編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：這個星期最熱門的話題就是中美的兩位女主播現場辯論，這個現場吸引了上億人的觀看，但是事情並不像大家期待的那樣火花四濺，反而是溫文爾雅、中規中矩，對比辯論之前兩位在推特上的互懟頗有一些雷聲大雨點小的感覺。那麼在這看似平淡無奇的對話後面是否暗藏著一些玄機呢？我們今天就來解讀一下。

在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，或者發表您的意見，您可以通過Skype，或者電子郵箱來聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，我們先來看一下，大家都對這個評論有一些失望，您的觀後感是什麼呢？

橫河：當時確實沒有看到預想的針鋒相對的碰撞，因為這個過程，最早的時候講的是辯論，最後變成了採訪，還不是一般的採訪，是外交禮節性的採訪。但是這個結果其實很多人也預測到了，就是說即使是辯論的話，也是雞同鴨講，我們看到的是提問歸提問，回答也是自說自話，基本上是中共的官方語言，問的呢也不追問了，按部就班的就問下一個問題，所以當時是有一點失望的感覺。

但是後來再回顧一下的話，發現其實它還有很多有意思的地方，主要是每個觀看的人他的預期值和角度不一樣，就如果你不是預計看到火爆的辯論的話，那麼會做出不同的結論來的。

主持人：本來說好是辯論的，現在又變成了一問一答式的採訪，有人說這是中共當局和FOX新聞提出來的要求，您覺得這個說法可信嗎？

橫河：這個其實挺有意思的，我們先來討論一下，這個過程我稍微介紹一下。最早的時候，翠西是FOX商業台，她不是新聞台節目主持人，她最初在自己節目裡面談到了中共毎年盜竊美國知識產權高達6千億美元。劉欣作為環球電視網的主播，她就出頭隔空反駁，說翠西情緒激動、兩眼冒火。翠西看到了以後，就在她的節目裡邀請劉欣進行辯論，劉欣就接下了戰書，最後就達成了一致，結果就成了29日在美東時間8點鐘，翠西主持的節目裡面進行辯論。

這裡就有兩個問題，一個是直播的問題，還有一個是辯論降級降到了採訪，要一起討論。中共方面把這個辯論宣傳得非常熱，連外交部發言人都宣布是現場直播。但是這個直播很快就變卦了，而且把責任推到了沒有能夠得到FOX的版權許可。現在大家都在質疑大外宣花這麼多錢，哪在乎這些版權呢？也有人說中共侵犯版權這麼多年了，這時候怎麼突然之間守法了呢？

其實這裡還有一個問題，就是翠西在邀請劉欣辯論的時候，她是說明了的：劉欣妳來定時間、地點。也就是說劉欣不僅參與了這個決定地點的討論，而且在這個當中是起主要作用的。我們知道劉欣她決不是自己做決定的，她一定是請示過上級以後才做的決定。也就是說在決定辯論地點定在FOX翠西節目裡的時候，中共已經很可能決定不做直播了，它不太可能還不知道能不能直播，開始的時候就定下來要直播，後來沒有辦法拿到直播權，所以才決定不直播的，不大可能是這種情況。

主持人：而且既然是她可以有權決定地點的話，她可以叫翠西上劉欣的節目。

橫河：對呀，這本來也是可以的，這也是一個。而且本來就可以把兩邊同時直播作為辯論條件來談的。因為翠西邀請，很想跟劉欣談，所以這可以做一個條件。因為FOX在大陸是不能直接收看的，就是因為防火牆的關係，不能直接收看，如果大陸直播了，它不影響FOX收看人數和收入減少的問題，不存在這個影響。

這裡要談到為什麼性質變化了。開始的時候是辯論，後來到了辯論的前一天，中方突然改變調子，宣布的是劉欣變成嘉賓了，後來確實也變成了訪談節目，劉欣確實是作為嘉賓出席的。這個變化就很有意思。

中方呢，我認為不是劉欣，而是官方，它跟FOX是有接觸的，對外說是討論版權，但是我們知道討論版權不是翠西和劉欣之間的事情，這是兩個台之間的事情，很可能這種形式最後要求變成訪談，很可能是中方的要求，而不是FOX台的要求。因為FOX台只是一個電台，不會這麼講究我是要辯論還是要採訪的，是一個私人台。

而中方是官方，它這裡就有很多考慮因素。我講的中方是泛泛的說，因為我們不知道這件事情決定層次在哪個級別，因為外交部發言人都介入了，所以我想至少是在中宣部或者更高的級別，就常委這一級做的決定。

這個變化對誰有利呢？我覺得第一個，因為是嘉賓嘛，劉欣是嘉賓，翠西是主持人，就顯得很文雅，雙方都沒有了火藥味，這就避免了辯論當中中共說的，中共開始就宣傳這個直播，就說理越辯越清。但是顯然這麼做就避免了那種理越辯越清。為什麼呢？因為中共是沒理的，最不合適公開辯論了。

第二個，因為劉欣是客，被採訪嘉賓，客隨主便，所以說如果主辦方不給你直播版權，中方就不能直播，這就順理成章了，責任不在自己，所以不能直播的責任就不在中共自己了。最後一個就是，它不直播又不辯論，當然就對中共很有利，所以這個形式是中共要求的可能性最大。

主持人：雖然是有了這麼多改變，這個事情也降了級，但是中共能夠批准它媒體的主播和美國的媒體人現場辯論，這是不是也算是一個進步呢？

橫河：這個特定的情況不能算一個進步。因為首先，環球電視網（CGTN）本來就是設計出來對付西方人的，它在媒體裡面也僱用了很多所在國的西人，就那個國家的媒體人，形式上它也比對內的喉舌還要多樣化一點，這個直接和西方媒體對話，它沒有超出環球電視網的任務和它的工作方式。這個和CCTV的總台是不一樣的。

另外大陸並沒有直播，後來我們知道部分內容經過剪接以後再播出的，這個就不出網友們的預料。大陸的大部分民眾本來就看不到FOX的直播，何況是英文直播，使得直接能看懂的人又減少了很多。所以對於中共來說，它不認為批准這個辯論是一個重大的讓步，或者是變化。

還有一個，對於劉欣這樣子完全是在中共黨文化當中培養出來的，主要喉舌的記者也好，或者主持人也好，中共是很放心的，中共不會擔心她在辯論過程當中會做出什麼讓中共不放心的舉動來，就是她能夠把中共的宣傳口徑和靈活性掌握的很好。而這些是西方人的雇員，就是CGTN雇的西方人的雇員怎麼訓練也訓練不出來的。所以說中共實際上是用了一個很放心的人來做了一個絕大部分中國人看不到的一個辯論。我不覺得這是一個進步。

主持人：雖然兩個人的對話都是比較溫文爾雅，也比較克制，但是我們還是能夠在這個對話中，畢竟是兩種不同思維、不同意識形態的交鋒，所以還是能夠看到一些比較有意思的點，我們就來逐條分析一下。比如說一開始劉欣解釋說她不是共產黨員，這次只代表她自己說話。那她為什麼要強調這一點呢？

橫河：這個就是這次節目最精采的部分之一，也是在牆內所有的，後來播出的完全刪掉的部分，就這部分絕大部分是刪掉了。這個就跟開始挑戰和應戰的過程有關。因為之前劉欣就一直在暗示，說FOX跟翠西是川普總統的代言人，她就暗示這個。雖然FOX屬於保守派的媒體，但是美國沒有一個媒體是代表總統的。我們看到就是本來應該代表美國政府，而且拿政府工資和資助的美國之音都能批評總統，所以說美國是沒有總統代言人這種媒體的。

倒是劉欣自己的這個央視，我們知道CGTN就是央視的一個分部嘛，百分之百是黨的喉舌，不是百分之九十九，就是百分之百。翠西在開場白中說她只代表自己。這是事實，也是美國人最典型的思維，就他不會去代表別人。但是她提到了劉欣是CCP的一部分，她沒有說劉欣是中共黨員，她說她是part of CCP。劉欣就是對應她這個說法。

本來翠西並沒有點名她是中共黨員，所以劉欣本來是沒有必要強調的，那為什麼她要強調這一點呢？我覺得這個特別重點，看點就在這裡。首先是劉欣自己先心虛了，先做個聲明，就是可見即使是中央一級的喉舌，它裡面的工作人員，甚至是主要的人員，也不希望把自己的個人和中共連繫起來，就可見中共的名聲有多臭！這一點是中共最不願意讓大陸的觀眾看到的，所以一定是要刪的。

再一個就是，劉欣本來就是環球電視網的，環球電視網它已經被美國司法部要求註冊成外國政府代理人了。環球電視網又是屬於央視的，大家都知道央視姓黨，它不僅是外國政府代理人，它是中國共產黨的代理人，所以劉欣很想擺脫這個干係。

再一個呢，央視內部沒有一個人是有言論自由的，就說能夠允許劉欣出面，是共產黨的決定，所以她一定是代表共產黨出來的，儘管共產黨不這麼說，但是實際上誰都知道。連外交部的發言人和中央級的喉舌都替劉欣去做這個背書，就事先幫她做宣傳，可見劉欣絕不代表自己。所以說她越是強調她不是共產黨員，她越是難擺脫她代表共產黨發言這個事實。

主持人：那麼翠西的第二個問題就是關於知識產權的，那這個很正常，因為這本來就是這次辯論的起因之一嘛，那您對劉欣的回答有什麼評價呢？

橫河：這個劉欣呢，關於這方面她的主要觀點的總結，我認為她的意思是這樣的，第一個就是說美國企業在中國很賺錢，是川普總統把事情弄複雜了。那麼這句話和後面她講的話結合起來，我認為她的大概的意思就是說，美國公司想進入中國市場，他們自願用技術來換的。這個在五毛水軍當中，這次五毛水軍特別多，五毛水軍當中就直接了當的說明了這個問題，就說是拿技術來換市場。

這裡其實牽涉到的是知識產權當中有兩個部分，一個是偷盜，還有一個是強迫轉讓。這裡實際上是強迫轉讓的那個部分。什麼意思呢？就是這個不是一個正常的商業操作模式，就說本來外國公司進入中國的話，他帶去了先進的管理和技術，就說即使你不強迫轉讓的話，他要到中國去開廠，他必然把技術帶進去，只是說核心技術不交給你，但是整體提高中國的生產技術，這是毫無疑問的，而且他給中國提供了就業機會。所以說本來正常的商業運作，這就是互利的，絕大多數國家也是這樣做的。

也就是說強迫技術轉讓是額外的，是只有中共額外提出來的要求，絕大多數公司是被迫的。但是他公司對付不了一個國家政權，他也沒有像一個國家政權那樣子有長遠的計畫，公司一般比較短視嘛，他只能看到下一個財政報表的利潤。

歷史上微軟曾經在中國組織過一次網絡公司，或者叫計算機公司，組織過一次比較成功的反抗，只有這一次。現在美國政府出頭，我覺得是很合理的，就是政府對政府。原來是中共政府對待各個公司，現在美國政府對中國政府，這就對了。賺錢不是強迫轉讓知識產權的理由。再一個是不對等，就中國公司可以到美國任意的開獨資公司，美國從來就沒有人強迫它用任何東西去換。所以說這應該是對等的。這是第一個她的觀點。

第二個觀點就是，她承認有盜竊知識產權的問題，但是她說大家都偷，五毛水軍也這麼說，說美國也偷。但是這裡有很大的區別，就是別人是公司或者個人行為，是在整體當中比較少的一個行為；但是中共是政府行為，就在整體當中，不偷是罕見的，偷是常規行為。就是說沒有其他任何一個國家用政府的權力這麼系統的盜竊別的國家的知識產權的，這是完全不同性質的兩個問題。

從政策上，有人也找出來了中國商務部網站上有一篇文章，叫作「三峽工程成我國技術引進消化吸收再創新成功範例」，這裡面就明確規定了，在招標文件當中有「三個必須」，其中就是有招標者必須向中國製造企業全面轉讓核心技術，所以它在政策上規定必須強迫人家技術轉讓。

另外呢，它基本上不允許外資的獨資公司，它必須和中資合作，而且外資不能超過49%；而外資就受各種規定的約束，就是必須向合作夥伴轉移核心技術，這是在政策上明目張胆的就規定要別人的核心技術。

在利用科學家這方面，最近接連出事的這個「千人計劃」也是一個例子。我們以前提過，今天就不多講，就簡單提一下。這個「千人計劃」叫作海外高層次人才引進計劃，是由中組部管的，就可見這是一個中共的計劃。它的初衷一直沒有變，就是引進高端人才，其中它有四個條件，第三個條件：引進的人才必須是擁有自主知識產權，或者掌握核心技術這一方面的創業人才。也就是說，引進這些人才很重要的就是要別人的知識產權。這是在政策上和實際實施的計劃上。

另外一個呢，我認為劉欣在這個地方有偷換概念之嫌。這是中共式的辯論比賽的技巧。知識和知識產權不是一回事，她把學英語，她學英語和知識產權混起來了。學語言是學知識，但是知識不是知識產權，一般你到大學去學習不涉及到知識產權的問題；但是研究生研究的課題，或者研究內容，就有可能涉及到知識產權了。

知識產權當中的工業產權部分它包括專利和商業機密，那是有嚴格界線的。什麼屬於知識產權？什麼屬於知識？她把這兩個混在一起。這個我覺得是她辯論當中的一個你說是技巧也好，或者是故意混淆概念也好，這兩個混淆是不應該出現的。

主持人：這個劉欣她話裡話外的意思就是說我就算不合理，但是你不是自願來的嗎？就說美國公司你不是自願來的嗎？對不對？沒有誰拿槍逼著你。她那個意思就是說存在即合理。那我們再看一下，翠西她問的下一個問題就是零關稅的問題；那劉欣的回答呢，她說這個零關稅不是中國和美國之間單獨決定的，必須要多國之間決定。她這個理由成立嗎？

橫河：我覺得劉欣這個反應確實非常快。在我看來呢，這是她一個沒有準備的問題，所以她沒有準備好很好的回答，這是她臨時想出來的，我個人覺得。她自己說她是支持零關稅的，但是她說不能接受零關稅是因為還有其他國家，意思就是說如果你跟美國簽了零關稅的話，那別人也要求零關稅怎麼辦？

這個說法不成立。她的意思就是說中國的關稅跟別人對等；其實中國的關稅跟其他所有國家都不對等，中國的關稅比大多數國家都要高，就跟它的貿易夥伴比都要高。那麼它在定比別人高得多的關稅的時候，它也沒想到過別人的感受，它也沒有想到要跟別人對等，所以對等從來都不是它的想法。如果說零關稅確實好的話，中國即使和歐盟和其他國家都簽零關稅的話，那豈不是更好？或者說是簽對等關稅，就說不是零，對等也可以。所以這不是一個理由。

再說美中貿易協定本來就是雙邊協定，這個雙邊協定本來就不牽涉到第三方，它把第三方拿出來，根本就不是理由。其實就是說所謂其他國家的話，世貿組織就是個多邊，而且事實已經證明了正是因為世貿組織解決不了，多邊協商解決不了問題，所以川普總統才提出來對等談判，就是一對一的談判，雙邊談判，來解決這個貿易爭端問題。所以我覺得這個不能以其他的國家也要求零關稅，來說所以不能跟美國簽，這個是它想出來的，中方到現在官方沒有提出來過這個想法。

主持人：還有一個就是說中國媒體上對劉欣一致叫好的一個問題，就是翠西她問說，中國現在是世界第二大經濟體了，那中共打算什麼時候放棄發展中國家的地位，為什麼還要向世界銀行去貸款？劉欣則是從人均GDP這個角度來回答，說跟發達國家相比，中國的人均GDP還很低啊。那您怎麼評價這個問題和看法呢，還有她的回答呢？

橫河：這是一個爭議很大的話題，國際上其實沒有規定，就是說誰是發展中國家，誰是發達國家，只有世界銀行有一個規定，就是人均收入大概是12,000美元以上的，定位為發達國家。

實際上在世貿組織當中，發展中國家還是發達國家是自我定義的，因為世貿組織對發展中國家有很多優惠條件，所以大家都爭先恐後的去定自己是發展中國家，當然發達國家不會這麼去做。有很多反對意見，對這種做法。就是說中共它在要求自己應該得到發展中國家待遇的時候，它就以人均GDP來定。

那麼反對意見認為發達不發達應該綜合評價，不應該是單純的以人均GDP來定。比如說他們說中國為什麼不應該算做發展中國家呢？中國是世界上億萬富翁最多的國家之一，而且中國這幾年在世界各地進行大規模的投資和收購，它已經成為公認的工業強國，在某些領域產品在世界上非常有競爭力，而且在科技和國防領域的發展，而且中共也一直利用經濟實力在世界上擴大它的政治、軍事、文化的影響力。

在這個時候，就擴大影響力的時候，它是用經濟強大作為後盾，而且是作為公開的理由讓別的國家就範的。有一段時間簡直就是「中國模式」要取代現有的國際經濟秩序那種樣子，當然最近不太說了。另外還有，你看「一帶一路」、在非洲的新殖民主義、在歐洲東部中歐的擴張，就是16+1這些國家，現在把義大利拉入它的一帶一路了。這些都不是發展中國家的作為，為了擴大影響力，而且對外大筆的撒錢，動輒幾百億。

還有一個例子，就是出國旅遊人數，就是很多國家都是在跨入發達國家以後，出國的旅遊人數大增的，前幾年我們知道中國的出國旅遊人數世界上最多。好多國家的奢侈品工業，基本上就是靠中國出國旅遊的人來維持的；而且中共還以這個控制對特定國家的出國旅遊來達到它的政治目的。

另外就是搞大外宣，它不僅把海外絕大多數的華文媒體給收買了，而且長期用廣告的方式給美國的主流媒體，你像《華爾街日報》、《華盛頓郵報》這種世界一流的媒體提供版面，就是說它付錢讓人家登它的版面。

就這完全是矛盾的，就一方面中共要表示出強大、富裕來壓人家一頭；另外一方面又需要別人把它當窮國來照顧，這是矛盾的。中國還有多少窮人？中國確實有很多窮人，這是由於分配不合理造成的，因為它也有最多的億萬富翁。

最典型的就是孔子學院，中國有那麼多地方的兒童上學難，中共卻撒錢給西方發達國家建幾百所孔子學院，你說這時候你讓人家怎麼來把你當作不發達國家來看待？很多美國大學為了孔子學院那筆錢，就放棄了自己的學術自由。所以說在這個問題上，你不能兩個都要，既要強大來壓別人，又要讓別人在經濟上照顧，這是不可能做到的。

主持人：我們現在來看一下聽眾的一個問題，聽眾說：「中共這麼多年的發展，全部是靠偷和搶」，那麼他有一個疑問，他就說：「難道中共一開始就確定了這個發展的方向嗎？是誰定下的這個所謂的方針呢？」

橫河：這個知識產權的問題其實在改革開放之前就有這個事情，就是說中共在這個問題上是一貫的，最早的時候我記得，就是在文革時候，逆向工程就是很流行的，因為那時候沒有強制轉讓，因為人家不來你這裡開公司嘛，中國是閉關鎖國嘛，所以通過第三方買了很多東西，然後拿回來以後拆，拆了以後就模仿。這個倒確實是那個時候世界各國可能都沒有很強的概念。

當然版權問題和專利問題，西方很早就建起來了，但是成為國際協定的話是在60年代，我記得最早的時候是在1967年聯合國和美國開始制訂法律；到了70年代以後，這個國際上的版權問題和專利問題才成為重視的對象。

但是中共它一直不守這個國際上的規矩，我覺得它不是制訂的政策，而是它一貫的思維方式就是這樣子的，它不尊重知識，自然就不尊重知識產權。在這個問題上，問題是為什麼它走向世界以後，沒有把這個概念糾正過來，而不是什麼時候制訂了政策，就是說在政策上，它自然而然是要侵犯別人產權的。

主持人：下面有一位聽眾的評論，他說：「翠西和劉欣的辯論雖然縮水不少，但是最終還是讓我們看到了中共的欺騙、欺詐和它的強盜邏輯。」那這個問題我倒是想問一下橫河先生您的看法，因為有人說這次最受益的是中共，因為它不花錢就拿到了一個大外宣的機會，向美國人宣揚了中共的觀點。您怎麼看呢？

橫河：這倒不一定，翠西問了一些很好的問題，她只是沒有深入。但是辯論也好，訪談也好，我認為她的目的並不是要壓倒對方，而是要說服聽眾。當這個翠西提出這些問題的時候，其實她一部分的目的已經達到了，就是她已經談到了在中美貿易方面中共的問題。

當然對一般美國民眾來說的話，他要識別劉欣所講的那些中共的觀點，並不見得是很容易的事情，但是我想有意去看這次節目的人，相當多的人對中共並不是一無所知的，而美國普通民眾的鑑別能力是相當強的。

更何況川普總統從競選的時候就談到了不公平的貿易，而後來就繼續貿易制裁，甚至到現在就是貿易戰和科技戰，美國主流媒體在這方面也跟蹤很多了，就是說美國民眾並不是對這件事情不了解，而是相當了解的。所以如果說中共通過這次能夠起到什麼作用影響美國選民觀點的話，我覺得它達不到這個目的的。

主持人：好，那麼這次節目時間，因為時間的關係就談到這裡，我們下次時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）