編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：在過去的一個星期中，香港是全世界關注的焦點，週末的百萬人大遊行和6月12日警察鎮壓，占據所有媒體的頭版，眾多的自媒體也是從各個不同的角度來分析事情的起因和發展，到底香港人為什麼要這麼反對這個法案等等，我們今天就不去重複討論這些問題，我們就來分析一下北京為什麼要在貿易戰打得如火如荼之際開闢第二戰場？試探香港人的底線。這次事件又會給北京和香港各自帶來什麼樣的後果？

在節目過程中，我們和以往一樣歡迎您參與我們的討論或者發表您的意見，您可以通過Skype，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl，電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，中共目前面臨的麻煩是一個接著一個，特別是跟美國的貿易戰，它打的現在只有招架之攻，而沒有還手之力，6月20日我們知道又是G20峰會敏感時期，習近平要去見一些西方的首腦們，北京為什麼會選在這麼一個多事之時，額外再搞出一個「送中法」，開闢第二戰場，您覺得他是有什麼為難之處，不得已而為之，還是因為誤判形勢呢？

橫河：這兩個都有一點，但是我們可以從另外一個角度看，中共從香港移交以來，它對香港的蠶食就沒有停止過，它不是今天造出一個什麼事情來。你看，從2003年開始就根據基本法第23條立法，這個主要是對所謂叛國罪，分裂國家行為，有五個罪名，跟中國國家安全有關的立法，結果我們知道引發了港人50萬人「七一大遊行」，最終就因為立法會的建制派的議員很多不能夠支持這個投票，所以就沒有進行下去。

另外我們知道媒體滲透和控制，這點現在台灣也很像，除了原來中共的《大公報》、《文匯報》以外，很多原來中立甚至是反共媒體，都以被各種方式被中共收編了，現在香港可能也是《大紀元時報》，《蘋果日報》等等少數幾個媒體還是堅持在報導真相，這是滲透的。

然後出版自由，出版自由一直在倒退，到了銅鑼灣書店事件以後，香港的出版自由基本上也全部都消失了。還有對民主選舉的干擾，想阻止普選，選擇性的清除那些不服從的，當選的一些議員，在教育方面要進行愛國主義教育，用中共的教科書。還有一個可能大家沒有太注意的事情，就是收緊宗教信仰自由的空間，這個典型案例就是法輪功，因為在中華人民共和國的所謂主權範圍之內，香港和大陸最大鮮明的對照就是法輪功，在香港是可以自由修煉的，中共就採用了和大陸直接鎮壓不同的另外一種手法，它就是自己組織一個青關會，然後就不停地去騷擾攻擊法輪功，甚至去假扮法輪功騷擾港人。就是說它一直是這樣，這個我就不舉更多例子了。

另外一點，如果在從更遠的角度來看，中共建政以後，它一個運動接一個運動，也是不停地折騰，從鎮反五反、土改殺地主、三大改造、反右、大躍進、人民公社，你看1959年開始大批餓死人，餓死了幾千萬人，就在這個時候它還進藏去鎮壓藏人，那就是1959年。然後就是進行文革，就是說它沒有一天不折騰的。它從來就不會去考慮形勢、時機什麼的；這個形勢和時機是我們想的，好像什麼時候該幹什麼，對於中共來說沒有這個問題，它折騰是一個常態。你看對外開放以後，它一直對外採取進攻的態勢，即使是那時候還沒那麼強大，鄧小平說「韜光養晦」的那個時候，它也是這麼做的。

像2008年的時候，11年前中共開奧運，奧運的時候應該是注意形象的時候，它在全世界組織人群圍毆那些抗議奧運火炬的西方人士，還大打出手；也是2008年在紐約法拉盛組織對法輪功的圍攻，所以對中共來說，它搞破壞，它折騰人，這個是常態，它沒有什麼選擇時機問題，對它來說也沒有什麼敏感的時期。

主持人：您剛才講的這些是指宏觀上中共的常規思維，但是這次香港人民的反應顯然是出乎當局意料的，您覺得會不會因為之前它的一些蠶食行為取得了效果，比如說它的確清除一些不服從的當選議員，也阻止了普選，愛國教育也是進行下去了，這次政府就覺得可以得手了。

橫河：這倒是可能的，政府可能認為，我指的是北京政府，認為可以得手。但是還有一點，它不是說宏觀思維的問題，就是說它如果在推進每一個折騰的項目的時候，對全世界也好，對香港也好，對台灣也好，它實際上每一個都面臨著成功和失敗兩種可能性，但是確實是在過去的這幾十年當中，受到的障礙，受到的阻礙相對比較少，我們所看到的在海外推進的，受到的障礙一個是碰到法輪功，它受到障礙；還有一個就是香港，這是比較明顯的，你看香港2003年那個「七一大遊行」，這是50萬人。反正它總是要推進的，所以我倒不覺得這一次推進，它是確實是選了一個時機也好，還是怎麼樣也好，這個它一定要做的，它不能容忍香港的司法獨立，讓它在它的管轄範圍之內有一個獨立的司法存在，這是它不能容忍的事情，它總要做的。

主持人：面對這麼大的一個事件，大陸媒體一開始是裝聾作啞，所以我們看到個牆內照舊是歌舞昇平，但是隨著事件的逐步升級，相信也有不少大陸的人或多或少的了解一些事情的起因和發展，最新的發展就是立法會推遲了原本星期三要進行的逃犯法案二讀，就是這個星期都不會進行了，香港的民陣是計劃週末再次遊行。剛才您也提到2003年香港有50萬人上街遊行，成功的反對了23條立法，這次有超過一百萬人反對「送中法」，為什麼港府會這麼強硬？或者說北京到現在還不退讓？

橫河：首先時間和背景不同，2003年的時候香港移交給中共才六年的時間，而中共加入世貿才兩年，那個時候中共正在裝文明的時候，而且它在對控制香港的局勢，從挑選特首到民間管理，它都還沒有經驗，也就是說還沒有信心，所以當時做了點退讓。16年過去以後，現在中共無論在政治、經濟、軍事、文化，在全球的影響力和它的進攻性都增加很多，而對香港的滲透和控制能力，它自己也認為已經很強了，所以它不會像上一次那樣子輕易退讓。

第二個，雖然最近美中貿易戰方面，中共方面是屢屢受挫，但是這個一方面還不足以壓制中共對外強勢，就是說它對外其實除了對美國以外對其它地方還是比較強勢。另一方面，中共正因為在貿易戰受挫，所以它更需要在其它方面來顯示自己還是強大的，所以你看中共對其它一些國家，像對台灣、加拿大、現在對香港民眾它反而更強硬了。

第三，你說中共不退讓，現在其實還不能夠定論不退讓，一方面是香港人民已經表現出非常強大的決心，我覺得香港民眾進一步的抗爭或者繼續抗爭也是非常重要的，如果港人自己不能堅持的話，你就很難想像國際社會會施加足夠的壓力。

另一方面是國際社會，一般情況下國際社會的壓力針對北京效果是不太好的，因為北京不買帳。但是還有一方面原因是國際社會給的壓力它不是真實的壓力，而是也是做個姿態。在以前很多都這樣的，比如人權方面，它做個姿態，它沒有實質的行動，所以北京也不在乎。

但是這一次香港有所不同，香港因為它是兩制嘛，兩制的話，那麼就是說國際社會對香港是有責任的，主要是英國，但是西方的很多主要國家對香港都有特定的政策，它來區分香港和大陸的。你比如說這個逃犯，這個引渡條例，很多西方主要國家跟香港都有引渡的協定，但是跟北京卻沒有。如果說國際社會把這些轉變為真正有效的實質性壓力，而不僅僅是表態的話，我覺得有時候甚至真的會打痛北京，那麼情況就可能不同。

主持人：您剛才講到這個香港人民表現出來的決心這次真的是非常的亮眼。我看到的是兩個方面，一個是大部分參與的都是年輕人，而且他們對這個法案對香港的傷害是看得非常的清楚。第二個就是說，因為現在有很多媒體在採訪這些參與的年輕人，問他們害不害怕，因為畢竟有「六四」鎮壓的事例在前面，他們表現出來的就是「不自由吾寧死」。那麼這個就是在華人裡面的確是非常的少見，在大陸我們現在沒有看到，你看同樣是同根同源的台灣，我們也看到在大陸在中共的壓力下會比較膽怯，但是香港他反應出來這種面對強權不退縮的態度真的是非常讓人敬佩。您怎麼解讀這個問題呢？

橫河：這個原來我們都認為好像香港是因為逼到了退無可退的這種情況，另外就是認為香港可能是受英國殖民統治時間長了，受到了英國的教育，西方自由的那個教育，但是這兩天在網上流傳的中共一個少將，就是徐焰的講話，我才發現其實這裡有另外一個重要的原因。徐焰在講話的時候，談到當年1997年的時候中共對香港的人權有一個評估，認為三分之一是受英國教育的，這些人很傲慢但是他們並不怎麼恨共產黨，因為他們沒有受過共產黨直接危害。然後說三分之一是1949年、1950年被掃地出門趕出去的人，我想這時候這一批人就是屬於鎮反或者土改時候的地主，是這批人逃出去的。他說另外一批就是大饑荒，就是「三年大饑荒」的時候和後來文革跑出去的，他說這一些人肯定恨共產黨，所以他說香港人最壞，比台灣人還壞，這是他說的。

我們從這個角度來看的話，就是說香港其實三分之二的人口是沒有被中共摧毀和消滅的中國傳統文化的精英，應該是這批人。也就是說，香港人其實具備了東、西方文化的優點，就是他既有英國的教育又是中國的精英階層，沒有被中共消滅掉。從這一點來看的話，我覺得香港是一個非常獨特的地方，香港的人口組成也是個獨特的地方。徐焰那個少將就說了，說這些人他們父母仇恨共產黨，他們當然也仇恨共產黨。我倒不覺得用多大的，就是用仇恨這個詞，那詞是共產黨的描述，是他們香港人對共產黨的本質認識的很清楚，而且他們知道落在共產黨手裡會是什麼樣的結果，所以他們敢於站出來。這應該是華人當中最優秀的一群。

主持人：這幾天國際各大媒體都是聚集在香港，那麼香港警察的反應的確有點出乎大家的意料，就是說他居然在這麼多媒體的鏡頭下過度的使用武力來鎮壓民眾。台灣總統蔡英文，她就說她感到極度的震驚。你想想當時「六四」天安門的時候，它都是把媒體儘可能趕走之後才動手的，而且事後也是把那個記者留下來，把那個當時的錄像、照片全都銷毀掉。那您怎麼看待香港警察這一次的行為呢？

橫河：港府和警察這是兩個部分，港府，因為這個是港府下的命令，警察執行。港府是中共的爪牙，雖然它是兩制，但是它的特首的產生和民主選舉沒有關係。特首和中共的官員是一樣的，所以她不需要對選民負責，她也沒有真正的宗教信仰，也不需要對神負責，她不需要對香港的繁榮負責，這一點很重要；她只對中共中央的高層負責。而中共高層現在想的是如何完全控制香港，就是從香港行政當局的表現來看的話，香港的統治階層最高層它已經完全是中共的運作方式，甚至和「占中」時期都已經不完全一樣。

然後就是說香港警察了，這個和港府特首還不完全不是一回事，香港的警察原來是很專業的，但是這一次從錄像來看的話，就是他們對抗議民眾的作法在不少場合他更像是中國的公安和城管。現在看來就確實很可能有些地區還真的會有中共的武警或特警穿上港警的服裝來部署，有這種可能性的；還有一種可能性就是中共特警已經參與對港警的日常訓練，所以說港警也逐漸地向中共的公安靠攏，就是他們的那個思維和操作方式；再一種可能是中共的人員接管港警在特殊情況下的指揮系統。就是說不是一直是這樣的，比如說這次鎮壓，他可能接管指揮系統。但是這些都是猜測，還沒有多少證據。就是你看那個曝光出來的警察槍手，他也是港人。但是因為這一次的表現確實很難讓人不朝這方面想。

主持人：但是這個逃犯條例其實是影響到香港每一位居民的，連年輕人、學生，15、16歲的孩子都能看得那麼清楚，那麼我們相信警察和當權者也應該是看得清楚的。其實他們也是在這個條例的管轄範圍之內，也會影響到他們的未來。那香港民眾這次週末會再次集會遊行。您認為這個警察有沒有可能說倒戈站在民眾這一邊？

橫河：講一下香港的警察，網上有一個視頻，就是一名香港議員挑戰警察的。就前排和後排警察不一樣，前排帶著頭盔，穿著那個淡藍色警服的顯然是港警，他們的表情在這個香港議員的挑戰下，他們的表情都很不自在，而且那個表情是很不願意和民眾對峙的那種樣子。但是後排，沒有警號的這個黑衣警察就不一樣，他們沒有警號，沒有警號的話別人就懷疑，他們可能不是香港的執法人員。是什麼我們現在暫時不去猜他，就剛才也說了，有可能是調過來的。所以對香港警察不能一概而論，因為不是說僅僅就是港警參與鎮壓那麼簡單的事情了。但是我相信有相當部分的港警可能會同情民眾，因為真正的香港警察他們的利益和抗議民眾是一模一樣的。但是從目前的情況來看的話，現在的形勢還看不出港警有大批倒戈的這種可能性，現在還看不出來。

主持人：那麼我們現在看一下網上聽眾的一個提問。他說那個中國駐英國大使不承認中共政府要求港府推出逃犯條例，這是否代表著中共政府在給自己找後路。一旦不成功它們好推卸責任與事情且切割。那麼香港民眾的抗議會成功嗎？

橫河：先講一下這個劉曉明接受採訪時候說的話，中共通過特首治港，自己不公開出面，這已經可能是中共的一個模式，就是說如果這個這件事情辦成，好處是中共得到，如果辦不成的話中共就容易脫身，讓特首來替中共承擔責任。但是這不表示中共就放棄了，它下次還會再來。就是一次一次的推進。作為特首來說的話，她不會有好下場的，就是說她是擠在中間的，在歷史上為中共效命的大部分都不會好下場。

也有人說不要過分解讀這個劉曉明的講話，其實這個講話，駐英大使他是代表中共當局的，他比喉舌更代表。就是比中共的中央級的喉舌更代表中共當局的真實意圖。作為大使這種話不是隨便說的，就是有意讓他放風的，不會是口誤。這個就是官方的調子了。那麼港人的這次抗爭能不能得到成功，它其實是受多種因素的影響來實現的。就是說這個最關鍵的問題是兩個部分，一個是港人自己的抗爭，它必須堅持下去，還有一個就是國際社會。就我剛才講，這個現在其實是未定的，就是其結果是會變化的，這取決於港人的努力，國際社會的努力，還有每一個像我們這樣關心香港前途的人的努力，每個人發聲都是很重要的。

主持人：講到國際社會，現在是英國、德國、美國都表態說，如果這個逃犯條例通過的話，他們就會重新來評估和香港的關係，那普遍的大家的認為說如果這個通過的話，香港就會失去國際金融都市的地位，還有免稅港口的優勢，問題是就是說這些措施它都會打擊到普通的香港民眾，這個是不是對民眾有點不公平？

橫河：是有不公平，這個先講一下國際社會的反應，美國已經率先出現了。先是德國，德國談到如果說這個逃犯條例通過的話，那麼德國會重新評價和香港引渡的協定，昨天13日美國國會和行政當局中國委員會的兩個共同主席和一個前主席，還有另一些參議員和眾議員，在參眾兩院同時再次提出香港人權和民主法案，這個法案是1992年通過的，這次再次提出就列了幾條最主要的內容我們可以看出來。

一個是年度審查香港的地位，就是美國要每年審查香港是不是還是屬於自治的地位，如果不是的話，那麼美國就要相應的改變對香港的政策，因為香港現在是特殊待遇的，這是要每年審查，如果通過的話會變成一個長遠的計劃。還包括什麼呢？我們知道發生了綁架香港書商到大陸的事件，就是說包括綁架香港書商到大陸去的，還有就是綁架其它的，就是因為堅持國際公認的基本人權、基本權利，而被綁架到大陸去關押或者審判，對這些事情應該負責的個人要進行制裁，包括凍結這些人的財產，和禁止他們入境美國。另外要求美國總統保護在新的逃犯條例下受到威脅的美國公民，我想這也應該包括就是美國公民住在香港的，和美國公民途經香港的。還要包括審查什麼呢？審查美國和香港的引渡協定。另外對於在香港參與和平抗議，爭取民主，而被捕的港人，如果他們要求美國簽證的話，美國不能拒簽，這是他們提出來的新的修改的香港人權和民主法案，這個實行起來的話會是影響非常大的。

當然對這種打擊，尤其是改變對香港的特殊待遇，要改變的話，對香港民眾確實是不公平的，但是一個國家對另一個國家，或者對另外一個政治實體的政策，它是根據那個國家和政治實體的現實狀態制訂的，而不是說針對那些沒有政策決定權的民眾的，就是說如果說他這個政策制訂的有效的話，那麼對那個民眾有好處的，但是在這個制裁的過程當中，民眾會受到影響，你像對伊朗，對北朝鮮的制裁都是這樣的。

香港因為一國兩制的特殊地位，他應該算做是一個政治實體，那麼這次修訂香港人權和民主法案，我們剛才講到第一條就是看看香港是不是符合特殊對待的條件，如果（送中條例）強行通過了，美國的政策對香港民眾可能就不利，其實貿易戰也是這樣的，就是說中共如果接受美國結構性改變的條件的話，那麼最終受益的是中國的民眾，但是如果中共不接受條件的話，那麼在貿易戰升級的過程當中，中國的民眾也因此會受累的。

也就是說所有這些事情，在過程當中如果說民眾的利益受到傷害的話，全部責任在中共，是因為中共不肯守規矩，而連累了民眾，包括中國大陸的民眾，包括香港的民眾。

主持人：目前政府當局對這件事情的處理辦法，我們還沒有看到軟化的跡象，就是它這種強硬處理民間矛盾的方式，對中共目前面對的國際局勢會有什麼樣的影響，第二個就是香港這件事情，對香港的未來會產生什麼樣的影響？

橫河：這個是互相影響的，中共現在目前面對的它是一個風向正在轉變成為對其不利的一個方向，對整個國際大形勢，香港的特殊地位使得國際社會，尤其是英國，因為原來是英國殖民地，而且中英聯合聲明，就是一個國際條約，所以說英國首當其衝，他對香港是有責任的，那美國、德國這些國家，他們也認為他們對香港是有責任的，因為香港它是一個特殊的地區，就是這些國家將採取的措施，對北京肯定是不利的。

尤其是對北京現在企圖扭轉國際形勢，就是它很想回到國際上對它實行綏靖政策的那個形勢，它能夠繼續擴張的那種形勢，但現在大家都警惕起來了，如果說北京一意孤行的堅持要通過這個逃犯引渡法的話，那麼整個國際上就更清楚的認識到中共的本質，而且認識到它不可能會改變，所以無論是對貿易協定，還是對其它方面來說，還有一個大趨勢，就是國際上整個轉變大趨勢來說的話，對北京是不利的。

對香港未來的話，我想香港的未來，就還是我剛才講的，這個條約一旦通過以後，國際上採取措施，對香港未來肯定沒有很大的幫助的，就香港的整個金融方面、資金外逃、還有投資者外逃、還有一個香港人可能移民潮，都可能會出現。這就是為什麼香港人這次這麼抗爭，就是說他們已經退無可退了。當然香港的未來現在還沒有定，也就是說還是可變的，就是要靠香港人、國際社會和大家的努力，你指望中共變化，這是不可能的，中共是不會變的。

主持人：好，那麼這個話題因為時間關係，我們就今天先討論到這裡，感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。

橫河：謝謝大家，再見。

（責任編輯：王馨宇）