本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。

港警開槍和進攻香港幾所大學完全是佔領軍心態和行為。在無數鏡頭前無顧忌的栽贓、暴力和性侵顯然不是警察的個人行為而是北京當局對抗爭者有計劃的恐怖行動。北京當局是基於何種考慮突然將鎮壓急遽升級的。

主持人：楊光

嘉賓：橫河

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：上個週末香港的局勢急遽惡化，警察不僅實彈射擊，而且沒有逮捕令的情況下衝進大學抓人，把手無寸鐵的學生當作敵人，把校園變成戰場。被衝擊的香港中文大學是世界頂級大學，在香港的地位就相當於在大陸的清華、北大，台灣的台大，在這個學校讀書的學生應該說是香港年輕世代的精英，而且不僅是香港年輕世代，他也有很多學生是從其他國家來的，應該說是年輕世代的精英。

港府的瘋狂鎮壓令人聯想到30年前的六四，大家都在問香港的局勢會如何發展？如何收場？中共強硬的背後，它的思維邏輯到底是什麼呢？我們今天就來請橫河先生討論一下。

橫河先生，您看林鄭月娥被習近平接見之後，她聲稱抗議者是「人民的公敵」，這個態度就跟她之前新聞發布會上的那些說辭非常不一樣，很顯然中共已經確定了對香港的強硬政策。那麼您認為是什麼原因促使北京做出這樣的選擇呢？因為我們明明看到一兩個星期前這個事情還是屬於比較緩和的狀態。

橫河：實際上10月31日是中共四中全會開完了，然後習近平（11月）4日、韓正5日見了林鄭，不管在這之前有過什麼說法，或者有過什麼猜測，我認為至少在四中全會以後，中共高層對香港的處理已經達成共識了，也就是在它的高層內部已經達成了一致。

在外部我想中共主要擔心的是美國，中共肯定對美國進行了非常密集的公關，動用了幾十年積累的人脈資源，而且很可能得到某些它認為是許諾的東西，別人不一定是這樣說。事實上我們也看到，雖然眾議院一致通過了《香港人權與民主法案》，但是參議院就一直沒有進入議程，直到今天。

在這之前我們相信，中共相信它的公關已經奏效了，無論實際情況是怎麼樣，再加上美國眾議院又啟動了對川普總統的彈劾調查，所以它認為很可能是川普總統忙於應付彈劾而無暇顧忌香港。再一個就是貿易談判，中共很可能認為美國接受了分階段協議的話，就是顯露出美國的弱點了。我們就猜中共為什麼會做出這樣的選擇。

當然香港局勢惡化的主因，一開始就是北京的強硬，而且不僅是主因，甚至就是唯一的原因，只是說長期以來習近平本人沒有出面，而且北京還通過不同的途徑發出一些迷惑外界的信息，這使得外界曾經有過一些不同的解讀而已，並不是北京真的政策有了大的變化。

現在習近平在接見林鄭以後，這次在巴西的金磚領導人會議上又再次表態，就是支持林鄭和港府鎮壓的態度，他說：「止暴制亂、恢復秩序是香港當前最緊迫的任務」。這就再次確定了，不是港府而是中共在指揮並且實施在香港鎮壓。

主持人：所以您覺得當初劉鶴到美國來談分階段協議，它就是整個計劃中的一部分，當時就有考慮香港的因素在裡面，是吧？

橫河：應該是這樣的，我一直在懷疑中共在這裡是以貿易協議為誘餌，誘騙美國政府，就是美國政府為了達成協議，而讓美國政府對香港局勢保持一個相對的低調。因為其實中共也很清楚，即使是分階段協議，它自己都很不可能去簽的，所以我覺得這是個誘餌。

無論外界怎麼期待，或者怎麼樣猜測的話，貿易談判和香港問題實際上是不可能分開的。在中共大兵壓境的時候，就那時候，川普總統就說如果香港問題不能和平解決的話，就難以有貿易協定。所以說這是連上的，只是說這個聯繫是正確的，方向是對的。這就使得中共後來就改變了策略，就是使用軍隊直接鎮壓以外的最大限度武力，這就是我們現在所看到的在香港發生的事情。

現在多方證據表明執行鎮壓的至少有相當比例，甚至絕大多數可能是中共方面派遣過來的，而不是普通的港警，只是我們現在還不清楚執行鎮壓任務的是中共的武警、正規軍還是公安特警，或者說都有。所以我認為香港問題發展到這一步的話，對貿易談判應該是沒有什麼期待了。

主持人：事實上我們看到的也是這種情況，因為我們看到最新的消息就說貿易談判出現了停滯，大家有分歧，不能夠意見一致。而且川普在星期二的紐約經濟俱樂部的演講中他也說沒有人比中共更會騙了！問題是現在的香港問題它還沒有解決，中共就這樣，河還沒過它就把橋拆了，是不是有點太著急了？

橫河：中共的做法實際上就是暴露了中共的本質，如果以前還有人對中共認識不清，或者是對中共可以邪惡到什麼程度還不了解的話，它有一個原因的，就是過去對法輪功的鎮壓，在西藏對藏人，在新疆對維吾爾人的迫害，它完全是在國內，而且很多被掩蓋了，外界可以裝作不知道；但是香港是一個開放的國際大城市，而且這次是在全世界媒體的每天直播之下進行的，所以我覺得任何對中共抱有的希望，到此都可以結束了。

你想想看，如果在它自己承諾的「一國兩制」這個問題上，中共可以公開違約的話，那麼就沒有任何理由相信中共會在貿易上履行協議，即使協議真的達成了。香港和貿易儘管是兩個完全不相干的事件，但是它背後體現出來的信譽是一樣的，這兩個都是當前應該是世界上的重大事件，能夠在這件事情上毀約，那一定就能在另外一件事情上也毀約。

主持人：我們看到週末警察開槍，其實按當時的情況來看，從錄像來看是完全沒有必要的，而且衝進校園投射催淚彈，連校長出面都無法阻擋，所以大家的解讀就說這是港府對民眾宣戰的舉動。聯想到之前張曉明在官民緊張對峙的情況下，又重新提了23條，很顯然的就是火上澆油。大家又有一種猜測，說中共這樣做是不是就想激起港人的怒火，然後引發更多的暴力抗爭，這樣以便它有藉口採取進一步的措施？就是在國際社會面前，它可以說那是因為港人的暴動，然後引起它採取進一步的比如說出動軍隊，或者是，現在它最新的發展是出了「特務警察」。

橫河：是這樣的，中共這個策略從港人反送中一開始就是這樣，開始的時候可能不是有計劃的，是一種本能的反應，但是很快的我覺得就成為了中共的一個基本策略，而現在就變成一個系統解決方案了，也就是說中共從被動應付已經發展到了主動行動。

這過程當中有幾種手段，我們再把它重複一下。首先是對民眾的訴求不理會，長期不理會的話，和平抗爭的民眾必然就會產生分化，就會出現非和平方式抗爭的這種觀點或者行動。第二，如果民眾當中不自然產生非和平方式，警方就會用過度的暴力來對待抗爭的民眾，用這種方式來誘發抗議者的非和平的回擊，這就是6月12日在警署外面發生的情況。這是第二種情況。

第三種，如果這種行動還不足以引發民眾的反抗的話，那麼就動用黑社會進一步激化矛盾，這就是元朗恐襲的情況。第四，警察用便衣去冒充抗議者去肇事、打砸搶燒，使得這個對抗的升級，就是在開始的時候這個對抗升級並不是由民眾引起的，就是兩邊都是警方的人。這個現在已經有很多錄像來證明就是有成群的便衣換警服，或者說從警服換成「勇武派」的黑衣這個情況。當然還有很多別的證據，到後來當然就講普通話。我們講的是冒充。

到了這一步以後，抗議者當中就必然會出現「勇武派」，因為鎮壓太殘酷。所以說這個所謂「勇武派」是對應鎮壓方面的升級產生的，並不是說抗議方先主動產生「勇武派」的，不是這樣的。出現「勇武派」，或者說便衣警察製造暴力行動以後，警方就立即升級鎮壓，所以就越來越高、越來越高。

然後他就通過啟用殖民時期的這個惡法，就是《緊急法》。一啟用這個《緊急法》以後，他就不需要理由來對民眾進行無差別的濫施暴力，包括栽贓，我們現在看到的栽贓、任意拘捕，然後在任意拘捕過程當中有意的在公眾和媒體面前使用過度的暴力，包括就故意折斷那些無反抗的被捕者的手臂等等，這個是在所有各種鏡頭下面直接被拍下來的過程當中，他們一點都不忌諱。然後就有強姦、輪姦、蓄意謀殺，就很多被自殺的，那我認為那都是蓄意謀殺。這一些我認為並不是警方個體的過度暴力，就是包括輪姦在內都是有計划進行的，這是一個大的計劃。

這個是由中共的本質所決定的，就中共在建政以後從來沒有對民眾做過任何讓步，任何事件，沒有例外的！從來都是別人的錯，最後把人家殺了，還是別人的錯。即使別人沒有錯，它也要製造事端或者製造謊言來最終證明錯的還是別人，就是是被它打壓的人。六四是這樣子、鎮壓法輪功是這樣子、西藏、新疆都是這樣，現在香港其實就是在走這樣的路，也是這樣。

這是講中共用黑社會和假冒抗議者來製造暴力。即使中共不用這個黑社會，不去假冒抗議者製造暴力的話，那麼事件的發展也會是今天這個結果。就是說那一些是用來製造鎮壓的藉口；但是即使沒有藉口，中共還是會逐步升級鎮壓的。就像現在打到香港中文大學去，這種就像一個戰場一樣的，這個是沒有任何理由的，它不需要理由它就可以這樣做。所以說這個過程我們可以看到就是中共這一步一步走下來是一個必然的，就是說我幾乎看不到有另外的途徑可能會發展到另外一個方向去的。

主持人：您剛才提到的一些就是說他們在鏡頭前面都肆無忌憚的來鎮壓民眾，它有可能是說它想讓香港人的心裡產生一種高壓恐懼。但是目前我們看到的情況下是這種高壓恐懼在香港人心裡並不起作用，而且就說港府的任意妄為還使越來越多的民眾都站在「勇武派」的一方。

那有一些人因為他有一些原因不能上街去抗議，但是私下裡就會提供幫助，比如說警察在衝進校園的當晚，私家車就排著隊去接應學生，甚至還有人就是搭起人鏈來傳遞物資。

我們以前，就上個星期我們就討論過，就說香港，那個中共其實它會用各種的社交平台、電子設備來收集大數據來控制民意，那現在這種民意的表現，北京是不可能不知道的，它為什麼就是這樣有意的去忽略這個民意呢？

橫河：對民意的反應，實際上是我們對正常政府的要求和期待；但是對中共來說，不能這樣想，中共它不是一個正常的政府。你想想看，1989年北京的民意怎麼樣？是一面倒的。結果怎麼樣？中共是會和別人反過來看問題的。就是說香港的民意越是支持反送中、越是支持五大訴求、越是支持學生的抗議，中共越是感到害怕和不安。它跟別人讀出來的東西是反的，它就認為別人要反對它。

在中國大陸你看，就這次四中全會公報它的重點是什麼？是治理現代化。我們不管現代化這一說了，所謂治理的概念它就是自上而下的管控，就是當局和被管制的人民是對立的，當局把人民看成是對立的一面，所以才需要這種管制，要現代化，就是管得越緊越好。而一般正常國家呢，它的政府基本上是一個服務民眾的概念，所以這是不一樣的。

中共現在正在把對大陸民眾的那一套就是直接移植到香港來。這是一種，我把它叫作佔領軍心態。就是從所謂港警的表現也可以看出，這完全是佔領軍心態，就是他不是本地人、本地的警察來鎮壓當地的抗議活動。你看他們的表現完全不是一般國家警察鎮壓抗議者的那種時候，就是執行命令的那種暴力。這個不同的是它是一種充滿仇恨的戾氣，就這種暴力它是來源於仇恨的，這是中共訓練出來的軍警所特有的。別的國家沒有！香港警察再凶暴，他沒有這種以仇恨為基礎的暴力。這就是中共對香港民意的對應措施，它是一種基於仇恨的鎮壓。

主持人：就算香港非常小，那個民意它可以忽略不計，但是我們以前也分析過，就是說香港的一個金融地位對中共來說，特別是對這些掌權者他們私人來說是非常重要的，而且現在跟30年前六四的情況也不同了嘛，全球的反共意識也已經形成了。那如果香港的金融地位不保，中共當權者自身的利益也會受到影響。

橫河：對，這個是在前一段時間是這個情況，但是現在情況我覺得有所變化。雙方，就是中共和國際社會，國際社會這裡主要指的是美國，都開始認識到了就是香港是新冷戰的雙方交峰的最前線。我還不能夠完全確定美國政府是不是真正的認識到了這一點，但是中共對這一點是非常清楚的。

所以說中共現在的表現來看的話有兩種可能性，第一個可能就是香港的金融中心地位沒有這個香港的抗爭對中共統治威脅那麼直接、那麼緊迫，所以中共必須來解決它認為最直接的威脅。

而且這還牽涉到另外一個問題，就是中共現在是作為全世界邪惡政權黑老大的這個地位，就這個形象和這個地位會受到威脅。就這一點，我們所講的這個香港金融中心地位對中共的重要性，也許中共認為已經有了變化，就是說已經超過了當時優先保住香港金融中心地位以維護中共統治集團的經濟利益，就是這個考量現在已經變成了更急迫的就是直接保政權的這個想法了。

另外一個就是中共可能對國際綏靖主義還抱有希望。就是它肯定認為，雖然說現在情況已經不一樣了，但它還是認為既然89年能夠走出困境，現在形勢不同了，可能還是有出路的。而且就從美國政府對這個貿易協議的期望和參議院對香港法案的拖延當中，不管什麼理由，中共肯定是看到了，就是它尋找了，而且看到了對自己有利的蛛絲馬跡，它覺得可以為它壯膽了。儘管實際情況可能不是這樣。

關於這一點呢，也許今天美國朝野的這個快速強烈的反應會讓中共三思一下下一步怎麼走，這有可能。這也是中共一貫的手法，就是說它是施加最大的壓力，或者冒最大的風險，以達到不戰而屈人之兵的目的。

主持人：您以前就分析預測過說中共它可能是有不同的措施，一個是強硬，然後高壓恐嚇；那同時它會給港人一些物質利益，然後分化民眾。我們看到確實是這樣子的，就是說比如現在開放了香港人到大陸買房的禁止條件，民間稱這個叫「騰籠換鳥」計劃，就是說它會吸引一些對中共有好感的居民進入大陸，然後就派對北京政策的忠實執行者進入香港，以達到把在香港能夠完全滲透，完全能夠掌控香港局勢的這個局面。那您覺得它這個措施能達到它們預想的目標嗎？

橫河：我覺得它達不到預想目標，就是關於給物質利益來換取對基本權力的政策，這個單獨的還沒有成功過。相對比較成功的是在中國大陸六四鎮壓以後，就是讓大家都一切「往錢看」，就是都去發財去，這樣對中共不形成政治上的挑戰，但這個它不是單獨的政策能夠有效的，它必須伴以宣傳、洗腦、信息封鎖和政治上對反抗者的打壓，它不是單獨有效的；然而在西藏和新疆，這個政策是完全失敗的。

對於香港這樣的信息基本自由的發達地區，我認為是沒有用的，何況大陸現在已經沒有了那個給香港富人輸送利益的條件了，加上它現在政治環境也不允許。現在是什麼時代？現在是「收割韭菜」的時代。無論是對大陸的富豪也好，對香港、台灣在中國大陸做生意的富豪也好，都是「收割韭菜」的時代，李家誠出走就是一個實例，所以這個沒有用。

至於說這個「騰籠換鳥」就更沒有用了，就對中共有好感，願意到大陸去買房的，本來就不是這次抗爭的主體，反而是中共希望留在香港的，就他已經對中共有好感了，所以就沒有必要把他們換出來。

而派人進香港，從97年移交之前就開始了，移交以後更是大批的，到現在很可能有上百萬了，但是似乎在這次反送中抗爭當中並沒有給中共幫上什麼忙，而且這些人移民以後，他的立場可能就移到港人那邊去了，究竟他是幫誰還說不上呢！我們前段時間也看到不少香港的大陸新移民在支持反送中抗爭的這些錄像、講話，所以我覺得這個肯定達不到他們的目標。

主持人：所以就是說這個民眾他不管原來想什麼，到了一個自由的社會，他接觸到了全面的信息，他也會改變，是吧？

橫河：是，而且在香港這個還跟海外不一樣，在海外你還能找到一些留學生長期被洗腦的情況，但是一到香港以後，他生活在那裡，留學生不生活在那裡，他靠中國大陸他父母的經濟支援，而一到香港以後，他要靠自己生活的話，那他的立場他就會願意去接受開放的信息，也願意改變自己的想法。

主持人：那還有一個最讓人匪夷所思的，就是說北京它幾乎在同時，它向台灣發出了「一國兩制」的建議，而且還明白的告訴台灣人說，這個「一國兩制」這個策略我們當時就是為了你們台灣想出來的。那也就是說這個香港的「一國兩制」其實是給台灣做榜樣的，那現在榜樣都成這個樣子了，北京還能跟台灣提「一國兩制」嗎？就是說中共它認為自己的吸引力在哪裡呢？

橫河：中共它不是正常人的思維，所以說你認為它沒有吸引力，它認為事情就是這樣做的。但是現在香港變成這樣，它還對台灣提出來的話呢，確實是有它的考慮的。

我覺得第一是分化台灣內部，就是並不是說它想讓反對它的人變化，而是說給支持它的人，就是親共勢力，給他們一個可以推動政策的理由和藉口，它要配合其它的運作，就是說現在已經提出「一國兩制」了，這些親共的人就可以用這個口號來進行運作了，真實的運作是統戰、滲透、控制等等綜合因素。

第二個就是打心理戰來恐嚇台灣民眾，它把香港作為一個恐嚇的樣本。那你說這不是反了嗎？但是你要知道這個是有歷史的，雖然說中共每次恐嚇台灣，包括台海導彈危機的時候，結果都是適得其反，就跟它自己的原來要求是反的，但是從來就沒有阻止過中共下一次用同樣的方法再去嘗試一次，再失敗一次。和以前一樣，中共推這樣的政策肯定是沒有用的，不僅對台灣沒有用，對國際社會也沒有用！

美國前駐聯合國大使黑利前兩天就說了，說如果香港倒下，下一步就是台灣；那有人也補充了一句說，如果台灣倒下，下一個就是全世界。現在美國越來越多的人接受了這個觀點。所以說從認清中共這個角度來看的話，讓國際社會認清它，最有效的還是中共自己的所作所為，它比任何呼籲、寫文章、論壇可能都更有效。

主持人：那我們看到這個週末的事情發生之後，國際上反應是比較熱烈的，就美國正在討論這個《香港人權與民主法案》，本來就像您前面講的，參議院有一些不同的意見擱置了一段時間，那現在因為這些事情，今天參議院就啟動了「熱線」機制，就是說6個小時之內如果沒有參議員反對的話，那這個法案就算通過了。那英國也宣布說他會很快出台制裁法案，包括對林鄭月娥個人的制裁。

那您覺得這個中共它採取這麼強硬的措施對待香港，又激怒國際社會，它是打算回到閉關鎖國的政策上去嗎？

橫河：所謂閉關鎖國的話，現在面臨的最大的兩個問題，一個就是香港問題，一個就是貿易談判。美國參議院對《香港人權與民主法案》採取快速通過，開始討論的時候，我就覺得美中貿易談判的第一階段協議可能會出現困難，其實我們一直認為這個協議是很難的。習近平見了林鄭以後，香港鎮壓快速升級，其實在中共攻打香港幾所大學，特別是中文大學之前，已經傳出來第一階段貿易協議遇到重大障礙的消息了，就是說中共的方面已經有很大問題了。

那我想說明一下的就是《香港人權與民主法案》通過以後，對香港的局勢不一定有直接立即的作用，因為它也很多就是要國務院寫報告，每年寫一個報告審查，不一定有立即的作用，但是一旦成為法律的話，那對中共就會有短期衝擊和長期的影響。你想一想嘛，一個《台灣關係法》就牽制了中共40年。

另一方面，它有重大的象徵意義，就是說這是世界抵制中共擴張威脅，和兩種制度、兩種價值觀對決的非常重要的一步。無論中共的主觀意願是什麼，它這樣走下去的話，就只能回到閉關鎖國。即使美國公開宣稱不是美國想這樣做，但是因為中共是不會改變的，所以它要走下去的話，那最終就是脫鉤。當然，中共能不能熬到那一天，還是很值得懷疑的。

主持人：好，那麼這一次的話題就討論到這裡，我們感謝您的收聽，下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲廣播電台》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）