本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。

（主持人：楊光 / 嘉賓：橫河）

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：過去一週全球關注的點還是在香港，繼上個星期港警武力攻占中大之後，週末又對理工大學強力攻擊，其激烈和殘忍程度是更上了一個級別，引起了全球的抗議，聯合國也加入呼籲香港要人道對待學生。香港局勢的發展加快了美國《香港人權與民主法案》的通過，中美兩國衝突的焦點就從貿易方面轉向了香港問題，而且香港儼然成了21世紀的新柏林。

橫河先生，港警對理工大學的攻擊如此的殘忍，血腥的程度超過了以往的任何時候，世人在震驚之餘也非常的不理解，您認為出現這種情況的原因是什麼呢？

橫河：我想先簡單講一下這幾天發生的重大事件，一個就是妳剛才講的圍攻香港理工大，在過程當中他拘禁了人道救助人員，就醫生、護士，還拘禁了記者，這個要算起來的話這是算戰爭罪的；開車撞死學生，然後瘋狂的發射中國產的催淚彈，任意拘捕、酷刑等等。

最需要注意的是他圍攻理工大，不是為了驅散抗議者，它是四面包圍，不留退路，別人要想退出去，他用武力把別人逼回去，所以他這是為了徹底剿殺，根本就不是為了驅散抗議者。

還有一個事情就是，被中共拘留的前英國駐香港理事館的工作人員鄭文杰，其實他披露的最重要的部分不是酷刑，因為酷刑在中國拘留所、看守所那是常規，一視同仁，相對來說，如果是中國血統的，那可能受的待遇要更差一些，如此而已。最重要的是他第一次以目擊者的身分證實了在香港被捕的香港抗爭者有整批的被轉移到了大陸關押和審訊。香港人抗爭到今天就是為了一個反送中，現在你什麼條例都不要，什麼法律都不要，直接就送中了！這是根據哪一條啊？

另外還有一個就是縱火大紀元印刷廠。這些看上去簡直就是末日瘋狂的行動。之前《大紀元時報》報導了一篇中共的紅三代，透露了中共對香港的計劃。它的基本內容就是中共準備放棄香港，就把香港變成一個普通的大陸城市，用最殘酷的手段去鎮壓「勇武派」，使得香港人再也不敢反抗。

這個現在在網路上流傳的比較廣泛，上次我們做節目的時候，這篇文章還沒有發表，但是我們上次對香港的情況做了一些分析，基本上是符合這個套路的。當然這個透露的計劃，雖然說還沒有辦法來證實它的來源，但是確實這個計劃可以非常完整的解釋中共和港府在鎮壓反送中抗爭當中幾乎所有不合常理的瘋狂表現。

這次對理工大的攻擊，我覺得可以從幾個方面來看，第一個方面，四中全會以後，中共高層內部的壓力減輕了，就是說它對香港的強硬至少達成了一致，儘管原來可能就沒有多少不同意見。

第二個是，我們知道現在港警相當一部分是被中共派遣的軍警混進去了，或者是甚至取代了，這個取代需要一段時間的磨合適應和積累經驗，那現在有了幾個月的過程了，他們可能認為已經可以進入實戰了。這次對理工大的攻擊應該是共軍，可能包括軍隊、武警和公安特警，也可能其中的之一，具體是哪個部隊不是很清楚，在香港進行鎮壓的，第一次大規模偕同作戰的一次實戰演練，我個人認為是這麼一個情況。

第三個是中共對貿易協定基本上不抱希望了，所以也就少了後顧之憂。最後一個就是，這個時候正當美國國會在討論《香港人權與民主法案》的時候，所以這也是做出一個強硬的姿態給美國看的，也就是說中共向美國表示它徹底放棄韜光養晦，從此以後不再跟你們裝文明了，就不假裝要改變。當然這個根據以後的情況可就會有反覆，但是這個大趨勢我認為不會變，所以這件事情是一個重大轉折點的象徵。

主持人：您剛才說中共它這個強硬是給美國看的，香港警方的殘暴也促使了美國快速的通過《香港人權法案》；但是對這樣的結果，北京反應非常強烈的，幾乎幾個部門就同時在強烈抗議，到現在為為止，可能大家就說是十二連發，《人民日報》也發表了評論。您怎麼看待北京這樣子的反應呢？

橫河：其實它的作法確實是促進了《香港人權法案》的通過，所以不明白為什麼既然你這麼做，你卻不讓人家說，不讓人家通過法案，反應這麼強烈？可想而知，這樣的法案對中共的影響是非常大的，要不然它用不著這樣跳腳，這影響不僅僅在經濟上。

我說一下《人民日報》評論員的文章，他說了幾句話很有意思，他說是不顧中方多次嚴正交涉和強烈反對，就通過這個法案，說是以美國國內法插手香港事務，干涉中國內政，肆意踐踏國際法和國際關係基本準則，然後說正告美方任何違背國際法和國際關係基本準則，干涉中國內政的法案就是廢紙一張。

我想分析一下他這幾句話，很有意思，第一個，他說是多次嚴正交涉和強烈反對，這個實際上很可能是公開的和隱蔽的在干涉美國的立法，所以說干涉內政的是中共；而且外交部發言人居然會要求川普總統否決兩院幾乎一致通過的法案，這就是赤裸裸的干涉美國內政了，要川普總統怎麼做。川普總統不是你選出來的，是美國人民選出來的。

第二個是干涉，他提到的干涉中國內政，就是香港地位，包括獨立關稅地位是誰給的？中共在這之前說過這是《基本法》給的；如果是《基本法》給的話，美國有什麼能力干涉得了呢？那就充分說明是美國給的。美國給不給香港特殊地位，這是美國的事情，怎麼就干涉中國內政呢？就這個邏輯它是講不通的。

第三個談到誰在踐踏國際法和國際關係的基本準則？香港《基本法》和「一國兩制」的基礎是《中英聯合聲明》。那麼這次美國兩院在討論和通過《香港人權法案》的時候，很多議員都表示《中英聯合聲明》是中共對國際社會的承諾，就說你不是自己國內的政策，這是一個國際法保護的雙邊的聯合聲明。

反而是中共在否認《中英聯合聲明》的有效性，就說這個國際法和國際關係準則是中共在破壞。你像50年不變，才22年它就說這是一個無效的歷史性文件了。但是中共怎麼說，人家不管它的，你怎麼解釋沒有用的！因為國際社會他是認這個聯合國備案的文件的，國際社會不會跟著中共下的定義，就是什麼是國際法、什麼是國際關係準則，他不會跟著中共的定義走，人家承認的是國際上大家都承認的那些國際規則。所以它等於是賊喊捉賊。

最後一個很有意思的是，他說這是廢紙一張，就是美國這個法案是廢紙一張。這是美國進行的制裁，美國制裁他當然有一系列的手段可以制裁的，你說廢紙就廢紙了？你說廢紙他就不制裁了？這是美國的法律，你有什麼辦法來讓它變成一張廢紙呢？我就想不出來中共有什麼辦法能夠做到這一點。

最精采的是外交部發言人耿爽，耿爽警告川普不要簽署《香港人權與民主法案》他說如果美方一意孤行，中方必將採取有力措施予以堅決反制。也就是說似乎它有反制的措施。我就非常想看到中方能夠有什麼有力的措施來反制別人。因為美國所制裁的，對這個香港地位，或者是侵犯人權的官員進行的制裁，中方實際上是沒有對應的措施可以制裁的。

當然有人也說了，說美國沒有官員財產存在中國，人家可能也不在乎禁止入境，所以說你不大可能去凍結什麼美國官員的財產這種方法來對應的制裁。這個話其實還真不是說說的，中共可能真的有辦法來制裁某些美國人。你想想看，這麼多年給美國的政界的，本人當然不多，主要是家人，輸送利益的肯定不在少數。

當然，這個利益雖然不能跟中共官員在美國的財產比，但是按照美國的標準，那種輸送的利益，或者是行賄的數量絕對是屬於極大的，就是按照美國的標準，因為美國的政治相對來說比起中國來不知道要廉潔多少了。

只不過如果要用這個手段來對應美國的話呢，曝光出來的是中共和中共多年培植的親共勢力，似乎跟美國的制裁是同一個方向的，而不是說給美國什麼難堪，它起不到報復美國的作用，倒是報復了自己，就是說如果真的有美國人被中共抓住小辮子的話，那正好是中共去拉攏這些人的證據，是這些人投共的證據。中共大概不會用這種方式來報復美國。我現在確實看不出中共有什麼方法能夠對美國的這個制裁，對美國這個法案進行反制的。

主持人：我相信有很多聽眾也跟您一樣非常好奇，非常想看到中共祭出什麼強硬的手段來報復美國。那麼我們看到這次參議院不僅通過了這個人權法案，而且他同時還提了一個，而且在參議院也通過了，就是禁止向香港出口防暴設備。那麼這個法案會不會對香港警方有實質的制約作用，還是說這只是更多的一種美國一種態度的表達？

橫河：美國國會作為立法機構，它往往討論通過的是兩種東西，一種叫「法案」，就是bill；另外一種是「決議案」，就是resolution。「法案」經過總統簽字，它就是法律了，執法機構就可以執行了，而且是必須執行的。當然在特殊情況下，總統什麼或者是有一些關於它規定好的是可以赦免的。而「決議案」主要是表明國會的態度，它沒有可執行性，主要是道義上的支持。

現在參議院，就是禁止向香港出口防暴裝備，通過的是個法案，它是禁止出口防暴設備到香港。這個是非常實際的，是可執行的，就說真的要實行禁令的，而且別的國家還不能轉運，只要是美國的這些設備，那就不能轉運給香港。

這一類的制裁，我記得在天安門屠殺以後也有過，它的實際作用當然遠遠不能和這個《香港人權法案》相比，人權法案它的制裁是真的有作用的，而這個作用不是那麼大，為什麼呢？有兩個原因，一個是很多替代品可以從中國大陸買或者從其他國家買。這是一方面。

還有一個問題是即使所有的國家都向它封鎖的話，它買不到發射橡皮子彈的槍和橡皮子彈的話，它直接就用真槍實彈。就對中共來說的話，它沒有道德底線。而這些所謂防暴的設備它實際上是什麼？是減少被鎮壓人的傷亡的。比如說催淚彈，催淚彈它就是真的是發出催淚的氣體，而香港現在可能已經用完了進口的催淚彈，它就用中國大陸的催淚彈。就香港啊。結果中國大陸的催淚彈幾乎就是燃燒彈，它會燒而不是放煙，而放出來的煙是帶有強烈毒性的，對人體有極大傷害的，而國際上通用的這個催淚彈相對來說它設法減少對人體永久傷害的這個化學物質。所以相對來說的話，中共可能還真不在乎，而且可能後果會更嚴重。

但這個沒有關係，就是說對於美國來說他必須走這一步，就是說從道義上他不能再向香港出口這些用於鎮壓民眾的工具。但是對中共來說，因為它沒有底線，它可能連替代品都不要，直接就用真槍實彈了。

主持人：這一次這個香港的民主法案在美國幾乎是無異議的通過的，參議院全票通過之後，回到眾議院時四百一十七票比一通過。那您上次披露就是說中共在這之前做了很多的公關，那我們從它現在的反應來看，它顯然沒有意料到它的公關沒有起作用。那這個過程您怎麼觀察呢？

橫河：美國這一次通過法案的過程我覺得很值得回顧一下。這個法案最早的時候是雨傘運動的時候，由新澤西的史密斯眾議員提出來的。但當時一個是沒有趕上議程，當然最重要的是時機未到，就是美國那個時候還是對中共的綏靖政策最盛行的時候。

這一次提出的過程我們以前談過了，最先是參眾兩院的外交委員會先通過，然後再提交國會全體討論。在眾議院呢，眾議院議長南希·佩洛西她一下子就把它提交全體了，馬上就無異議通過；但是到了這個參議院卻被耽擱了一段時間。

上週港府瘋狂鎮壓升級的時候呢，在盧比奧等多個參議員的協力推動下，就在港警開始圍攻理工大的這個關鍵時機，在參議院用快速通道的方式；但是因為有兩個人反對，沒有通過。參議院的動作很快，馬上就在下一個工作日就口頭表決，就是用常規方法了，結果也是無異議通過，所以這個速度非常快。

因為參議院的版本和眾議院的有所不同，我們以前講過需要協調一個同樣的版本出來，這種協調一般最快也需要2週的時間。結果眾議院議長佩洛西直接就把參議院的版本一字不改的拿到眾議院再次表決，這就是妳剛才說的四百一十七票對一票通過的。

所以說這種速度和打破常規的做法，恐怕只有第二次世界大戰期間，就是珍珠港事件以後對日宣戰才有過的。而且當時很有意思的是對日宣戰也是參議院全體通過，眾議院一票反對通過，完全一樣。

這一次《香港人權與民主法案》通過的這個過程，我覺得很說明問題。因為美國國會大家知道它永遠是一個爭論不休的場所，就是說這就是國會議員的工作，就是在爭論，而這一次卻是幾乎全體通過的。其實那個僅有的一票反對票，他自己說他並不反對決議的內容，他對決議的內容百分之九十是支持的，他只是反對制裁一個主權國家，他是這麼提出來的。

這就說明這個法案的通過，至少從它通過的過程來看，就不僅僅是單純的政治上，或者是經濟上，或者是軍事上，或者是人權上這些具體問題。因為如果是具體問題的話，爭議一定是有的，而且有的爭議還很大，就是說它實際反映的情況已經超出香港問題了。

我認為如果說NBA事件是對美國全國一個喚醒的警鐘的話，那麼香港法案就是國會代表了美國的民意對中共長期以來對美國價值觀全面挑戰的一個正式的回應。這個就是有了回答了。

在實際的對香港包括關稅戰略特殊地位的定期審查和將要採取的措施對在香港作惡要負責任的那些中共和港府官員的個人制裁，還有就是要求兌現包括普選在內的承諾，這些具體條款，就是這個香港法案的具體條款之外呢，這個法案對中共在香港的所作所為也置於了一個道德的審判台上。這是法案本身沒有說的，但是實際上它起到了這樣的作用。當然，法案當中的每一個具體條款都足以使中共跳腳的。

主持人：我們看到這一次這個法案在投票之前，在表決之前，有很多議員都上台發言，其中參議院的少數票領袖舒默，他向習近平喊話，他說共產黨要不就改變，要不就垮台。不過我們看到中共目前是沒有改變的跡象的，比如說香港最高法院他現在裁定《禁蒙面法》是違憲；那人大就公開的否認說香港最高法院你沒有辦法做這個決定，這等於是直接來否定「一國兩制」。

橫河：對，這次參議院在通過法案的時候，多個參議員都發表了演講，我注意到在很多講話當中都不再把習近平稱為president，就是總統，這個稱呼其實在中國大陸從來都不用的，它是專門設計了給國際社會用的，它本來的目的是什麼呢？就是把「中共」和「中國」混淆，把中共的黨魁和西方的民選總統混淆起來。江澤民當年在接受CBS《60分鐘》採訪的時候，主持人華萊士稱他是獨裁者，他說他也是被選出來的，這一樣的道理，現在大家終於認識到了。

美國經濟安全委員會今年有一個報告，就直接建議美國不要把習近平叫作總統。蓬佩奧在15號在萊斯大學的演講當中，就用了「習近平總書記」的說法。這裡美國眾議院前議長金里奇講得非常清楚，他說習近平應該有三個頭銜，第一個頭銜是中共總書記；第二個頭銜是軍委主席，但是軍隊屬於黨的，還是黨的頭銜；第三個才是國家主席，但絕不是總統。現在大家對這一點，就是在稱呼上的改變，可以說是美國對中共的認識終於提高到了一個新的水平了。

談到舒默，還有一個插曲，前幾天在17號的時候，紐約的親共團體開座談會，說是貫徹習近平的止暴制亂，恢復香港治安的政策，呼籲舒默，舒默是來自紐約州的參議員嘛，就呼籲他反對《香港人權與民主法案》的通過。結果舒默非但沒有阻止，還直接喊話，就是妳剛才講的，要就是改變，要就是垮台。

那中共的所作所為，尤其在香港的暴力鎮壓，它實際上把美國國會空前團結起來了，可以說在最重要的、最關鍵的時刻，促使法案通過的正好是中共在香港的行為。現在反對中共不僅成為了國會的共識，還是華府沒有疑問的新的政治正確。

中共實際上是不停的用各種事實來證明它是不會改的，貿易是這樣，在新疆的鎮壓是這樣，在香港的鎮壓是這樣，對「一國兩制」的全面破壞也是這樣，這哪裡僅僅是在幫助全世界覺醒啊？這是不把全世界都推到它的對立面它是絕不罷休的架勢。

主持人：而且現在可能在中國大陸內部也不是很太平，就您剛才講到在新疆的鎮壓，前幾天《紐約時報》就披露了一份關於新疆改造營的內部文件，有長達400頁，那大家都說這個顯然是中共高層對目前局勢不滿的人士透露出來的。您怎麼看呢？

橫河：西方有很多媒體和智庫就把這個說成是中共最大的一次內部文件的泄露，因為它是針對了某一個特定事件的，各個角度各種不同的文件，包括習近平和其他中央領導人的講話，包括指導別人怎麼樣去跟學生對話，還包括很多內部的懲罰機制。

其實中共內部的政策，尤其是對人權、宗教信仰迫害的文件，對外的泄露從來就沒有停止過，我記得最早的一批是20年前迫害法輪功開始的時候泄露出來一直持續到現在，最近幾年是對各種宗教信仰團體的迫害文件也泄露了很多。

當然最早的一批所謂《天安門文件》，那個泄露出來的其實不是真正的文件，是經過改寫過的，沒有人看到真實文件是什麼，那個嚴格的說不算。法輪功學員因為向海外披露迫害文件被判刑的案例就不少，最典型的是原來河北省政府工作人員徐新牧，他是一個處長，因為泄露了文件被判刑4年。而最近發表的宗教迫害文件最多的海外的「寒冬」網站，他們聲稱就有45名記者在中國被抓被判刑。

這一次披露的新疆文件應該也是中共內部官員對外披露的，而且這個披露者告訴《紐約時報》，他就是為了來明確新疆鎮壓的責任人，也就是說很多人不願意承擔新疆鎮壓的責任，把文件披露出去，讓大家看到究竟是誰在主導，誰在執行這個鎮壓。其中就包括一個縣委書記，他因為執行這個叫做「應收盡收」的政策不力，放走了7千名被關押者，一個縣委書記，也就是說這個縣裡面關押的人數遠遠超過7千名。

還有就是因為鎮壓不力被調查的有1萬2千名官員。這說明什麼呢？說明中共的迫害政策不得人心，而且自相矛盾，就是說它既要你完成生產的經濟指標，又把勞動力給抓完了；你抓完了勞動力怎麼能完成呢？所以這個官員實際上他是說完不成經濟指標了，必須要放一部分人出去來生產，這個是讓基層官員沒有辦法完成的任務。

但是我覺得要注意的是，不要因此而過分強調它黨內的不同，中共黨內有不同的聲音，但這個不同的聲音不會占主導地位。黨內永遠是最邪惡的政策占主導，如果不那麼邪惡，你再不滿也沒有用，最終會被共產黨淘汰的，這就是中共生存的機制，這是由中共的本質所決定的。在任何歷史關頭，總是選擇走反人類的那條路，而不去走一條真正應該走的正確道路，這個幾乎沒有例外的。

主持人：好，那麼這次節目我們就談到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲廣播電台》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯）：李明