編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：中美貿易爭端終於上升到了貿易戰的地步，雙方各自出拳，中共的媒體是由低調沉默轉為態度強硬，央視的新聞聯播用少有的腔調表示中國不怕打，也早就做好了必要的準備，播音員鏗鏘有力的口氣使人感覺到仿佛時光倒流了幾十年。北京真的要打這一仗了嗎？這個貿易戰會打到什麼程度呢？雙方手裡各有什麼牌？我們今天就來聽一下橫河先生的分析。

橫河先生，我們先來看一下，美國宣布對2千億商品加稅之後，北京現在也宣布對美國的600億美元商品上調稅率，這個反制措施有殺傷力嗎？

橫河：這個當然會有影響，但是一方面它影響沒那麼大；另外一方面是，雙方受影響的程度是完全不對等的。前面已經加過的關稅不算，就是這一次的2千億，美國是把2千億美元的中國商品全部從10%加到25%，當然可能有極個別例外的。

中方上次針對美國2千億10%關稅的反應，是對美國600億商品加征5%和10%的關稅，它是不一樣的；這次就兌現了美國這600億商品沒有加足的關稅，因為上次美國只加了10%，它也加了10%和5%。它一共有四個分類，就是四個附件，把四種類型的商品列表了，這四種類型分別加到25%、20%、10%，最後第四個附件清單上的，這次沒有加，就是保留在上一次加的5%上。也就是說不僅是由於雙方貿易的總值不對等，中共無法在數量上進行對等報復以外，即使是在加關稅的百分比上，它比美國也比較弱，就是它還有四個等級，美國就沒有了，一次就到底了。

為什麼它的反制措施沒有那麼強呢？我覺得很可能是這裡有相當一部分是中國非常需要的商品，如果關稅加得過高的話，反而打到了自己。我看了一下在25%到10%這三個等級的關稅清單當中，大部分是農產品、輕工業產品等等，這些可能是沒有那麼重要；但是保留在5%的，就這次沒有加的那一部分，就包括了化工產品和醫療設備。我想這些不僅是對中國，中國有些是不能自己生產，也不能從別的地方找到替代的，必須從美國進口，所以它就不加，而且尤其醫療設備，你想想看，這些好的醫療設備、進口的，基本上都是給那些特權階層用的，如果不進口的話，或者加關稅，可能官員要倒楣，所以這部分它反而沒加。

順便提一句，自從上次美國賽默飛世爾科技公司（Thermo Fisher Scientific），那家生產基因測試儀的公司，它不是停止對新疆出售基因測試儀嗎？也停止出售試劑。有人就開玩笑說，新疆的醫院以後只能檢查血型了，別的都不能測了。雖然這個比喻可能有點過分了，但是也說明中國的醫療和生物醫學基礎研究對美國的高度依賴性，這是非常明顯的。所以我覺得中共的這個反制措施不可能對美國產生所謂傷筋動骨的影響。

主持人：中方沉默了這麼多天之後，出台了一個不太強硬的關稅對策，可見它可能除了關稅之外沒有更強的反制措施了。美方，您分析一下，它除了增加關稅之外，它還有什麼可以出的牌呢？

橫河：這事實上是兩個層次的，一個層次的問題就是貿易上的，因為貿易只是美中關係整個變化的一個方面，它是個表現形式，單從貿易上的話，其實還是有很多選項，比如它針對性的對那些高技術產品的出口，加強出口限制，因為貿易是雙方的嘛，當然也可以從貿易擴展到金融制裁，這些都還在經濟的層面上。

美國手裡的牌其實很多，因為中國的經濟這麼多年主要是靠利用美國市場和美國的技術發展起來的，所以任何方面制裁的主動權、實力和選項都在美國手裡。經濟以外的，美國在全方位都已經開始實施對應措施了，包括軍事、網絡、反間諜、外國代理人等等，這些以前我們都談過了。

這次我想稍微簡單的談一個問題，以前我們沒太談到的，就是美台關係，這實際上也是美國的一個對應措施，而且你看台灣馬上就有一個措施，就是從經濟面對大陸轉變為經濟面對美國。美國國會眾議院剛剛通過一個法案，一個決議案，這個決議案是重申對台灣及落實台灣關係法承諾，這個決議案不是法律，是表達國會的觀點。

另外一個是法案，那就是法律了，叫《台灣保證法》，而且這次它是無反對的一致通過。美國國會它不是中國人大，無反對的一致通過是極罕見極罕見的。根據美國在台協會發布這個消息來看的話，《台灣保證法》的國會意見是，台灣是美國自由開放印太戰略的重要部分，對台軍售應該常態化，尤其應該協助台灣發展和整合不對稱戰力，其中包括水面下作戰和防空作戰；國會意見還提到支持台灣加入各種國際組織。這裡它列了很多，我就不具體說了，就簡單的說一下。

這事實上也是美國的一個戰略轉移，這個戰略轉移，有人認為這是一個牌，這不是一個牌，這是一個價值觀的認同，因為美國終於認識到了在美台關係上它有一個共同的價值基礎是一致的，所以我覺得這也是非常重要的一個轉變。包括這次慶祝台灣關係法40周年，在台灣舉辦的慶祝酒會上，美國的白宮、國務院、國防部的官員可以說是40年來首度公開參加這個酒會，包括眾議院院長裴洛西在內的，參眾兩院的外交委員會主席，還有各種支持的議員，幾十個參議員、眾議員參加了這次會議，這也是40年來少有的，就是說對美台關係進一步的提升，其實有超過貿易戰和戰略轉移的更深遠的意義，就是一個價值觀的認同。

主持人：您剛才講到美國手裡有很多牌，但是其實美國也有很多的問題，我們必須也要面對，比如我們上次談到過說供應鏈會轉移，但是供應鏈的轉移會需要時間，美國近20年來沒有培養什麼技術工人，想一時把很多製造業搬回來也是很有難度的，所以您上次講過短期美國會受衝擊，這個衝擊會有多嚴重呢？

橫河：我想不至於嚴重到中共希望的程度。川普，我並不認為他是一定要把製造業全部搬回美國來，實際上他也做不到這一點。美國整個產業結構在製造業方面主要是上游設計，所以他把生產都給了別人。而且就業人口的結構，現在的人口結構已經和美國的經濟結構相對應了，美國經濟結構裡面製造業本身占的比率就不是很大。

原來製造業流失以後的失業人口有相當一部分現在已經退休了，因為製造業的流失是這二三十年當中慢慢流失的，所以他一部分已經退休了，沒有退休的早就轉到其它行業，真正沒有就業的本來就不多了，只要有少數的製造業回流，就足以解決這些人口的就業了，低端製造業本身美國能夠加入的勞動人口就非常少。你看上個月美國的失業率是3.6%，是1969年也就是半個世紀以來的最低點。

我覺得川普真正的目標在貿易戰方面，是把產業鏈、供應鏈轉移出中國，出來以後是不是回美國、到哪裡都不是最重要的，能夠回美國當然很好，但是回不來也沒關係。現在不是有很多已經轉移了，或者正在轉移嗎？都轉移到東南亞或其它國家。

那它（25%關稅）對美國的衝擊有多嚴重呢？現在比較流行的說法就是去年年底歐盟有個分析，說美國承擔5%，中方承擔20%。今天看到一個中國家電巨頭，是廣東的格蘭仕集團，發給它的供應商的一個通知，說是鑒於美國增加了關稅到25%，所以它就要求供應商給它的供應降價20%，就是直接了當，連商量的餘地都沒有。也就是說為了保住美國市場，這些家電供應商確實相當大的比例的關稅它是要轉移給生產廠的，就是中國的供應商，把它消化掉了，確實是這樣。

有一些是一時無法轉移的供應鏈，還有一些是沒有辦法替代的產品，就是一下找不到這麼大的生產能力，在中國之外，那可能美國進口商就要承擔的多一些，這個也是必然的。就是說貿易戰一旦開打以後，就跟真的戰爭是一樣的，就是說雙方肯定都有傷亡，不可能是有一方打得對方落花流水，自己毫髮無傷的，這種可能性不太大。但是同理，你也不可能因為害怕傷亡了就不打仗了，那如果是這樣子的話，那就是誰霸道誰就統治世界，連仗都不要打，別人怕流血就不打仗了，這是不可能的。

因為在貿易上美國吃虧幾十年了，如果說他再不起來奮力反擊的話，那等到中共真的崛起了，那世界上就沒有美國立腳之地了，連世界都沒了。因為中共它永遠不會像美國這樣子，就是當了一個世界超級強國以後，它和所有的國家都保持雙贏的狀態，讓大家都有飯吃，中共是不會這樣的，它不會跟任何國家雙贏，它強了一定要吃掉別人，中共歷來如此，肯定是這樣的。

就講到這個對美國的衝擊，我覺得比較有意思的是網上流傳的央視有一個國際銳評，題目叫什麼呢？叫「中國已做好全面應對的準備」，這是一個視頻，現在文字稿也出來了。妳講的這個播音員那個聲音，就這個視頻裡面播音員非常慷慨激昂，這個不多見的，就達到這麼慷慨激昂這個級別的，不多的。文革的時候天天都這樣，文革結束以後就很少了。

但是呢，還有幾個時間點也出現過類似的慷慨激昂的，一個是六四鎮壓前的四二六社論，也是這個調子；99年迫害法輪功開始的那幾天，有一些重頭的，中共的中央級的那些文章，它也是這個調子。你說幾十年不見，確實是這樣。

在這篇銳評裡它也講到美國損失的，它說根據美國，它還是根據美國公司，美國有個叫做全球貿易夥伴諮詢公司，2月份發布過一個研究報告，它就說如果說是征2千5百億美元，中國的這個產品，收25%的關稅，就是2千億再加上原來500億已經到了25%的，就加起來是2千5百億，那麼它說一年美國要損失93萬個就業崗位，然後一個四口之家的美國家庭呢，每年支出要增加767美元；說如果你再對這個剩下的3,250億美元，就是美國現在正在準備的，再征25%關稅的話呢，說美國一年就要損失210萬個就業崗位，然後一個四口之家的美國家庭每年增加支出是2千美元。

這種算法我覺得有很大的問題，就是完全按它的數據，我可以看到明顯的問題，雖然我不是搞經濟的，但我覺得這裡面相當的是常識問題。就說已經加到25%的關稅當中的這個2千億5百億商品，在這一年之內，很大一部分就轉移到別的國家了，就不再是美中貿易的部分了，是美國和其他國家的貿易了，或者是美越貿易啊、或者是美台貿易啊。講美台貿易就是說台商現在逃回台灣的速度之快，台灣很多地方已經土地缺乏了，就是說他要建廠都找不到土地了，就跑得這麼快。這是題外話。就是說即使有就業崗位的流失，但是同時呢，因為它的供應鏈轉移了，所以會有很多新的崗位出現來彌補。

我不知道它這些數據是怎麼算出來的？我對它怎麼算出來的也不感興趣。我最奇怪的是什麼呢？就是中共的央視對美國可能遭受到的痛苦是過分的關心了，就說它是為美國操碎了心也不為過。這個就很奇怪了，因為它完全不合邏輯，既然是貿易戰，美國的就業和美國的家庭經濟損失那麼大，那麼美國的民意肯定不願意繼續打下去；美國又是個民主國家，這個民意對政府的壓力，很顯然是有助於簽訂有利於中共的貿易協定的。

所以說，對於美國可能會受這麼大的損失、這麼大的壓力，中共應該是暗暗高興才是，怎麼好像倒是自己損失那樣，那麼痛心疾首呢？那就說明什麼呢？一個，中共知道美國的損失沒那麼大；還有一個呢，就是中共自己完全缺乏自信，它都不知道應該為誰說話了。至於中國方面呢，央視這個節目裡面，它說從經濟結構看的話，消費對中國GDP增長的貢獻率已經達到76%了，對出口的依存度已經下降到18%了，所以它認為貿易戰對中國出口商品的增加關稅對中國的整體經濟不會有什麼影響。這個也許是對的，但是它有一句話就沒有說，很多人把它指出來了，就是說消費對GDP增長76%的貢獻，絕大多數是房地產的貢獻，就是國內消費者的錢大部分是在房地產上面，而不是在日常消費上面，這是一個它沒有講出來的話。

主持人：我想剛才央視的那個說法呢，它肯定有給自己打氣，包括給自己的民眾打氣的成分在內。但是我們也的確看到北京宣布反制之後，美國的股市是大跌，而且跌的幅度是超過中國的股市。那美國目前也和伊朗關係非常緊張，那這個也肯定會進一步影響股市。您覺得這個股市的下跌它會影響美國的民心嗎？

橫河：這一個幅度應該不會影響，因為這個股票本來就有上有下的，沒有人打算是投資以後這個股票永遠往上漲。川普上台以後，美國股市是一路上揚的，但是我們注意到其實幾次在貿易戰的關鍵點上都看到過股市有下跌的時候，但是這個不影響總的趨勢。關鍵問題，股市最終是要看什麼？是看經濟數據的。美國到現在為止，經濟和就業的數據一直非常好。

而股市呢，很多人都預測到就是說，由於它一直在升，升的這個趨勢太過分了，所以很多人都預測到要進行周期性的修正了，就是它隔一段時間以後要修正降10%，然後再往上升。這很多人都預測的。另一方面，你可以看到就即使它這一次連續跌到10%就算是修正了，在股票市場都不是奇怪的。另外一個就是在經歷了週一的暴跌之後，股市週二就開始反彈了，真實的股市的情況還要看未來幾個月的經濟走向，不僅僅是貿易戰的走向。

整體上我認為貿易戰對美國的整體經濟現在還沒有看到什麼負面影響，在政治上，川普總統的支持率又創新高，而且兩黨在對中共的貿易問題上簡直可以用「同仇敵愾」來形容，在美國政治上很少的事情。至於說受到貿易戰影響的，像種植大豆的農民啊，那川普總統也說了，就說可以用增加的稅收從農民那裡買，買得更多，去幹嘛呢？去支援那些需要的國家和地區，因為美國反正每年它都有對外援助計劃的，它可以用這個方法來解決，所以很容易解決。

主持人：那麼您看開戰的雙方肯定都會有一些損失，您剛才也講到了，那麼考驗的就是兩國的抗壓能力，那比較普遍的一種說法，就說中共是專制國家，所以在抗壓能力上比美國有制度優勢；那美國呢，川普他又面臨著大選，他不能不顧及民生，那您怎麼看這個問題呢？

橫河：我們可以比較一下，先講一下中國的抗壓，剛才我們其實已經講了一點美國的抗壓了。就是中國的抗壓，現在在中文圈裡面比較時髦的說法，就說韭菜就是代價，韭菜就是老百姓被割韭菜嘛，那代價就是貿易戰的代價。也就是說呢，為了中共的利益，甚至為了中共的面子，而犧牲廣大民眾的利益，甚至可能要犧牲到基本的生活，但是這些受害的民眾卻沒有發言權，這個就是中國式的所謂抗壓的實質，它不是什麼光榮的事情。但是中共也比誰都清楚，也許這一次沒有以前那麼容易了。

我講一下為什麼說所謂這個中國能抗壓不見得現在還是個事實。你看這一次民間並沒有像前幾次反美、反日、反韓那樣出現真正的自發的反美浪潮，當然前幾次我們知道主要是中共組織，但確實是有民間自發、官方默許，這個成分是有的。這一次其實反倒是對中共冷嘲熱諷的占了不少比例，當然隨著官方調門的升級，民間也會出現，但是真的是可以感覺到民間的反應這一次不一樣了。

那第二個就是官方煽動的民族主義，它能不能完全替代生活水平的下降？這個是很值得懷疑的。因為中共已經發展了40年的經濟了，它是用生活水平的提高和經濟的發展來證明自己合法性的，所以導致了現在至少有一到兩代人，很可能有兩代人吧，他們沒有餓肚子的經驗。喊口號容易，什麼寧願不長草，也要釣魚島，這種口號很容易喊，但是輪到自己去吃草了，他是不是願意這就很難說了。

這40年這一個概念沒有經過考驗，但是我想這可能是40年來第一次，就是說很快就要面臨考驗了。因為據說北京市已經在發文要控制糧油價格了，所以這個事情可能很快就要出現。官方我覺得更了解真實情況，可能比民間更了解，或者民間的一部分人。

除了我們上次不是談到這個清點糧倉嗎？現在又有李克強在週一發表講話。這個講話非常有意思，他要求地方要守住不發生大規模失業的底線，那些經濟發達地區要把失業人口留在當地，就是留在這個經濟發達地區，就是他在哪裡就業，後來失業的，就把他留在哪裡，要防止大規模的返鄉浪潮。這個就很有意思了。記得吧？一年前北京還在清理低端人口，跟現在要把失業人口留在發達地區，是一個完全反向的政策，就那個時候城市在拚命往外趕人，但現在卻要拚命的留人了，為什麼？

如果說失業潮大規模出現的話，中國可能有上千萬，甚至幾千萬失業人口去返回農村，但是這時候農村既沒有土地，他們也不懂經營，而且他們在那個農村裡面也沒有任何機會，你別看他前段時間說什麼創業，農村創業，那都是假的，根本就不可能的事情，因為回到那個地方沒有任何機會，而這些人又在外面見過世面了。這種情況意味著什麼，中共比誰都清楚，中共就是以發動農民，用農村包圍城市起家來奪取政權的，所以中共比誰都清楚。

這個問題我們以前談過，現在我就要說了，誰也沒有想到，中共從來就不承認、也不把他們記入城鎮失業人口的農民工，竟然被川普用貿易戰的形式讓中共第一次重視了，而且要認真對待。這就是中共的抗壓。美國方面我們講過了，就是貿易戰實際上影響到的，無論在經濟領域、還是人口比例上，都是非常小的，而對一般消費者影響比較大，日場生活用品的話，要麼已經被大量的來自別的國家的代替了，要麼就是很容易找到替代品的。當然一下子找不到替代品的，又不是日常消費品的，就是工業的中間產品的話，那很可能一部分會最終轉移到消費者。

但總體來說的話，因為它本來影響就沒有那麼大，而且美國社會也認識到這是必須的，這一點很重要，美國社會已經達成共識，你不要小看美國人的抗壓能力，就在國家的危機面前，美國人的動員能力和犧牲精神是誰都不應該小看的，第二次世界大戰的歷史已經早就證明了這一點。

主持人：除了第二次世界大戰之外，我想比較近代的，大家可能能夠有記憶的就是「911」事件以後，美國人的那種同仇敵愾的那個態度。

橫河：對。

主持人：那麼你看川普最近沒有少發推，他又說在6月的G20峰會上，他會跟習近平見面，到時候會有很大的可能性，他用了一個94.5%，我也不知道是怎麼算出來的，說有這麼大的可能性會簽約，那您覺得這個可能嗎？另外就是畢竟因為中共官媒它講出的話口氣已經非常硬了，把那個貿易條款比作是《辛丑條約》，就算習近平有心簽約，他也不可能這麼快的打臉吧？

橫河：這個說法很有意思，其實《辛丑條約》還有個名字，叫「九七皇恥」，「九七」指的是9月7日，就是1901年9月7日簽的。注意！他說的是「皇恥」，就是皇家的恥辱，他沒老百姓什麼事。這點倒還真的是有可比性的。因為這次其實也是中共統治者的事，沒老百姓什麼事情，當然，如果有韭菜願意為鐮刀去操心，那你也沒辦法。

從另外一個角度看還是很不同的。《辛丑條約》的來源，它是來自八國聯軍占領北京，那畢竟是中國的土地上，是中國的國土。西方列強是入侵者，無論說中國當時是先進還是落後，就是說作為大清固守自己的觀念，和他的統治方式，或者他的生活方式，他不願意去改變，這個還是情有可原的，因為每個民族或者國家確實是有選擇的權利嘛，儘管不一定對，但是說是情有可原。

但是這一次是中共主動加入國際社會，為這個還做了一大堆的承諾，結果一個都沒兌現，那是加入世貿的時候；那這一次貿易簽訂協議的時候也是，是自己一路同意過來的，到了最後一刻整個翻盤。沒有人來強迫你簽，一開始如果你沒打算簽的話，你開始就別談，根本就不要坐到談判桌旁邊來，也絕對不會有120年前的八國聯軍打到你家門口強迫你簽任何不平等條約的，這是不一樣的！這是因為自己從一開始就打好了主意去欺騙別人，所以這是自己惹出來的事情。八國聯軍你還可以說是入侵者惹出來的事情，我們不去爭這個究竟是不是了，就是說這個是自己惹出來的。

當然中共它不會認錯，所以它需要給自己找替罪羊。你像大躍進失敗的時候，它找的是天災和「蘇修逼債」，其實那幾年風調雨順，蘇聯也沒有逼債。這一次它當然就怪美國，它全然不顧這個事實：就《辛丑條約》簽訂國當中，列強當中，對中國最好的就是美國，最先退回餘款，而且說服其他列強退回餘款的也是美國。

至於說簽不簽，我是一直對這個簽訂符合美國條件的貿易協定是不看好的，中共要的是面子，我覺得不會這麼快再變一次臉。不過呢，從官媒這次的基調來看的話，其實口氣比以牙還牙要弱很多，他們自己說談判的門沒有關上，所以我認為它還是給自己留了不少後路的，就是為這個最後貿易協定可能真的要做讓步的時候留了後路。

主持人：但是可能關鍵就是這個讓步不能讓老百姓知道。

橫河：對，但是美國又是透明的，就是政府不公布，川普推特也把它說出去。

主持人：好，那這次時間已經到了，關於這個話題我們暫時就討論到這裡，因為時間的關係，我們因為這次時間衝突，所以沒有辦法做直播，那您對這個問題有什麼看法的話，可以通過電子郵件和我們聯繫，我們的電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。好，我們感謝您的收聽，下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明）