編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：這個星期熱鬧的新聞是「通俄門」落幕，但是和中國人相關的卻是紐約法庭對兩個案子的判決，一個是針對香港前民政事務局局長何志平的判決，何志平同時也是中共的政協委員，另外一個是前中領館官員鍾丹強迫勞工和簽證欺詐被判有罪，我們今天就來討論一下這兩個案件的情況，以及對中國人的啟示，對未來中美關係的影響。

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橫河先生，我們先來看一下何志平案，何志平這個名字可能大家不是太熟悉，但是如果說他是著名影星胡慧中的先生，很多人就對上號了。我們先來請您介紹一下他這個案子的案情。

橫河：這個案子時間其實已經比較久了，何志平剛才妳講了，他曾經在香港當過民政事務局的局長，同時也是港區的全國政協委員。在2017年11月份的時候，他在紐約被捕，當時美國政府指控他為中國華信能源公司，為這家公司向乍得總統和烏干達外長行賄，以得到當地石油的生意。當時烏干達外長，就是他行賄的時候，正好是聯合國大會輪值主席。同案被捕的還有一個塞內加爾以前的外長。

被捕的時候，何志平是為中華能源基金委員會工作，這個中華能源基金委員會其中一部分就接受中國華信能源公司的資助。一年以後，也就是去年11月份，在美國南區聯邦法庭開庭，給他八項指控，其中五項是違反《海外反腐敗法》、三項指控是洗錢。

跟他一起同案的塞內加爾的前外長和美國政府合作，我們以前講過，你合作的話，轉為污點證人就可以減刑，這個人就轉為污點證人了。到去年12月5日陪審團就已經定罪了，八項指控當中有七項成立。

之所以現在來討論這個問題，是因為3月25日，就是前幾天，這個判決下來了，判3年、罰40萬美元，這個顯然是從輕發落了，主要是法官認為他出身比較窮，靠自己的才能獲得成功，他很熱心行善，而且他以前是眼科醫生，幫助眼疾的患者重見光明，然後考慮到他整個貪腐罪行，只是說他70年人生當中很小一部分，所以實際上是法官同情他，就把他輕判了。

主持人：這個是一個賄賂案，這種賄賂案我們以前也討論過，其實前不久我們也討論過，這個案子相比之下，它的看點是什麼呢？

橫河：我覺得主要兩個看點，一個就是跟中華能源基金會有關的，這個何志平是從2010年開始到被抓，他是一直在這個能源基金會擔任常務副主席兼祕書長。這個組織是一個非政府、非營利機構，它把它自己定位在智庫上，是在香港註冊的，而且它是聯合國經濟及社會理事會的一個特別協商的非政府組織，他也在美國維吉尼亞州註冊，是一個免稅的非營利組織。

何志平通過這個組織主要做兩件事情，就是以這個組織的名義做兩件事情，一個是為華信能源做全球擴張的公關、還有行賄；另外一件事情就是宣傳中共的一帶一路。因為這個組織是聯合國的一個非政府組織，所以從這件事情我們可以看到，中共在聯合國利用所謂的非政府組織做了很多為了中共的利益而和國際社會整體利益背道而馳的事情，就利用這個機會。

其實中共的所謂非政府組織還做了很多打壓宗教信仰、打壓人權的事情，在國際上，在國際會議上。當然大家知道中國所謂非政府組織就是中共政府搞起來的，這從何志平的案子引申出來，我們可以看到這件事情。

另外一件事情就是美國司法非常獨立，本來這個案子如果判重的話，它最高可以是20年，尤其現在美中關係我們知道從戰略夥伴關係現在轉向全面對手；但是美國法官好像沒有受到政治影響，根本沒有這個概念，他完全是根據自己對這件事情的判斷，你看一下輕了這麼多。如果這個人經常看報、經常了解中美關係時事，而且受到影響的話，他大概不會從輕判的。儘管他講的這些理由在今天看來好像不太合時宜，但是美國司法系統就是這樣子，它就是完全獨立的。

主持人：這個案子是中資公司向第三國行賄，其實跟美國沒有直接關係，美國怎麼會審判這類的，當然這個罪行的確是罪行，美國怎麼會審判這類罪行呢？

橫河：所以人家說美國是國際警察，他就管的寬。他依據是《海外反腐敗法》，這是美國1977年通過的一個法律，他就是禁止美國的個人或者實體向外國政府，他叫做「非法支付」，來換取商業上的好處。換句話說，就是禁止向外國官員行賄。我們知道美國公司在世界上各個國家當中，尤其是在中國經商的過程當中，行賄的是極少的，就是受這個法律的約束。相比較而言，很多歐洲公司在中國經商就有很多優勢，因為歐洲很多國家都不禁止行賄，所以他們在中國可以肆無忌憚的行賄，就比美國公司占很多便宜。

大家知道摩根大通銀行2016年被美國政府罰了2.6億美元，就是因為聘用中共的太子黨。這件事情今年2月份的時候，美聯儲還做了一個決定，就是對當時的摩根大通的董事總經理發出了一個終身禁業令，就是不准他再從事銀行業，可能就是因為摩根大通銀行不能夠直接行賄，試圖繞道而行，就是用另外一種方式行賄，就是任命太子黨，給他們很高的薪水，用這種方式來打通關係。所以美聯儲就說了，他如果僱用了中共的高官親屬的話，去謀求不正當的商業利益，他既違反了信託責任，也可能就違法了。

為什麼用這個法律就能管呢？《海外反腐敗法》管轄分三個部分，第一個部分就是所有的美國公民、美國永久居民，或者是有美國國籍的人，你不管住不住在美國，都歸這個法律管；還有所有在美國根據美國法律註冊的公司，或者任何組織，任何機構都可以，只要你在美國註冊了。這是第一種。

第二種，美國證券交易所交易的美國和外國公司，不管在美國註冊沒有，不管有沒有美國國籍，比如說中國的公司要是在美國上市的話，它都要受這個管轄。

第三部分，就是這次用的，所有在美國領土範圍之內直接或者間接進行腐敗支付的個人或者實體。這個話很拗口，什麼意思呢？你只要通過美國的郵件系統進行通信，或者使用隸屬於美國的國際商業工具進行腐敗支付，它就滿足了一個條件，什麼條件呢？就是最小聯繫。你只要跟美國有一點點聯繫，也就是說你是在美國打了電話進行行賄的，或者是在美國用了郵件，或者是用了美國銀行轉帳，或者是外國銀行，只要是在美國有分支的也算，就說你只要跟美國發生一點點的聯繫，美國就有管轄權。

我們知道美國法庭起訴孟晚舟的金融欺詐，金融欺詐實際上是孟晚舟向滙豐銀行撒謊，滙豐銀行還不是美國的銀行，但是滙豐銀行在美國有業務，所以就受美國法律管轄。這是這樣的。

這一條，我想它要認真執行起來的話，對中共、還有中共很多官員在海外的運作會有非常重大的打擊的。其實這裡還有一個條件本來也是符合的，就是這個中華能源基金會在美國也註冊了。我剛才不是說了嗎？在維吉尼亞州註冊的，所以它用這條也受美國法律管轄。只是說呢，這一次它用了第三條，就是最小聯繫，這一條就夠了，所以就沒有用那一條。

主持人：這個何志平被定為有罪是在華為孟晚舟被捕的前後，所以外界免不了會把這兩個案子拿出來互相比較。那我們看到和孟晚舟的待遇不同，何志平出事之後，北京是沒有任何幫助的。按說呢，何志平的級別雖然說不是最高級別的官員，但是也是不低了，也應該是掌握了不少的內幕。您以前曾經說過中共要救孟晚舟，是因為孟晚舟知道了太多的內幕，它不想被美國人知道。那麼中共為什麼不擔心何志平也會和美國政府達成這個協議做污點證人，然後會泄漏很多內幕呢？

橫河：這兩個人是不一樣的，華為算是中共的自己人，而且是自己的核心圈的人。孟晚舟知情的事情是中共利用華為作為全球擴張的一個機構，它的內部的運作機制是怎麼樣的，這個她知道。華為另外還有一點，它是「中國模式」對外輸出的兩個典型標竿，實際上也是僅有的兩個。我們知道第一個是之前的高鐵，那高鐵已經明顯受阻了；現在是華為的5G。這是「中國模式」，就是吸收、改造、重組、輸出，這麼一個模式。

相比較而言的話呢，何志平就屬於外人了。因為他最早的時候是一個統戰對象，他生在香港，所以就不是自己人。後來雖然說又變成了替中共統戰了，但是呢，他只是一個隨時可以被拋棄的工具。你比如說他所代表的是華信能源，華信能源雖然也有權貴的背景，但它最多華信能源自己也是一個白手套，它不是國企，它是整個石油系統裡面唯一的一個所謂私企，而且它是現在當局收拾的對象，這個華信能源已經在國內被收拾了。

所以外交部發言人在回答記者問題的時候，他就說他不掌握情況。他強調中國政府一向要求企業在國外需要合法經營，遵守當地的法律、法規，也就是說中國政府根本就不管他，隨你怎麼被抓。

何志平他只是替華信能源這個企業做公關和行賄，就說他只知道自己做的那件事情，他實際上並不知道這些企業的內幕；他就是知道了，也不是中共的內幕，更不是中共的核心內幕，所以中共不在乎。

所有統戰系統的人在海外這麼多統戰系統，在政協掛了名的，在政協各種機構裡面掛了名的，都屬於外圍的，他不知道什麼是內幕，除了中共統戰部的，就中共的人知道內幕以外。所以那些人都是隨時可以拋棄的。

從這個我覺得可以吸取一個教訓，讓海外所有那些為中共搖旗吶喊，甚至是在所在國做了違法的事情，就為中共做違法的事情的，就提醒這些人：出了事，中共根本就不會插手的，更不會救你！什麼事情做了都得自己承擔。我覺得這是何志平案對海外華人社區的一個警示。

主持人：那麼現在節目的時間已經進行了一半了，我們再看一下另外一個鍾丹案，這個案件相對是比較簡單的。鍾丹因為是中共駐美國的前使館官員，所以有他的關注點。那麼我們也是先請您介紹一下這個案子的案情。

橫河：這個是上週五發生的事情，就美國紐約的東區聯邦地方法院。剛才講那個案子是南區聯邦法院，這個是東區的聯邦法院。它由這個陪審團裁決，說是這個被告鍾丹五項罪名全部成立。五項罪名叫什麼呢？串謀強迫勞工、強迫勞工、與強迫勞工有關的隱瞞文件、串謀偷運外國人，實際上就是人口走私啦，串謀簽證欺詐。其實主要就是強迫勞工，其它的都是從這一條衍生出來的。

我們介紹過美國法律嘛，它不是很講究條款嗎？很講究細節嗎？就說一個罪行，我們中國人看起來一個罪行就是一個罪行嘛，其實它如果牽涉到幾條法律的話，那麼就會用這幾條法律來一起起訴。

鍾丹被人稱為叫作前外交官，是因為他在2001年到2009年的時候在中國駐紐約的總領館和中國駐美國的大使館當外交官。他是中國日林集團董事長王文良的外甥，他又是這個日林美國公司的負責人，所以他是在美國經營。

日林集團它承包了中國駐聯合國的設施、還有駐美國的大使館，和一些領事館的維修，就是跟建築結構有關的一些維修工作，這是他們負責的。這些工人都是從中國運過來的，所以這些工人有特殊的簽證，就說他們來只能在中國的領土上工作，也就是說在中國的這些外交設施裡面工作。

這個案子主要是鍾丹就利用這些工人幹私活，他就違反了工人只能在外交設施工作的簽證規定。法庭證據說鍾丹和他的同謀，他的同謀叫王蘭東，也是一個前外交官，現在在逃，美國政府相信他現在在中國大陸，他們這兩個人強迫勞工為私人建築工作，這些私人建築就包括王文良在紐約的曼哈頓中城的商業建築，還有皇后區長島的一些私人物業。鍾丹被指控的就是把這些工人還當作私人的工具用，就是為他做飯啊、開車啦、整理院子啊，這個在美國這是違法的。

另外一些指控就是說，這些工人被強迫一年365天勞動沒有休息，不能夠離開他們生活的非常非常擁擠的房子或者工地裡，他們就住在新澤西，說一個房子裡面住了十幾二十個人，就全擠在那裡，護照和工資被扣押，這些都是違反美國法律的。這是上週五的事情。

到了這週星期一的時候，陪審團就進一步裁定，說是鍾丹強迫中國勞工工作的六處房產，包括曼哈頓中城的一幢高層建築和長島的一座豪宅都應該沒收。這是陪審團裁定，當然最後判決是由法官來定的，正式的判決可能還要等一段時間。這就是說這個陪審團的判決已經結束了，這是這週一才正式結束的。

主持人：您剛才說的這些情況，其實在中國來說，就是在中國做生意，或者在中國的建築工地來說，可能是非常正常的現象；但是在美國，它就是屬於違法了。那您覺得這個鐘丹案，它的這個案件的看點是什麼？

橫河：我覺得這個案子其實非常有意思的，就是說除了美國嚴格執行簽證有關的法律之外，我覺得最大的看點就是美國政府為這個被剝削、被欺詐的中國工人爭取權利和伸張正義。這個是非常有意思的。你要知道這種事情發生在中國，這些人不要說討工資，還是非法討薪的。

這裡我就要介紹一下，就是這次是美國司法部有一個新聞發布會，在這個新聞發布會上有很多美國官員，就是聯邦和地區級的美國官員發表了意見。其中我就舉幾個例子，一個是國土安全局的一個特工，他是個主管，他列舉了一系列這些中國勞工的命運，說完以後，他說：簡而言之，強迫勞動就是現代奴隸制。他說得很清楚。

聯邦東區的這個聯邦檢察官，就是起訴這個案子的檢察官，他就說鍾丹作為一個中國的前外交官，他以為可以在紐約壓迫和脅迫中國建築工人，讓他們在受到人身傷害和經濟威脅下無薪工作多年。他說，但是與中共權貴不同，美國人自己不會，而且也不會容忍別人進行的強迫勞動。鍾丹的所作所為不僅違反了美國法律，與美國的價值觀也矛盾。他這裡特別提到的是中共權貴，他說Unlike Chinese Communist elites，你看非常清楚他的概念。

FBI的一個執行主管，助理執行主管，他說這個事情不是發生在外國，是發生在這裡曼哈頓長島和新澤西，沒有一個人應該被這樣對待，不管在哪個國家，他說鍾丹可能以為由於中國政府無視法律，他們就可以在這個國家販運人口和強迫勞動，逃脫懲罰，現在他們需要因為罪行而面對司法正義。就說從美國這個官員講的話就非常清楚的看出來，美國是不能容忍這種現象出現的，這是第一。

第二是法庭非常明確的認為，中共政府是這項罪行得以實現的原因。不是說鍾丹個人有這個權力、有這個能力，而是中共政府才是真正的原因，這是法庭認為的。因為鍾丹對工人實施的剝削、壓榨和威脅，完全是依賴於中共政府的權力，因為這些人是外交簽證，是跟中共有關的。

這個在結案陳詞當中，助理檢察官所羅門他也說了一下。他說，中國政府是這項強迫勞工陰謀得以實施的最終保證，他說這是赤裸裸的威脅。就是說公司合同裡面，說是如果工人逃跑的話，不能保證他們的個人和政治安全，他說這不是中共政府為了安全保密提出的條款，是赤裸裸的威脅。

在這個法庭上有多名工人作證，說他們在中國的家人被這個日林公司威脅和趕出他們的住所。那我們知道這種事情在中國每天都在發生，你根本就沒有地方講理；但是居然美國法庭讓這些中國工人在美國的法庭上作證，為這些中國工人和他們在中國的家人出頭作主，我覺得這很有意思。

另外還有一個看點我覺得更有意思了，就是這個庭審紀錄裡面表明，你知道美國這個庭審法庭一判完，這些資料就全部在法庭的網站上可以查到的，是公開的。這個庭審紀錄裡面，鍾丹只有高中學歷，完全不懂英文，他所有的文件，包括簽張支票都要別人幫他填，然而這樣的人居然能夠在中共的大使館和領事館裡面任職，還是日林美國公司的負責人，這個你叫誰都想像不出來的！這不是外交官嗎？但是他居然不懂英文！

就這裡暴露的是什麼？是中共的腐敗，它嚴重到什麼程度了，就是說相對來說，這種腐敗應該在外交領域，因為外交領域它是在別的國家的，就是說你國內再怎麼腐敗的話，在外面多少得做點樣子嘛，就連這點樣子都不做了，就它的腐敗程度在這麼需要偽裝的外交領域都跟國內達到同樣水平了。

主持人：所以我們最近是看到了很多在外交事物上的「戰狼」事件，可能都是跟這些腐敗是有關係的。

橫河：很可能是的。

主持人：那麼我們現在還有一點時間，我們現在收到幾位聽眾的點評，一位是說前面的那個何志平案，他說沒想到中共內幕的水如此之深，橫河先生說得好，自作自受，那是何志平。那第二個評論是講鍾丹案，他說這個案子拿到中國去，讓我們中國人情何以堪？我要到哪裡去尋找中國的司法公正？

那麼現在還有一點時間，我想請橫河先生您簡單介紹一下，就是25號有20多位美國的國防、政治、宗教、媒體等領域的知名人士在華盛頓成立了一個「應對中國當前危險委員會」。那這個委員會可能我們中國人從來沒有聽說過這樣子的一個組織，那這個組織的性質和工作大概是什麼樣呢？

橫河：我先介紹一下這個叫做「應對當前危機委員會」，就是說妳講的是應對中國嘛，實際上它是有一個歷史承傳的，這個叫Committee on the Present Danger，這是一個美國外交政策的跨黨派關注組織，可以說是集智庫、說客為一體的非政府組織，它不是政府，它是向政府提供美國當前面臨的最大危機和政策建議。

關鍵重點是這個委員會的成員和他們在歷史上曾經起過的作用非常重要，第一次成立這個委員會是在1950年，成立這個委員會，就這個委員會提醒杜魯門政府要認識蘇聯的威脅。因為當時第二次世界大戰結束不久，美國政府正在調整政策，你看都是在關鍵時候。

到了1953年的時候，因為這個委員會的主要領導人被吸收進了艾森豪政府而解散，委員會解散了，因為他主要領導人都到艾森豪政府當官去了，就是說正式的成為美國政府政策。

第二次是1976年11月成立的，第二次的這個委員會主要是針對前蘇聯的，它後來為里根政府，這個委員會為里根政府提供了33名官員，包括CIA的總管、國家安全顧問、駐聯合國大使、海軍部長、國務卿等等。里根本人在1979年的時候也是這個委員會的成員之一，這第二次。有人說這個委員會實際上是幫助里根最後讓蘇聯倒台。

第三次是2004年，目標是恐怖主義，這個委員會把恐怖主義的威脅和前蘇聯的威脅相提並論。第四次就是這一次，這一次就是認為中共是美國當前最大的威脅。

從前三次看，這個委員會確實是看到了美國當時的最大的威脅是什麼，它對美國的政策有非常大的影響力，也為美國政府實行相應的對策提供了人員和思想的支持。曾經影響過的美國總統，從杜魯門、艾森豪、卡特到里根、小布什。

那麼我個人認為這一個現在的「應對中國當前危險委員會」，它是因應美國的國際戰略調整而生的；反過來，它又會促進和幫助完成這個戰略轉變。因為這個「應對中國當前危險委員會」它既有對政府說客、也有智庫提供方案、還有教育民眾的多方面的功能，這種委員會它往往是由精英階層當中對當前的危險認識最清楚、立場最堅定的這些人士組成。

我認為這個「應對中國當前危險委員會」的成立，表明美國對中共的威脅的認識和行動正在從川普政府的政策逐漸的向社會各個階層擴展，將會形成全社會的共識，這個轉變正是前三個委員會曾經起到過的作用。

主持人：那麼我們現在看到中美的貿易談判第八輪已經結束了，美國代表正在往回走，那麼我們看到最新的談判的消息，中方在強制技術轉讓和開放中國市場上做了實質性的讓步，那麼這個讓步是否和我們今天討論的這幾件事情有相關的因果關係呢？

橫河：我想最近的一系列事件，包括今天我們討論的事件，它是說明這些事件終於讓中共認識到，你說是中共讓步嘛，終於讓中共認識到，開始認識到美國這次是當真了的，不會像以前那樣好唬弄了，中共這個認識轉變是經過2年的時間才達到的。當然期間經過了很多事件，包括中興事件、包括孟晚舟華為事件、包括江蘇國安廳的間諜案，美國的兩次國防撥款法案等等，當然最重要的還是貿易制裁。

每一個單獨的事件我認為都不足以撼動中共，但是把它綜合起來的話，就使中共開始認識了。當然認識歸認識，中共絕不會因為認識了就改的，我想它可能最多就再來一次韜光養晦。

主持人：好，謝謝您的點評，我們這次的節目時間已經到了，所以關於這兩個話題我們就暫時討論到這裡，感謝您的收聽，也感謝聽眾朋友的參與，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：劉明湘）