（【王維洛訪談】主持人靜汝）

近年來中國大陸隨著改革開放，在中國大陸破壞性的開採、浪費資源，以及造成的對環境的嚴重破壞、污染，引起了越來越多中國民眾的關注和擔憂。最近又因為美中貿易戰的加劇，中共想利用控制稀土出口作為鉗制美國的做法在網上也傳的沸沸揚揚。中共發改委新聞發言人在6月17日的新聞發布會上，宣稱中國大陸是全球稀土第一儲量大國。不過，旅居德國的環保生態學專家王維洛博士最近撰文，披露了一組數據，顯示中國大陸的稀土儲量並不像中共發改委新聞發言人說的那樣樂觀，而是面臨著枯竭。而且在開採稀土的同時帶給中國環境的污染、破壞更是觸目驚心。在今天的王維洛訪談節目里，我們就請王維洛博士來談談這個話題。

記者：王博士，您好。最近在網上看到您的文章里提到一個概念，就是資源增長，一般理解資源的儲量應該是固定的，隨著開採會減少。怎麼理解這個增長？

王維洛：自然資源存在著自然界，在某一個國家它存在著某一個國界之內，它有探明儲量，大多數現在用的是探明的儲量，沒發現的那些不包括在內，不是說你這個資源沒有了，它是沒有探明。打個比方，澳大利亞的資源增長挺快的，因為他是通過不斷的探明，就把它加進去了。世界上都在加，中國大陸加的速度比較慢，就使它的比例跟不上世界上增長速度，它就變少了。

記者：您在文章也提到，中國稀土儲量未來不再是優勢，那是不是說可以說它現在是佔優勢呢？比如稀土對目前的美中貿易戰的影響？

王維洛：你的產量的優勢，短期的可能是由於生產能力的存在，但是長期的在於資源的存在。我們舉個例子，澳大利亞曾經是世界上的一個稀土出口大戶，很多澳大利亞人都不知道。1978年的時候，澳大利亞的稀土出口量曾經佔世界的40%，後來由於考慮到開採的成本很高，澳大利亞不但是人工成本高，而且環境成本很高，因為你要達到一個很高的環境的標準，就是恢復到原樣這麼個標準，就說你開採完了以後，你得恢復，你那個投資你得投進去恢復，所以它的生態環境成本很高，所以澳大利亞第一次石油危機以後，採取這個政策，就是先用別人的資源，把我自己的資源給省下來，我買別人的，貴一點我也買，我把自己的資源先給藏好了，等到哪一天，我們國家最危機的時候，我再把資源拿出來。這是二十世紀70年在第一次石油危機出現以後，很多國家的能源和自然資源保護政策的一個改變。

因為從第一次石油危機以後，很多國家突然間發現，石油能夠當武器來打。西方國家一下子就打蒙了，被中東的石油禁令打懵了。像德國就懵了，因為德國是一點石油都沒有的國家，他用煤，但是沒有石油，石油全靠從中東進口的。所以那時候人就想很多很多的主意，來怎麼樣解決能源危機，這個以後我們可以講，就是說怎麼樣在一個自由發表言論的國度里，這些智囊或者一般的老百姓，他想出的主意，往往是在一個獨裁的國家裡是想不到的。

比如說，解決能源危機，德國想出來最有效的一個辦法，有一個專業人，他提出來把德國的窗戶全部換掉。當時德國的都是單層玻璃的窗戶，他就說把單層玻璃換成雙層玻璃，他的辦法很簡單。老百姓如果把單層玻璃換雙層玻璃的話，你這個費用從今年的稅收裡面免去，免稅。比如說你花了兩萬元去把單層玻璃全部換做雙層玻璃後，你能源能省60%、70%，你這個費用今年就不用交稅了。每個老百姓都願意干，政府就出了這麼台政策，老百姓自己大家都去干，能源一下子就降下來了。因為德國很多暖氣是燒油的，這是他們解決石油危機的一個最有利的辦法，而且是實施的最快的一個辦法。大家有積極性，政府什麼事情都沒幹，就是減稅。

所以人在自由的思想里，他的思維是各種主意都有的，你不是看那個領導，你想什麼，我說的主意正好是你喜歡聽的。像中國大陸的智囊一樣，他不行的，因為他的腦袋不能自由的思考，所以他就拿不出一個好的主意來。這就是說中國大陸為什麼有這麼多的智囊團，但是拿出來的都不是一個好主意，是由制度所決定的。因為你老是看著領導的臉色，在那裡他出主意，在揣摩領導的那個意思，領導喜歡什麼，老是這樣的做事情，所以他想不出好的主意。

我們現在回到中美貿易戰上。這些智囊團老是想著領導想什麼樣，他揣摩著領導想這麼樣那麼樣，領導是一個什麼態度，他來出主意。過去中國的文人，中國的將軍們，他們本來是秉著一種理念，文死諫，武死戰。

記者：您是說中國古代。

王維洛：對，當將軍就是打仗，馬革裹屍，就準備戰死在疆場的。文官就是向皇帝諫言，這個東西不能做，那個東西不能做，你殺了我腦袋還是這麼說的。現在盡挑領導喜歡的說。所以金燦榮教授，他給習近平出了三個主意，說中共有三張王牌。第一張是稀土，第二張是賣美債，第三張是把美國企業全部趕出中國的市場。

稀土是第一張王牌，為什麼？因為我們中國大陸的稀土產量佔世界95%，世界上各國都得依賴我們國家，如果中國大陸不出口稀土，美國的晶元也造不出來了，它也不用想卡我們的什麼華為，我們的高科技，美國就玩完了。他認為打稀土肯定打贏的。

其實中共在當時2008年開完奧運會以後，和日本就在釣魚島問題上發生了矛盾，中共就宣布禁止向日本出口稀土。根據當時的資料，日本是沒有稀土的，日本的稀土完全依賴於進口的。日本的高科技產量相對來說非常發達，它需要的稀土量也很大。所以中共禁止向日本出口稀土以後，日本就聯合美國和歐盟，把中共在世貿組織里告了，說中共違反世貿組織條約的規定。

這個案子2015年世貿組織就判下來了，也許很多中國人都不知道這個判的結果，世貿組織就判中共輸了，你必須向日本出口，你以前出多少，現在還得出多少。所以說中共出口三萬噸的稀土是在世貿組織的判決下的一個必須，除非中共宣布我退出世貿組織，我不守世貿組織的規定，它有這麼一個前提。

我想對大家說，我們這個稀土資源在共產黨統治的70年中，特別是在改革開放的40年中，浪費、破壞太大。不是說中國大陸的稀土資源本身不好，老天給我們中國人的稀土資源是足夠的多，老天是厚待我們中國人的。而中國人把它浪費了，破壞了。具體的講，現在中國大陸利用的只是10%，生產10噸的稀土，要毀壞另外90噸的稀土，利用率只有10%，這是關建。中國人是采富礦棄貧礦。快采快發財，中國人現在誰不想快發財，快發財就是從礦裡面撿最好的。中國人根本不想物盡其用，我把它全部都給它弄出來，他說我什麼東西來錢來的快，我就用什麼。

如果我們說我們資源的枯竭，現在只能用10年或者30年，我們本來可以用多少？可以用100年到300年，如果我們好好利用的話。而正是由於這種掠奪式的這種浪費開採，使得中國大陸的稀土資源這些年中從90%減到現在的23%。我只是想把這些數字羅列出來，告訴大家，不是說我們中國生產了95%的稀土就是老大了，我們就是具有壟斷的地位了。你得看中國人付出了多少的代價，付出了祖祖輩輩留給我們這麼豐富的稀土資源，我們把它浪費了，把它破壞了，留給子孫是什麼？稀土資源幾乎是沒有了，我們留給他的是一個破碎的山河。治理靠子孫後代去乾的，我們這一代人其實是很缺德的一代人。後代人寫史書的話，會把我們這一代人罵得狗血噴頭，真的是敗家子。

有一個數據說，說中國大陸現在每年稀土生產出來的價值，包括出口的，它的GDP產值是1000億的人民幣，光是治理留下來的這些環境的破壞，光治理贛南這一塊的，工信部的副部長說的是300個億。我給它估了一下，治理贛南就要5000億，還不要說要治理包頭稀土礦留下來的。破壞太嚴重。

我就給你講這個數字，我們開採1噸稀土，要生產出2000立方米的廢土。它的整個開採過程是把整個山坡草原全部剃光，就是把樹木草全部都給削光了，然後就刨出2000立方米的土，然後采1噸的稀土。2000立方米的土我堆在哪裡呢？堆在山溝里，建個大壩給它擋上，這個礦山就消失了。這個大壩10年、20年以後就垮了，一下子垮下來，就像當時的福建的那個礦一樣，下來都是泥漿是要死很多人的。到那時候你再來治理，投進去的錢比你當時從開採稀土，生產稀土所掙的那點錢要多得多，只是收錢的人和付錢的人不是一組人。拿到錢的是中共的現在的幾大家族，他們把錢拿走了。將來付治理費的那是我們的子孫後代，是我們所有大眾的後代，也就是說我們的後代來支付這個費用。錢讓這幾大家族賺走了，把錢放到澳大利亞、美國、英國，隨它放哪裡……這筆帳我們要說清楚，中國大陸的資源枯竭不在於中國稀土出口了太多了，賣給日本賣了太多，賣給美國賣了太多了，賣給其它國家太多了，都不是。而是我們掠奪性開發，只用了10%的資源。哪一個國家，哪一個民族能夠容忍如此浪費資源？

我們簡單的說吃飯，大人教育你一粒米都不能丟的，然後你說我吃飯我就吃十分之一，碗里十分之九的米我都給倒了，能行嗎？其實道理就很簡單，我們只是講這麼一個問題，我們絕對不能繼續這麼來破壞我們的資源，我們不能這樣掠奪性的破壞性的開採，來破壞中國大陸的山河。不是說你說的資源枯竭了，我們就不用出口了，和這個沒關係，中國大陸能夠好好的利用這個資源，你加入世貿組織，你得遵守這個規矩做事情。所以中共要打稀土牌，你先自己先退出世貿組織再說打稀土牌。

記者：還有我看到有一種說法，認為很多西方國家“沒有現成途徑”來打破對中國稀土供應的依賴。您怎麼看這種觀點？

王維洛：稀土牌能不能把美國打痛，能不能把日本打痛了，能不能把歐洲打痛了，從長遠來看，根本不能。從短期來看，它效果不好的。你就想日本，正因為當時認為日本沒有稀土資源，日本已經累積了五十年的稀土需求量，日本可以五十年不用進口任何一點稀土。美國現在的一個礦的稀土儲量就比中國大陸2009年發表的稀土量多。而且我們必須指出，2009年通過國務院新聞辦公室發布的稀土工業的現狀和問題的白皮書，是中共官方最具有權威性的文件。

美國的一個礦的儲量就和你中國大陸所剩下來的稀土儲量是差不多的。而且美國現在和澳大利亞就聯手要開發美國另外的兩個稀土礦，另外兩個稀土礦當時都還沒有統計在美國的稀土礦產資源當中，而日本在海底發現的那個稀土量就更大。所以你打這個牌沒有用的。你要是永遠是這個壟斷地位，你要壟斷世界的95%的生產量，你得壟斷世界95%的儲量，那算你牛，可你現在到2009年時只有23%，這些年開採下來還剩多少，中共政府敢把它公布出來嗎？

說中國稀土資源趨向枯竭的這句話是2005年、2006年中國大陸的稀土之父，一個科學院院士他提出來的。他聯合了當時14個院士一起向國務院寫的信，而且他還特別說了，習近平這次去參觀了贛南的稀土中心的稀土狀況，就說10年、15年玩完了，沒了。在這裡不是聳人聽聞，我們只是把這些科學家他們所看到的問題，我們給它系統的擺在那裡，希望聽眾大家看到這些資料以後，自己得出一個自己的一個判斷。

記者：另外，您在文章中提到中國稀土礦利用率只有10%？其餘的都被廢棄在尾礦里。

王維洛：尾礦剛才我說的開一噸稀土，留下兩千立方米的廢渣，就是含量很少的，他只是把富有的那一塊拿走了，剩下的全部都堆在山溝里的尾礦壩。什麼是尾礦壩呢？我不知道你有沒有看過媒礦？媒礦開完了以後，它裡面有石頭等什麼東西都堆那。比如在德國好的處理方法，煤礦公司必須在這個尾礦上面加固，然後鋪上土壤，種植草樹，讓它恢復一種自然的面貌。但中國大陸是另外一個辦法，中國大陸是利用山溝，在山溝出口處的地方建一個壩，所以叫尾礦壩，就像水壩一樣，它就形成一個空間，在那空間裡頭，就把這些廢的土、這些渣都往那個裡面扔這叫尾礦壩，那裡頭都是這些廢棄的，他不要了。

記者：是不是說雖然廢棄不要了，但是資源還存在在那裡？

王維洛：對，那個資源還在，要再提煉的時候，不是說用現在的費用就可以把它提出來，也許需要用八倍的費用把它提出來。含量少，用同樣的勞動拿不出這麼多的量來。中國人老是說外國人都很傻，中國人聰明就是在這裡，我只取富有的礦。

記者：您是說這種做法是屬於破壞性的開採？

王維洛：對，這就叫破壞性的開採。它還在自然界存在的，但是你想把它取出來用的話，困難的程度就大很多了。所以為什麼說中共這種破壞型的開採就在於這裡，它不是一種很理智的。中國人現在的一個整個社會就是像犯了一個急躁的病，人很急躁，包括科學家，包括這些教授們都很急躁，為什麼？他要促成什麼、要幹什麼，馬上拿到錢，就想一夜發財。你告訴他一夜發不了財，你必須一百夜才能發財，他來不來做呢？不做了，太費勁了。所以沒人去搞科研，大家都在搞“逆向”開發，就是抄襲，來的快。在這樣一個社會環境里就造成了一個惡習。我只是想告訴大家這麼一個事實，我們浪費的東西太多，把家底敗完了。他說我拿稀土和你打，它能打嗎？盡出一些餿主意。

記者：我也看到有報道說，中國大陸在開採稀土時對環境污染很嚴重。

王維洛：對，中國大陸用的是加上化學藥劑，挖個坑，就在那裡提取，然後這些化學的藥劑全部都滲到地下水去了，上面這些廢渣都形成一個水土流失的狀態。

別的國家要求高，要求高以後它就導致了你開採稀土費用很高。所以它想中國大陸賣的便宜，我先買它的，把它的買完了，我下次再生產我的，因為生產我的貴，不是金燦榮說的那個是中國大陸開發的技術好。中國大陸開發稀土的成本低，人工成本低，環境成本低。德國沒有石油，但是德國有很豐富的煤炭資源，他現在不開了，他一個不開發的原因是為什麼？是因為原來淺的那一層煤炭都給開發完了，現在是越開越深了，成本高了。第二他就說我得把這點煤炭資源留著到我國家最需要的時候用，寧願現在從中國大陸進煤炭，把我資源給保留下來。澳大利亞就是這樣，澳大利亞到了90年代以後不生產稀土了，都從中國大陸買。中國大陸那邊的便宜，要我生產，我還貴呢，環保要求太高，成本就高。所以中國大陸選了一條其實斷子絕孫的路。

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——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）