普的算盤就是：我第一階段談成了，農產品中共買了，買了以後的話呢，我這個大選農民對我的支持就有了，其實我最近自己研究了這個，最近美國對於國際這個農產品出口的數據。研究完我驚訝的發現，除了大豆這一項，剛剛我已經分析完了，中共是有一點對這個貿易⋯⋯

主持人：有一點

傑森：有一點負面影響的。但是也是非常小的影響，而整體你要把農業⋯⋯包括這個肉類、穀物等等⋯⋯水果都放進去的話呢，美國的農業對外出口。過去的大概四年裡頭，年年在增長，包括從2017年到2018年貿易戰打到最酣的時候，仍然美國的農產品在增加的，唯一的變化是2017年的時候，就是美國出口到中國的農產品是世界排第二，第一是加拿大，第二是中國。到2018年的時候，中國排第五，第一是加拿大，第二可能是歐盟，第三是墨西哥，第四是日本，第五是中國。換句話說呢，與同時整體出口的總量完全沒有變！世界其它的地方，已經完全消化了沒有賣給中國的那一部分農產品的數量。

這就是說明了什麼呢？在貿易戰剛剛開打的這一年裡頭，我們就成功地實現了：農民不丟錢，但是農民對於中共的依賴在減少。換句話說呢，中美的『耦合度』在減小，至少在農業的這個問題上在減小。這就對川普來說呢，他的壓力也會減小。現在中共已經是整個農民，就是農產品購買的第五大國，而且這個數量在迅速地往下走，那麼再拖一拖，等到真的今年大選完，明年就是進入川普第二任，那個時候中共對於美國農產品的購買量可能已經排名第六、第七了，那麼在這樣的情況下，其實川普就不再存在任何這樣的問題了。換句話說川普的整個動力就是讓談成至少第一階段的動力都已經消失了。在我看來，此時此刻媒體應該充分意識到這一點。到2019年的時候，我們剛才是談2018年的時候，2019年整體中共對於美國農民的影響已經是非常非常小了，媒體一定要跟進，不要整天的喊說：「農產品多重要、多重要」，其實教育一下川普，告訴川普農產品其實農民現在離了中共，農民在貨物往歐洲、往墨西哥、往日本，賣的其實挺好的，整體農業這個現在已經達到了1400億美元的這個出口。已經遠遠高於2017年的那個數量。

主持人：所以您覺得其它國家完全可以消化，中國這樣一個農業大國對美國農產品的這樣一個的需求？

傑森：對。

主持人：那這個是可以持續長久的嗎？為甚麼川普現在還這麼強調農產品的購買呢？

傑森：唉呀！川普特別喜歡贏上加贏，他特別喜歡。就是川普是一個就是說呢，反正就是一般人已經都很滿意了，就是他。你想整個貿易戰，美國的物價是零增長，美國的就業找不到工人，美國整個股市是連創新高。他還要好上加好，他還要農民去賣得沒糧食去賣，他要做到這一點。我感覺沒必要，確實是沒必要。

主持人：我估計可能很多農民還是會，因為可能參差不齊，有的農民會損失多一點？

傑森：特別有一些大豆農，會有一點點抱怨。剛才我們談到六百萬噸大豆比以前賣的少了，但是那只有33億美元，33億美元早已補得不能再補了，對。

抖音，微信涉言論審查 可能面臨美國監管

主持人：好的！那可能你這個數據可能要儘早給川普的內閣再輸送一下。還有一點時間，我也想很快請二位談一下另外一個問題。先請田園博士講一講就是談一下我們看到其實貿易之外，在很多其它領域，中美的對抗是越來越激烈，今天沒有時間談一些別的，我就想談一下最近發生的有關『抖音』還有『微信』的一些事情。我們知道『華為』美國在各方面對它已經很警惕了，但是似乎現在『抖音』和『微信』成為下一個被美國監管的目標，那這二天有一個十七歲的女孩，美國女孩她在抖音上發這個視頻，談到新疆集中營，然後她的帳戶似乎是被抖音封閉了，至少是封閉了一段時間。微信呢也有在美國的華人說：他們發一個支持香港的信息，結果他的微信帳戶立刻又被封了，所以現在引起美國這個媒體很大的關注，這方面您怎麼看就是說中國公司在美國做的這樣一個內容審查的事情，是各別的呢？還是普遍的？如果這個成為一個問題的話，美國方面會怎麼樣的，真的去監管呢？

田園：對這個問題其實已經有很多的研究，有一個研究就是發現在2019年初的時候，就是今年初，抖音的海外版叫做『TikTok』，它已經超過有5億的這個活躍用戶，其中有四成都是來自中國大陸以外的地區，也就是2億，這是很大的一個數字。微信每個月的活躍用戶據說超過10億，其中二到三成是來自於中國大陸以外的地區，也是一個非常龐大的數字。那麼英國的《衛報》它做了一些研究之後，發現『抖音』內部它有一個指南，說抖音這個平台審查很多的關鍵字，比如說像「天安門」，比如說「西藏獨立」，還有「法輪功」，它限制屏蔽這些信息。比如香港的示威抗議在抖音上，你是根本搜索不到的，這些原因呢都可能是因為抖音對於這些關鍵字進行審查而造成的一種結果。還有呢譬如說抖音的這個指南裡講：『任何視頻也好，還是文章也好，不准批評或攻擊任何國家政策和社會制度』，這甚麼意思呀？就是你在抖音上不能夠批評中國政府，也不能夠批評所謂中共的這個社會主義制度。然後呢還有這個禁止你去提及，比如「天安門事件」啊，以及相應的還有很多的其它例子，這些限制其實已經違反了美國的憲法和法律，應當受到禁止。它絕對不是甚麼一個單一的個案，而是一個系統性的，他這個指南是抖音的內部官方文件。它從公司內部就有這樣的規定，你可以說甚麼不可以說甚麼。如果你人在海外你是美國人或其他西方國家的人，你的任何言論都將受到這個抖音，代表中共對你進行言論的一種審查。所以這也絕對不是甚麼個案，而是一個系統性的一個現象。如果有海外的華裔遭到了這種言論的審查之後，那麼要求當地的立法機構採取行動針對這個抖音和微信，我看這是完全合情合理的。

但是咱們也退一步，換一個角度來看，就是說如果你是美國人，或是你是其它西方國家的公民，你到了2019年了，你還在使用抖音和微信，這就只能說明二點，要嘛你是不注重你自己的隱私，不注重你自己不想維護自己的言論自由，或者是你明知道中共要審查這個東西，你還要去用，可以說是明知故犯了。我對這樣的人我是不同情的。

主持人：好，了解。『微信』和『抖音』好像還是不太一樣

傑森：不太一樣

主持人：『微信』其實我覺得我比較同意田園博士的看法，因為它這個審查是非常難的。

傑森：但『微信』有時這個是非常難的，因為中國微信在現在在中國人使用的狀態，以至你要跟中國人連繫的時候，你不用微信，好像跟人沒辦法連繫上來。我們在連繫國內親屬的時候，有時候不得不用一個單獨的一個不上網的東西。

主持人：所以國內的民眾又成了中共的人質了？

傑森：其實這個問題的核心問題的在哪呢？以前中共是防守，擋著臉書，擋著推特，擋著google，不讓進入中國，現在它是進攻。『華為』出來想佔領全世界5G，現在呢『微信』佔領全世界，它是闖出國門，而同時的話呢『抖音』又在佔領年輕一代，抖音主要是年輕人在用，都是上億人在用，那麼這時候西方社會不是一個甚麼追求中國人的民主自由，它是保護自己的民主自由。抖音最近為了針對這個情況特意說我要割裂『中國』和『美國』的二個公司。我說這是騙人的，事實上呢中國的主體在中國，無論甚麼時候中共那邊的意志都是完全可以指揮這個公司的未來走向。所以說呢，哪怕此時此刻它不偷你的材料，它說我是跟中國割裂的，未來它也不能保證，中共一聲令下它不去做中共想要它做的事情。

主持人：是的，所以在美國華人的一個請願里，我覺得非常有道理，因為他說我到美國就是追求自由民主，結果我發現我在這邊也沒有言論自由了。

傑森：是的。

主持人：好的，非常感謝二位，因為今天節目時間很快又要到了，我們就先到這裡，那也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。

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