編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：剛剛結束的川金第二次峰會，在最後一天突然出現了逆轉，雙方沒有達成任何協議。事實上為了使金正恩下決心棄核，川普是頗下了一番功夫的。上一次峰會之前專門做了一個視頻，展示了棄核和不棄核兩種不同的結果；這一次又是精心安排了會談之前，美國和越南簽署了超過2百億美元的大單，明確地告訴金正恩如果棄核的話，朝鮮就會像越南一樣得到美國的幫助，會飛速的發展。結果沒有想到金正恩是個油鹽不進的傢伙，川普空手而歸。

同樣在週末結束的中美貿易會談之後，川普宣布推遲對中國的貿易加稅，也被認為是一大敗招。美國在和中朝兩個集團國家過招的時候，到底有沒有勝算呢？我們今天就來分析一下。在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skype或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，我們先來看一下今天剛剛結束的川金第二次峰會，會前川普表示非常的樂觀，當然了，他好像任何時候都非常的樂觀；但是美國朝野對金正恩能否真正棄核是持保留態度的。對於目前現在峰會這個結果，就是什麼也沒達成，您覺得出乎意料嗎？

橫河：這確實有一點出乎意料，因為在這之前大部分預測是有成果的，只是說成果大小不同，但是很少有人預測到會一點成果都沒有。我們在會前沒有討論過這次峰會，我想原因之一，至少我自己看不出來能夠有什麼明確的結果，就是根據對金正恩的了解。

因為這裡頭有幾個因素互相交錯的，它有去核、制裁、經濟援助，這三個因素，而每個因素它都有幾個選項，或者幾種可能性發展，這樣組合起來的話，它的可能性太多，就等於完全是猜。

美國要求徹底去核，朝鮮要求是分步去核，而且甚至會前川普都承認這個可能性。對於制裁方面，美國要保持制裁，朝鮮是要求先去掉制裁再去核；或者同步進行；或者是分步的你去多少我去多少，這也有很多選項。至於經濟改革，美國經濟援助的話，這倒相對來說是下一步的事情，目前至少還沒到這一步，而且朝鮮顯然對這方面的興趣不大。

美國《外交政策》雜誌在這之前有一篇文章，它就認為美朝就核武器進行談判，它說爭論是在美國內部，而不是在和朝鮮之間，美國內部把這些選項自己先弄清楚了，然後可能才能夠意見一致的對外去跟朝鮮去談，大概是這個意思。

主持人：這次峰會之前，川普是說金正恩假如不搞核試驗，美國就很滿意了；但是同時他又說在棄核問題上，美國是不會退讓的。這兩句話您覺得是不是有點矛盾？

橫河：這兩句話其實講的不是同一件事情，這件事情實際上是有階段性的目標和最終的目標。美國要求完全棄核，這個是他的最終目標，就是朝鮮半島無核化，這是最終目標。但是美國可能會給一個期限，而不一定是要一次性的全部銷毀，實際上這就是一種妥協了。

這本來分階段棄核是金正恩的目標，那美國很可能也會部分採用金正恩的這個目標，所以這就變成了有一個階段性的目標了。就是說這麼長時間他沒有進行核武器試驗，沒有進行導彈試射，這可能是已經算是跟以前大不一樣了。美國可能會以經濟援助作為一種交換條件，只要你達到什麼，我就可以做出什麼來，這兩句話其實之間並不矛盾。

主持人：您怎麼評價這次峰會的結果呢？因為有一種觀點認為金正恩本來就是不可能棄核的，美國答應跟他談判就是輸了，您怎麼看待這件事情？

橫河：我倒不覺得那一定就是輸了，因為你總得要談，總得要坐到談判桌上去，不可能一句話不說就去打，打也不見得能夠解決問題。如果美國一開始就註定會輸，而就不去進行去核化的努力的話，那也就是說整個世界對於像金正恩這樣的對外用核武器威脅，對內、對自己國家的民眾、甚至包括他自己的親屬，採取高壓暴政的政權他就束手無策了，不僅在國內對自己人民霸道、也對世界霸道，這世界就顛倒了。

但是也要肯定就是說，要金正恩棄核不是一件容易的事情，這麼多年他是在國際制裁下面，全世界眼睜睜的看著他發展起核武器來的，所以你要他棄不是這麼容易的。

另外一個就是，朝鮮在發展核武器的過程當中，中共是起了重要作用的，包括不執行國際制裁，因為大部分的陸地邊界跟中國交界，所以中共如果不認真的加入制裁的話，那個制裁實際上就沒有用。沒有中共的支持，朝鮮肯定是沒有辦法自己完全獨立地發展出核武器來的，這是以前的情況。

那現在的情況和以前多少有些不同了，至少在表面上中國也加入了制裁，整個朝鮮半島和全球的形勢也發生了重大的變化，所以對北朝鮮來說，繼續保持核武器沒有像以前這樣對它這麼有利了，也就是說去核應該是金正恩實際選項之一了。

正如這次在他們峰會之前有一個人問了一個問題，說你願不願意棄核？他說如果不願意棄的話，我今天不會在這裡。所以說確實是他的選項之一了。當然如果說壓力不夠大的話，他肯定不會去走這個選項，他也有很多不去核的選項，如果沒有壓力的話。

主持人：您覺得這個事情下一步會如何發展？朝鮮能堅持多久？同時，中共在美朝關係中扮演的角色會有什麼變化嗎？

橫河：朝鮮能堅持多久？實際上是看美國一個是制裁，還有一個是跟中共能在多大程度上，中俄的態度是有關係的。這次川普總統在記者招待會上也談到了中國和俄國。

這個結果出來，我倒是覺得這可能是這一次峰會最好的結果。會前，川普總統做了一些很樂觀的預測，甚至讓人懷疑是不是美國已經放棄了讓金正恩全面棄核這個目標了。但這個結果正好說明在重大問題、關鍵問題上，美國是更會堅持原則，而不是說急於為了達成一個協議，哪怕是一個不好的協議，就是為了協議而協議，這一點現在是確認了。所以從美國的決心來看的話，其實美國這次是贏了。

就是說如果在制裁上，美國要是做出讓步的話，就是說在沒有去核的時候，美國就部分的或者全部的放棄制裁的話，那麼肯定地說，朝鮮核武器問題不可能解決，金正恩不會去核化；同時還給全世界樹立了一個很不好的先例，就是說如果有人想用同樣的方法來綁架全世界的話，他也可以照著做。

所以我個人覺得是一個最好的結果。當然這個結果對中共來說的話，這恐怕也不是一個好消息，為什麼呢？因為中共本來是寄希望於如果說用拖延戰術，或者是用給假好處許諾的方式，能夠矇混過關的話，那麼這次看到川金會的結果可能會減少很多這方面不切實際的想法。

因為這意味著在美中貿易談判當中，川普總統做出的延期提高關稅的決定並不一定是讓步。就說很可能是他真的就認為需要這60天的時間，就延期60天的時間來達成一個協議，而這個協議是要符合美國要求的，也就是說美國恐怕沒有那麼好騙。所以對中共來說呢，下一步可能要更多的考慮自己美中談判的時候的這些立場了。

就在美朝關係上，主要是去核化的問題上，中共可能會面臨美國更大的壓力。但是中共也可能會儘量利用這個機會，就是一旦達成協議，它就插不進手了；現在沒達成協議呢，它可能會利用這個機會來發揮它對朝鮮的影響力，來爭取自己的利益最大化。所以這又是一輪新的博弈。

主持人：那我們現在下面再來談一談剛剛結束的美中貿易會談。您剛才也提到了，中美雙方都表示有實質的進展，但又沒有說具體的內容。那您分析中美會在哪些方面部分的達成協議？

橫河：昨天美國貿易談判代表萊特希澤在國會聽證，從這個聽證當中可以看出一些實際進展的情況，就說沒有很具體的內容，但是一個大框框可以看出來。首先就是這次和中國的談判，它的重點是為了讓中國做出顯著的結構性的變革。他說在知識產權和強制技術轉讓方面的談判非常深入詳細，說他們也願意這麼做。這是萊特希澤講的。

這說明什麼呢？就說明美國的立場從來沒有改變過，也沒有後退。美方認為的實質性進展，我認為主要就是這句話，就是實質性的進展並不是說美方的要求，這句話就是說他說他們也願意這麼做，就是至少在表面上中方願意做出改變的姿態。你要知道，就是讓中共承認要做結構性的改變本身就不容易。

另外，我想美方已經得到的可能也就是這些了，就中共也就做到這一步。因為萊特希澤緊接著說，但是中方是否會同意美國的要求做出讓步，現在談這個還太早。也就是說承認這個問題和要達成協議還差得很遠。就說這一步大概是在3月1日之前肯定達不到的。正像萊特希澤說的，說要達成協議還有很多需要做的。中方知道他們的問題在哪裡。這一句話證明什麼呢？就是目前最大的進展，應該說就是對美中貿易存在的問題在哪裡？至少有了部分的共識。我認為最大的進展就是這個。

那麼具體會哪些部分達成協議的話呢，不太容易預測。首先增加購買美國農產品、能源產品這些，就多買美國貨嘛，這個毫無疑問的。萊特希澤說到就是現在美中談判涉及的問題太嚴重，沒有辦法就是單單靠中國增加購買美國商品來解決，就是需要新的規則。那麼我想這一部分也會寫到協議裡面去的。

我認為應該注意的就是結構和技術轉讓，包括強制技術轉移和盜竊知識產權，就這兩大因素，結構和知識產權。從最容易到最困難這麼排下來的話，最容易的應該是關於保護知識產權有關的議題，就說這最容易讓中共答應寫進協議裡面去。為什麼呢？因為這是比較難核實的、比較難實行的這個部分。就說它雖然很容易寫進去，但難實行，所以中共很容易寫到議題裡面去。

當然還有一些就是再往難的地方去就是部分開放市場，包括什麼金融等等服務方面的，這個中方可能會答應。最不可能的是信息開放，儘管這個互聯網的服務應該屬於服務市場的，但是這個信息開放幾乎是不可能的。也許會談判的時候協議當中會把這個排除在服務業之外，就不把這個信息產業當成服務業來處理。因為如果要是要它信息開放作為必須達到的協議的話，那麼美中就沒有可談的了。就協議歸協議，怎麼執行和查核是另一回事。這個也是美國最強調的。

因為中共從來沒有信守承諾的紀錄。比如說金融服務的那個信用卡市場開放，VISA公司和MASTER CARD是中共答應的，到現在為止還是音訊全無，就是說它答應了，以後要執行和查核那是一件更困難的事情。

主持人：正是因為您剛才提到了這個答應和最後能不能落實，其實是兩件不同的事情，所以這次川普總統他發推說因為這個會談進展得很好，所以決定推遲加稅。這個決定就引起了一片譁然，好像大家都認為說川普是被中共忽悠了，中了拖字訣。那您的看法是什麼樣呢？

橫河：我倒不這麼看，就說我不認為川普被忽悠了。因為從川普當政到現在，他遇到過很多麻煩，他也有很多政策被阻止了，沒有辦法實行，但是我確實還沒有看到有一次他被忽悠的例子，就包括這次川金會。而川普的這個貿易談判團隊被稱為是史上最強的團隊，所以要忽悠這個團隊也是很困難的。

關鍵的問題就是說，川普政府對貿易談判想要達到的目標是什麼？就這一點，如果說預期過高的話，那麼可能就認為他被忽悠了。因為我們曾經談過，就結構性的改變，他指的是貿易和經濟的結構，並不是中共的政權結構。當然，我們也談到就是說，如果真的能夠在貿易和經濟結構上做出美國所要求的改變的話，那麼它真正的政權的結構也就會有變化，就說這兩者是連在一起的。因為貿易和經濟結構的不合理嘛，它正是來自中共這個制度的不合理；或者說它是中共制度不合理的表現形式，所以真正要改的話會動到這個政權結構的。

但是這並不是美國的目標，改變中國的政權從來就不是美國政府的政策。這個從八國聯軍進北京之前，美國提出來的門戶開放政策一直到現在，即使是十幾年前，就是世界企圖把中共納入全球化從而走向民主自由，那也僅僅是希望而已，並不是說一個行動。就是說要改變中共政權，採取了具體的行動，沒有，它是希望這麼做能走向這個結果。當然最後證明這個希望是虛假的，但是它也確實證明美國沒有改變中共政權的行動。以前中共一直說的什麼「美帝亡我之心不死」，這個是中共炮製的宣傳伎倆，中共也知道美帝從來沒有想顛覆中共政權。

真正的期望值是什麼？川普總統的目標一直是要中共遵守規則，這些規則是中共自己在加入世貿的時候自己做的承諾；另外要停止盜竊知識產權。加稅是達到目的的手段，加稅本身不是獨立的懲罰措施，它最終是要達到那些目的，因此加稅要為這個服務。

中共當然它不會遵守協議。如果說能夠達成協議的話，中共是不會遵守的。但是達成協議本來就是美國這個計劃的一部分。第一步是迫使中共坐下來談判；第二步是達成協議；最後是實行和查核驗證，這三步。也就是說協議總是要達成的，這本身就是目標的一部分。

那麼這裡的問題就是，一方面，中共它肯定需要採取拖延戰術的；那麼另外一方面呢，既然達成協議就是要達成最終目標必須經過的步驟，所以為了到達成協議這一步的話，必須的時候也要做適當的讓步，沒有一方可以僵硬到沒有任何伸縮的程度就可以達成協議的，美方和中方其實是一樣的。

中共那邊也是一樣，雖然它說不能改的堅決不改，但它不會明確地說什麼是不能改的，儘管我們知道它哪些是不能改的，但是它不會直接說。就說如果延期使得這個決議有可能達成的話，川普就會那麼做。這不是我的觀點，應該不應該這麼做，而是觀察川普為什麼會把加稅延期，因為不管延期還是不延期，主動權還是在川普總統這邊。

主持人：其實您也說中共是肯定會用拖延戰術了，大家也這麼認為，所以就有人建議，如果在3月1日之前不能達成最終協議的話，就應該一邊加稅一邊談判，這樣子北京就會感受到實實在在的壓力。為什麼川普不選擇這種方式呢？

橫河：這種方式是旁觀者的觀察。其實這件事情沒有人知道什麼是最佳方案，因為不同的目標、不同的階段都會有多個選項，所以哪個是最佳方案誰也不知道。況且現在已經達到這一步了，這在美國歷屆總統當中都沒有一個人走到這一步，也就是說其實是沒有一個人下了決心來做這件事情的，現在已經做到這一步了，它本身就已經很困難了，在旁邊看起來，中國人叫「看人挑擔不吃力」，在旁邊看起來很簡單，其實不是這麼簡單的。

北京現在已經是實實在在的感受到壓力了，但是同樣美國也感受到壓力，當然這兩個壓力是不對等的，北京受到的壓力要大的多，而且北京受到的壓力不全是貿易戰引發的，主要是內部的矛盾，和它原來的結構不合理所造成的。

但是中共在中美不平等貿易當中獲取的利益，確實是長期以來中共維持統治的重要基礎，也就是說如果這個不平等貿易變得平等了，中共得不到額外的好處的話，那麼對於中共統治來說的話，這個壓力是非常大的。

中國現在的情況由於成本提高，還有對外企的各種約束和不公的政策，再加上美國進口的懲罰性關稅，現在很多外企正在撤離中國，甚至包括中國的企業也在外逃，而且一旦這些企業出走以後就再也不會回去了。

另外一方面，美中貿易的聯繫現在太緊密，這30年非常緊密，這裡面有一些問題是一時無法解決的，比如說過去三四十年，中國建成一個完整的供應鏈，這個供應鏈，就是說你可以把最終產品或者是很簡單的產品，直接移到東南亞或者其他國家，但是像比較複雜的或者精密的這些產品，整個供應鏈一下子是移不出去的。

對於美國來說不是馬上就能脫鉤的，而且中國也是美國商品出口的重要國家，所以說兩國的經濟紐帶不可能一刀切斷。就跟制裁不一樣了，制裁的話，美國經濟還能承受；但是一刀切斷，美國經濟也不能承受的。所以說無論從原始動機、還是實際情況，美國的目標都不是打擊中國的經濟，美國的目標是叫中共守規矩，這是不一樣的。

另外一方面，北京由於它的獨裁政權的特點，它耐壓能力要強很多，所以相對的可以部分的抵銷美國的壓力，或者減緩美國的壓力。這樣就造成一種情況，一方面雙方都有不能讓步的部分；另外一方面，又不可能持續僵持下去，所以暫時達成一個協議是必要的。萊特希澤也說了，將來在執行和查核上面其實是有更多更艱苦的工作。

我個人覺得可能有這麼兩種出路，一個是中共的內在矛盾爆發以後，中共解體，這樣的話，意識形態和價值觀的對立消失了，美中重建關係，這是一種可能性。另外一種可能性就是，兩國的經濟逐漸脫鉤，供應鏈徹底轉移，但是這需要時間，而這個過渡期就是美國國會來立法，授權總統實行對等原則，這個以前我們也討論過。最不可能的就是中共繼續存在，而同時又和國際社會和平共處，這個可能性最小，因為中共不可能和國際社會和平共處。

主持人：您剛才已經談到了有兩種出路，您覺得會不會有第三種可能性，這也是一種觀點，他認為中共為了保證3月初的兩會順利召開，會暫時答應美方的要求；但是兩會一過就很難說了，畢竟沒有簽最後的協議。您覺得有沒有可能兩會一過，中美關係就恢復到就像沒有談判一樣？或者兩會期間，中共各派達成了一個共識，最後有一個明確的對美國的態度？您怎麼看待？

橫河：剛才講的北京的壓力，北京的壓力現在網上流傳一篇中國企業家離開中國的一篇長文，這篇文章相當不錯，它談到了很多壓力不是美國造成的，是中共自己的結構、特別是一些權力引起的，因為太長了，現在沒辦法去談這篇文章。

我個人認為兩會不是一個會影響美中貿易談判和更全面關係的重要事件，因為兩會從來就不是中共內部爭論，或者是設法協調統一意見的場合，兩會是給中國人做秀用的，所以兩會為什麼人大是橡皮圖章、政協是花瓶。

在對美貿易問題上，我個人覺得北京是沒有什麼派系的，鄧小平的白貓黑貓，江澤民加入世貿的時候所打算的，後來一直實行的坑蒙拐騙，一直維持到現在，終於維持不下去了，這是北京現在的問題。它不存在回頭從新走鄧小平的路線、江澤民路線的可能性，已經不可能了！

北京現在也沒有什麼對策，它就是拖延。實在不行了，就和加入世貿那樣子簽個協議，但是不執行。現在沒有什麼派系能夠拿出比這個更實際、更可行的方案來，既要重整經濟，讓覺醒過來的美國重新睡過去，又要維持中共的統治，那是不可能兼得的。現在的問題並不是中共內部有需要統一意見的地方，是中共內部誰都沒有辦法。

主持人：現在網友有提問，他說中美繼續談判的話，您認為會是一個長時間，還是不會拖延太長時間？

橫河：談判不會拖延很長時間，最多在延期的60天之內，我覺得會達成協議的。但是中美貿易糾紛會長時間的持續下去，因為查核和驗證是一個更困難的事情，而且中共並不會真的甘心去履行這個條約。這是兩件事情，我覺得協議會簽，但是糾紛會長期存在。

主持人：還有一位網友的提問，他說怎麼看待美國左派在朝鮮問題上對川普的態度？他們是唱衰川金會的。

橫河：這個問題我覺得其實跟國際關係沒有特別大的，就是跟國際、美朝關係沒有特別大的關係，這實際上是國內問題，只不過是藉這個借題發揮而已。

主持人：好，這次節目的時間已經到了，我們感謝您的收聽，我們也感謝您的參與，關於這個話題我們就討論到這裡，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：劉明湘）