【新唐人2019年02月21日訊】【熱點互動】瑞典大使被當槍使 中共統戰又一齣戲？主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是2月20日星期三。

近日媒體披露，瑞典駐華大使林戴安近日私下安排兩名中國商人與被中共控制的瑞典籍書商桂民海的女兒見面。而在會面中，兩名中國商人對桂民海女兒發出威脅之聲，引發輿論譁然。瑞典外交部已經將林戴安召回國調查。而不久之前，也發生加拿大駐華大使麥家廉為孟晚舟發聲而被解職。

那麼為什麼近日接連有他國的外交官為中共發聲做事？這個事件中這些中國商人的真實身份是什麼？中共在外交領域的統戰程度和影響力又有多大？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個問題來做一些討論，兩位都在現場，一位是在政論家陳破空先生，還一位是時事評論員橫河先生，二位好。

橫河：主持人好，大家好。

陳破空：你好，各位觀眾好。

主持人：好，謝謝二位，那麼在今天節目中間我們也歡迎觀眾朋友們和我們互動，您可以發手機簡訊提問或者發展您的觀點，你也可以在YouTube上觀看我們的直播和我們文字活動。

破空，我想一開始先來請您談談這個事件，就是瑞典這個大使他安排了兩名中國商人和桂民海女兒見面。那麼這個事情曝光之後，輿論譁然。有人說這是瑞典外交史上的一個醜聞，您怎麼看這樣一個事件？您覺得這個事件它是什麼問題？

陳破空：瑞典作為一個民主國家，這個醜聞曝光說成是瑞典一個醜聞，其實本質上本來是中國的一個醜聞，中共的一個醜聞，但是中共反而把它推得乾乾淨淨，這個獨裁國家因為醜聞太多，對它來說這就不算什麼了，不聞其臭了。

但是對瑞典來說那就是一個污點，因為這是一個民主國家，是個優秀的民主國家。所以出了這樣的事情，這個瑞典駐中國大使，這個女的她說帶了兩個中國商人跟這個受監禁的書商桂民海的女兒去見面，然後這兩個商人用利誘，或者威脅，或者欺騙這個女兒導致了這麼一個結果。

那這裡面只能說明一點，就這個瑞典駐中國大使這個女士林戴安，決不是她的自主行為，決不是她去找了商人來跟這個女兒談。問題在於是別人找了她，而她接受了，來安排這樣一個東西。她作為瑞典駐中國大使，她的主管部門是瑞典外交部，再怎麼樣也是瑞典政府，她沒有向瑞典外交部報告或者申請批准，所以這個事情在瑞典從法治到民主那都是一個大問題。所以這個問題出來之後，對瑞典當然就是一個醜聞。所以這個問題就出在這個大使究竟發生了什麼？

主持人：橫河先生也談談您的看法，因為媒體也報導了一些細節，您怎麼看這個事情？

橫河：這個事情其實是非常奇怪的，因為作為一個大使來說的話，他實際上是有很多嚴格的紀律的，外使紀律的，這不是說只有中國有，其它國家其實都有，它不這麼叫就是了。所以有很多規定，甚至聯合國對各個國家的大使的職責都有很多規定的。

那麼作為這個國家他一定是維護自己國家的利益，這個是沒有問題的。而碰到這一類的事情的話，一般情況下，他要跟外交部匯報，就是如果有人找到他，他要跟外交部匯報，跟他的頂頭上司匯報的，但他沒有這麼做。那也就是說這裡有相當大的漏洞，就說是誰利用這個灰色地帶？就可能這是一個灰色地帶。

你可以看到一個國家有政策，比如說對中國的人權，要表示某種形式的關懷，那麼於是大使館裡面的一些外交官就會去見中國的一些異議人士，或者是異議人士家屬，就會這樣子。我想這種在一個大的政策下面是可以這樣做的。

但是問題它現在並不在一個某一個大的政策，就是有利於或者瑞典外交部規定有這麼一個政策，在這種政策下來進行這樣的行動的。那麼這就很奇怪了，就說她為什麼能夠接受這種邀請？

主持人：而且桂民海的女兒，我插一句，就她在媒體報導說，她說在這個交談中這個大使本人跟她說，說外交方面好像沒有辦法有什麼辦法突破，意思就是讓她還是只能跟這兩個商人去接觸。

橫河：對，她覺得更不舒服的就是這一點。就是作為一個瑞典的大使應該是站著她這邊的，因為她父親和她自己應該都是瑞典公民，是應該站在她這邊的，結果怎麼反而站在兩個所謂中國商人的那邊去勸她。那這個實際上是不正常的一個現象，她不能這麼做的。所以整個這個事情確實就非常詭異。

主持人：是，我們等一下來看這個大使，我想先問問破空，假設說這個大使不知道這兩個中國商人身份，但是這兩個中國商人從媒體曝光的一些情況，還有他們在見了桂民海女兒中講的一些話，您是怎麼判斷？您覺得這個中國商人真實身份到底是什麼？

陳破空：我們說得淺一點叫作親共商人，或者是親中商人，這是淺的說法；但在深的說法，那就是國安局的。我的個人感覺，這些商人肯定是國安局的，不那麼簡單。比如其中一個商人姓劉，他長期在瑞典活動，開了個公司，叫作什麼迷你矽谷，這個就是針對北美做生意的，然後趁機就結交所謂政商這些名流。妳剛說商人是在商言商，他不是，他是政商兩界活躍，而且還說是有助於中瑞兩國的友誼。

實際上在中共那邊，為什麼說他出面能幫得上忙，他是說如果桂民海的女兒，妳低調、妳噤聲，不要說話，那我就可以幫助妳父親獲得釋放。她的父親是銅鑼灣書店的老闆，在泰國被跨境綁架，後來兩次在中國，又第二次被綁架在中國關押起來。

那麼他能說這個話，什麼意思呢？就是在中國政商一家，那為什麼政商一家？就你是商人，為什麼能做這個保證？那說明你背後有政治，就你背後是中國政府。那怎麼這麼奇怪呢？實際上這個安排如果按道理來說，比如說如果是中國政府的官員，比如大使館的官員，或者領事館的官員來見面，那就太明顯，就代表中國政府了。沒這麼安排。

第二層就是說，國安，我們就是國安的，那他就直接就是犯法，像那個特務進入別的國境了，那麼他就只能以商人的面目來掩護。那商人面目掩護，我相信瑞典駐中國大使這個女的她知道他們的身份，以她外交經驗她就知道這些人的身份，別人找到她再聯絡，所以她就安排別人好像以私下途徑來解決。當然，可能這個大使也有天真的一面，還以為某種方式能解決。我不排除這個可能。因為這桂民海的女兒說她覺得這個大使一直很關心她父親的案子，只是她的判斷力太差，也有可能。

那這裡面就說這兩個人所說的話有一硬一軟兩手，軟的一手就說，如果妳低調的話，我們就幫他獲釋，這是欺騙、這是利誘用，這中共慣常的做法。然後這個女兒表示不配合，那就開始威脅，如果怎麼就威脅。

這種商人其實就跟最近澳大利亞那個商人的行為一樣，澳大利亞那個叫黃向墨嘛，跑到中國過一趟年，人家把他的入籍申請拒了，永久居留簽證給取消了。為什麼？這個人在那邊經營了二十多年，就幹同樣的事情，政商兩界，最後是行賄、受賄，企圖顛覆澳大利亞的政治、顛覆澳大利亞的民主，最後還被人家取消永久居留，還假裝喊冤。

其實這些商人，這些「紅頂商人」扮演同樣角色，我認為從黃向墨到這個姓劉的瑞典商人，都是中共國安部的正職，就說在冊的編製的正式的成員，恐怕在國安部裡面還是不小的頭目，比如處級、廳級以上的幹部官員。

主持人：對，橫河先生，一個就是您對這個中國商人的真實身份有什麼補充，另外一個主要想問問您，就說到底這個瑞典大使為什麼做這樣的事情？剛才破空先生也談到說他女兒認為她只是判斷力太低。但是作為一個大使，她難道真的不知道說她安排這兩個人去跟桂民海女兒見面，這兩個人會起什麼樣的作用？您覺得她是真的不認為這中間有什麼外交上不妥之處嗎？

橫河：先講一下，就是商人的問題，這個商人呢，就說他去給一個麻煩人物去施加壓力，不是一件簡單的事情。因為他在海外，所以他是有一套這種特殊的方法的，這不是一般商人能做出來的事情。

所以我覺得就是說如果他是一個商人，然後接受任務的話，他接受的這不是第一次任務，就是說他已經是很駕輕就熟，這個不會去隨便找一個新手，隨便找一個商人說你就給我去幹這件事情。

主持人：而且他們好像待了兩天。

橫河：這就讓我想起來講華為的時候，就是說華為可以拒絕，那麼我們就說最好的說法，這個是商人被利用了，也就是說商人是不能拒絕的，至少我們知道這一點。那麼當然也可能他根本就不是商人，就說他本來就是國安的人出來做這件事情的。我只能這樣子說，就說如果他是商人的話，可以說明這麼一個問題。

主持人：商人中也可以有國安嗎？是不是？

橫河：對，以後就有委派嘛，但他也要慢慢地做很多次以後才會給他委任重任，這個就算是比較大的重任。

那麼說到這個大使的話，我們現在並不認為，我並不認為她是有意地去違反瑞典的這個外交政策或者是規定，我確實不認為她是這樣的。那麼中共引誘她的可能有這麼幾個藉口，第一個藉口就是，現在中國和瑞典的外交關係發生比較大的麻煩，這個麻煩就在桂民海，所以說如果我們能夠讓他的女兒聲音低調一點的話，是有助於中國和瑞典兩個國家的關係的。

那麼這個引誘其實很大，因為作為外交官來說的話，她當然願意在改善外交關係當中起一點作用，對不對？這是第一個誘惑。

第二個誘惑就是，如果說能夠把桂民海的女兒說服的話，通過這種關係我們還可以進一步的在比如說商品，或者是其它方面，就是說給好處，這個是中共一向會這麼做的。

主持人：您是說給他個人好處，還是給瑞典？

橫河：不是不是，不是給他個人好處，一般西方國家，個人拿好處的機會不是特別多，多半就說這是你的成果，就不僅是改善關係，而且可以在經濟上、貿易上讓瑞典佔便宜。

我們知道以前就是為了抵制，魏京生講過一個故事嘛，就是為了不讓他得諾貝爾獎，當時中共就給了挪威還是什麼，給了一大筆的訂單，它這個訂單外交有這種作用，很可能用這種方式來誘惑。

那麼還有一個就是，這個地方可能多半多少有一點點灰色，也許有這個可能性，就是說她認為可能可以去試一試。而以前可能，當這些國家都對中共實行綏靖政策的時候，可能有些事情就不計較，可能有這樣的先例，我不是肯定有這樣的先例，就說是可能有的，我相信在其它國家也會有。要不然也不會發生加拿大那個麥家廉，麥家廉這個大使也會這麼去做，其實他也應該知道，做大使的怎麼會這麼糊塗呢？

就是說可能在以前，或者是沒有媒體關注的情況下，私下裡他們可能做過不少這樣的事情，只是說現在是曝光出來，大家都知道而已。我覺得有這麼幾個可能性。

主持人：是，橫河先生這還比較善意，但是破空先生，我覺得外界很多人直接就是認為，那這個可能就是中共統戰的結果，這個瑞典大使在幫。

陳破空：這個說得好聽叫統戰，說得不好聽叫收買，那中間的名詞就是腐敗文化。就中共現在把腐敗文化直接向國際社會推廣，已經大明大白的推廣，不僅現在好多國家變天之後都發現前總統要受到調查，包括馬爾地夫、馬來西亞，或者是薩爾瓦多，都審查跟中共的資金交流，其中一些是賄賂的資金。

那麼現在中共是對駐中國的大使開始下手，至少我就知道三個例子，一個是瑞典大使這個例子。這個瑞典大使我認為就說是除了，如果即便她判斷力差，她只要向外交部請示一下這事該不該幹，是不是可以這麼安排？在外交以外尋找一個途徑。那好，她沒有這個請示，這個女兒說出來，外交部才注意，而且馬上把她炒魷魚，進行調查。那麼這是一個例子。

就有可能得到中共的某種好處，中共就說是個腐敗文化，反正中共也不知道這腐敗文化能成功到什麼程度，反正是不用白不用，我用吧，能收買一個算一個。不見得所有大使都能收買到，也許收買到極少數，因為西方國家畢竟經過民主的訓練，民主法治的訓練，能收買到是少數，但是不排除確實有少數被收買，你比如這個瑞典駐中國大使有可能被收買，給他一個什麼房子啊、一個產業啊，有可能。那麼這是一個。

再一個，加拿大大使麥家廉，駐中國大使，自己的老婆、三個兒子、兒媳婦都是華人，那麼被包圍之後，難免不排除被收買的可能性，突然胳膊肘往外拐，不是替自己國家說，而是替別的國家說句話了。

主持人：不只是這個親屬吧，他好像接受了什麼7萬美元的去中國的這樣一個……。

陳破空：有可能，這些都存在，這確實存在，包括華為不是把澳大利亞的外交部長、財政部長都請到深圳去旅遊了嗎？這個都已經是昭然若揭的。那麼還有一個就是美國駐中國大使駱家輝，當時我就聽到一個傳聞，但是我一直沒講，就當時駱家輝在中國有非常好的形象，輕車簡從，全家拉著行李坐經濟艙，在中國很轟動，結果讓中共的官員非常的尷尬。結果他只做了兩年半，突然宣布去職，說因為家庭原因，要跟家庭在一起。

其實當時我就聽到小道消息，是中共對他使了美人計，他的太太主動向歐巴馬總統提出要回去，歐巴馬總統經過調查特批。因為他以前當過州長，當過很多公職，都沒有說是為了家庭不當，那突然兩年半，不當駐中國大使了，第一個華裔駐中國大使，就有可能中了圈套，中了某種美色圈套。但是這一直沒報出來，但是後來陸續有別的渠道說出來了。

所以這三個例子證明，中共的統戰已經提高到一個層次。它以前的統戰僅僅是做宣傳、做拉攏、做一些說法遊說，現在是直接拿錢，就是老子有錢，窮的只剩下錢，口袋裡有錢，就是拿錢來擺平。所以說不排除這背後，像瑞典政府已經說要立案調查，那如果調查出有腐敗案子，那這個大使就麻煩了，不只是一般的犯錯誤，不是外交錯誤，那是要坐牢的了，負法律責任。

主持人：是。橫河先生，剛才破空也提到這個麥家廉，就是最近接連確實出現曝光度很高的這種事件，那麥家廉也是因為替孟晚舟說話被解職，那麼這位大使替中共做事，被召回國調查。

一個，您覺得中共在外交領域的統戰到底有多深廣？另外一個，像這樣事情的發生其實也有另外一面，也就是說別人就知道他這樣一個情況，中共沒有辦法再用他了，您覺得這是有意這樣做的嗎？

橫河：在外交領域的滲透其實是長期的，中共最早下力氣的就在外交領域上，最早的時候很多很多年前，法國一個外交官就被中共的一個什麼唱京劇的一個人，他們倆還結婚，那是男的，冒充女的，跟他結了婚，還生了孩子，還帶了個孩子，後來是瞞著他領養，還說是自己生的。最後後來這個事情被揭露出來以後，那個男的就絕望了，實在是絕望了，就在監獄裡面自殺了。

主持人：您是說這個外交官嗎？

橫河：對，這個法國外交官就自殺了。這還不是美人計，他找了個男的，就冒充女的。就這些事情其實中共一直在做。只是說一個可能是突破的比較少一些，但他們確實有長期的計畫，就對於有前途的，將來有可能嶄露頭角的這些人，很早就下功夫了，這是一個長期的作戰。所以現在只是說正好這幾件事情又在現在特別熱門的時候被揭發出來，被暴露出來，所以大家都看到了，是這樣的。

那這個其實它只是說所有的統戰，這是一個方面而已。只要你是當中國的外交官，到中國去當外交官了，它都會用各種方式來給你好處，甚至包括給你家裡人的好處。這是一個常規做法，不僅是對外交官，對很多到中國去的一些公司的高管啊什麼，都是這樣，它整一套非常完整的方法。

那麼妳說這事情曝光以後會怎麼樣？當然，對於這些被中共利用過以後，而又被揭露出來以後就沒有用的人，中共肯定不會去管他們。但是這個並不能夠防止中共繼續對其他的人發動同樣的這種攻勢，也並不能防止那些人就警惕起來。

所以關鍵問題是在中共身上，就是說像這種採用持續不斷地去腐蝕、拉攏別人的這種做法，以一個政府的力量長期這麼做的，全世界可能也就這一個國家，也就中共是這麼做的，其它的國家不大會這樣子。所以很難讓別人覺得就是說做個榜樣，但是中共明顯的把這些人拋棄以後，確實可以給一些清醒的人一個警告吧，就是這樣做沒有好處。

主持人：對，說到這個拋棄，破空，我們看到說這個事情發生以後，中共那邊是完全否認，官方完全否認有任何知情，所以有人就諷刺說，難道是這個瑞典大使自己不知道哪裡找了兩個中國人。

陳破空：這個提前中共就做好準備了，因為它之所以派商人去出面去談這個話，就做好了兩手準備，成功了，那是中共政府的功勞，本來就是中共政府的安排；失敗了，商人是白手套，那是商人自主行為。中共政府肯定是否認，絕對否認！矢口否認跟它有關係，那是商人的事情。而商人你很難在瑞典活動，他很難去找商人究竟是怎麼回事，就以為是自主行為。

那問題是商人說他能夠保證這個、保證那個，為什麼能保證？絕對不是他能保證的。所以其實這個活動說得簡單，說是統戰，還不那麼簡單，實際上是特務活動，就是間諜活動，就是中共對整個人類社會、其它國家建立活動的一部分。

因為這兩個人我就說他肯定是間諜，就是國安成員。現在有些出逃出來的一些富商都承認了，本來自己是富商，就是一個商人，由於政商勾結、權錢交易之後，反而就被吸收為國安正式的在編人員，進出都有國安的證。就像孟晚舟為什麼有那麼多護照？7本、8本護照，說還有一本護照非常神祕，藏起來了，那就極可能公務護照，而公務護照就可能是國安部的編製人員。所以它這裡面中共政府是肯定否認的。

另外我要補充兩點，最近兩三年，大家可以查一下，包括日本的外交官、韓國的外交官，著了美人計的套。應該是有日本的外交官，或者韓國的外交官還自殺了，受到本國調查之後自殺，因為醜聞曝光，發現最後愛上的中國女人原來是一個特務，原來自己不由自主地把國家機密交給別人了。最後曝光之後，自己是上對不起國家，下對不起自己，無顏見人，所以自殺了事。所以確實中共是害人不淺。

主持人：所以就說它這個事件中，其實中共這種否認在某種程度上也相當於把這個瑞典大使給賣了。您覺得像這樣的事情它有沒有可能對以後的人，像橫河先生說的那樣，起到一種警醒和提醒作用呢？

陳破空：它談不上賣了，因為它肯定不承認啊！甚至於它就是瞞到底，甚至就是商人去找這個大使，而且中間肯定是有許以好處的。而且由商人來給這個大使許以好處，比由政府許以好處要隱晦的多，比如說瑞典駐中國大使可能警惕性低一點，或者說精神境界差一點、人性的弱點多一點，那麼覺得這兩個商人這麼富甲天下，要行這個人情，給他許以經濟上的好處，那麼也許以此動搖。也許這個大使真不知道背後是中共政府，這種可能性也存在，所以還談不上中共政府把她賣掉了，本來就這麼安排的，但實質上是這麼回事，但這個大使裝在甕中並不知情，當事者迷、旁觀者清。

這些事情越來越多了嘛，除了韓國、日本、法國，現在越來越多這些事情，到處都是什麼商人、外交官出狀況。而且中共絕對得手的是非洲國家、中東國家、拉美國家絕對得手，因為那些國家本來法治就比較鬆弛、有腐敗的傳統，再加上民主還不完善，中共在那個地方是處處得手；但在西方國家是容易曝光出洋相。

因為中共它這樣想的，中共它不會想到失敗就不幹，它是100件去幹，99件失敗了，我只要幹了一件成了，對它都是有利的，所以中共肯定是馬不停蹄地幹這種事，就跟它幹其它間諜活動一樣的，就這種腐敗文化，這種收買、行賄手段，中共是一天都不會停止的，絕不會因為一個失敗而收手，只能由國際社會不斷地去警覺。

主持人：其實說到統戰，我們來談一談另外一方面統戰，因為今天一開始這個瑞典事件它主要是外交領域的，但最近確實另外一件事情也鬧得很大，所以我們也還是在節目中來談一談。

橫河先生，我看您也寫了一篇文章，就是在加拿大最近接連在高校發生兩起事件，都是中國學生去抗議，跟西藏、新疆有關，那我看您那個文章中說這背後和中領館這種滲透也好、統戰也好，是分不開的。您能不能談談您的觀點，為什麼這麼說。

橫河：是這樣的，因為在那個麥克馬斯特大學裡面發生的這件事情，實際上是一個前維吾爾大會的主席介紹新疆集中營的情況，然後就有學生在社交媒體裡面互相就有交流，就說是要去踢場子。

主持人：中國學生的。

橫河：對，然後說已經匯報給領館，然後領館還有告訴他看看有沒有校方的人參加，所以就有人在全程錄像，一直有人在錄像。也就是說他們這個互相交流，實際上是半公開的，在學生當中從來就不忌諱這種事情，這也是學生把它提供出來的，就說明學生當中也有看不慣這種行為的，所以就把這件事情提供出來。

那麼這個行動後來他們發了一個聲明，這個聲明就很有意思了，是五個團體去簽名的，其中第一個就是麥克馬斯特大學的中國學生學者聯誼會，這個學生學者聯誼會他們就是直接和領館有直接聯繫的，所以這些事情不會是學生自發的。因為它有一個很完善的、很完整的一個環，就是說學生先打聽到消息，也許大使館管不到這麼多，領事館管不到這麼多，打聽到消息以後就去報告，報告以後就給指示，然後學生會來執行。

主持人：就是它很習慣於這樣的一個做法了。

橫河：對，這是一個常規做法，其原因就是因為這個中國學生學者聯誼會是被中共當成是你講統戰也好，統戰這個來歷，其實長期以來並不把它叫統戰，只是說去年還是前年習近平一個講話，就講到這個新的三種重點統戰對象，其中提到留學生，所以大家都認為這是統戰，其實不是的！

統戰是還不是自己人的把他拉過來；這個學生學者聯誼會是自己人，它不歸統戰部管，它歸這個大使館領事館的教育組管，它的上司是教育部，所以它等於是中國大陸的這些學生幹部的延伸，直接延伸到國外來了。所以它這個活動，毫不奇怪的，一有事它肯定匯報領事館。

所以你看上次那個澳大利亞Four Corners那個錄像片講到中共滲透的時候，他去採訪一個悉尼大學的學生會主席，是個女的，就問她：如果妳看到同學當中有人參加民主活動，妳怎麼辦？她說我馬上就匯報！匯報領事館。她根本就不覺得這是不能講的，她就已經自然到了認為這可以跟全世界宣布的事情，她不知道中共是要把這個藏起來的，就說已經自然到這種程度。

最近這些年這個現象其實是非常普遍的，就說早期的時候還曾經有人競選過，而且還不是那麼聽話的，你像明尼蘇達大學曾經有一個法輪功學員競選，參加競選學生會主席，結果領館還專門去打電話給每個人叫大家投票，還組織人去投票反對他，後來就沒選上嘛。

現在這種事情就不會發生。就早期的時候它有一個過程，逐漸逐漸地把所有的都管到一起去。然後為了管的方便，又成立學生學者聯誼會的聯席會議，就是領館就不用去管每個學校，它只要管聯席會議的負責人，聯席會的負責人代它管幾十個學校。就是形成這麼一個，所以它就是一個很完整的指揮鏈，而不是說是影響學生團體，或者是控制學生團體，不是的，它直接就是一個鏈。我文章最主要是講這麼一個情況。

所以這個事情其實不奇怪，只是說這件事情會發生在哪一個學校。去年在那個加州大學聖地牙哥分校（UCSD），畢業典禮的時候請達賴喇嘛去演講，後來中國學生會也組織抗議，而且他們也說匯報領事館。只是說那次抗議，最後在畢業典禮的時候沒搞起來，就是沒有這麼多人，真的像他們原來大家都答應啊，但是真的到那個地方的時候，其實有很多人是不願意站出來的，後來就沒幾個人，就現場沒有形成抗議。

但實際上中共領事館對這些中國學生會的，不是說學生會的成員，只要是中國學生就是學生會的成員，所以你不能說這些人都是有問題的，但是這個組織肯定是有問題的，這個組織的負責人肯定是來負責，按照澳大利亞的講法，負責來幫監視那些中國同學的。

主持人：所以這兩個事情在加拿大弄得還真的是挺大，很多媒體都在報導，破空您怎麼看最近發生的這兩個事情？

陳破空：現在網友把它定義為「戰狼在行動」，原來說戰狼沉寂，沒行動，孟晚舟被抓了，戰狼在哪裡？呼喚戰狼，戰狼沒動！才說演戰狼的那個人真的被查稅、調查。然後後來波蘭這個間諜、華為間諜，也說戰狼在哪裡？沒出動。

好了，現在戰狼出動，戰狼是以留學生的面目出現的，親共留學生面目出現的。但這些留學生出現的很奇怪，其實是頂風作案。因為現在美國也好，加拿大也好，整個西方正在圍堵中共的間諜活動，或顛覆他國的民主活動，尤其是連川普都講了那麼一個，可以說是那麼一個決斷的話說，當然是非正式的場合、晚餐的場合說，某個國家的留學生全是間諜！有百分之百。人家都知道指的是中國。

但我說不是那麼回事，當然這話有點講過頭，因為我知道有些留學生應該不是，甚至有些留學生在去年修憲的時候還覺悟了，很多人這些人我都見過，也有連繫過。

但是就在這樣一個大型的事項，全世界都在對中共的間諜活動滲透，居然還有加拿大連續發生二起，我認為是，說句不好聽的，用中共的一句話叫作有組織、有計畫、有陰謀的反撲、反攻，就校園戰狼行動，而且針對的是什麼呢？民主問題，一個是對維吾爾人的反攻，叫駡，都是共產黨的語言和暴力文化，辱罵、人身攻擊這種。

然後另外一個是更大規模的，在加拿大校園，在多倫多校園發生藏族女生當選學生主席之後，就被中國學生狂叫，那真是哇哇亂叫，網上都是一些辱罵，人身辱罵、攻擊，髒話連篇。這個東西背後不簡單，不可能沒有中領館。這個地方用得上賣掉、出賣。因為中領館和中國大使館的表態是什麼？一方面說堅決支持學生所謂的愛國行動或正義行動，在精神上支持了。

但另一方面說什麼呢？堅決否認自己介入，要出了事是學生的事。那學生真被賣了，學生出了事，觸犯了當地的法律，他要自己去負法律責任，中領館、大使館是不會幫他背這個責任的。但是一旦得手後，取得了效果，中領館歡呼聲連連，領導有方，到國內去領獎去了，到國內相關部門去領獎陞官去了。所以中國留學生真的被當槍手了，真的被賣了。瑞典駐中國大使也是當槍手了，這兩種人都被當槍手了。

我認為最近事情不是那麼簡單，恐怕不僅要發生在加拿大，在其它地方也發生，比如澳大利亞，現在128個所謂親共社團發表聲明去挺黃向墨，人不出面，而且這三個報紙發表的聲明全是親共的報紙，共產黨的報紙，《星島日報》，另外兩個報紙《澳洲新報》、《澳洲日報》，共產黨直接在那兒辦的報紙，華文媒體，自說自話，自己在那裡聲明。而且說了一句話，說今天是黃向墨，明天就可能是我們其他人。完全錯了！你要不像黃向墨那樣搞行賄受賄，怎麼會輪到你呢？這是第一個。

還一個，這句話他怎麼不反過來說？今天有個澳大利亞籍的華人被抓捕了，明天就是我們，我們就要抗議中國政府，他怎麼沒抗議呢？那才是有可能的，你一個澳籍華人由於不支持中共可能回去突然消失了，或者怎麼樣了，那才有可能發生在他們身上，但他們根本就不會出聲。這證明背後就是中共當局，中國共產黨在背後集體組織這麼個事情，是政府行為，決不是民間行為。

主持人：我要問一下橫河先生，我們看到像在麥克馬斯特大學這個有一些微信上文字的記錄，可以看到跟領館的聯繫；多倫多大學這個事件現在只是說網上有很多人連署，可能超過1萬人，中領館還是說跟它沒有任何關係。但它說中國學生的言論自由應該受到保護，為什麼我們中國學生就不能行使言論自由呢？您覺得這裡是不是也有個言論自由的問題呢？

橫河：言論自由指每個人都有言論自由，都可以發表自己的意見，但是他們不是在發表自己的意見。它這個連署是這樣的，比如說整個多倫多大學校區一共是1萬2千名中國學生，這次簽名的有1萬1千名左右，也就是說有90%以上的簽了名，或者說當然可能是有相當一部分是校外召來的，或者甚至從中國大陸，網路嘛，誰知道你是誰啊？簽了名就簽了，所以不一定真的是多倫多大學的學生簽的，但這個數量相當驚人。

但是你要知道中共統治以後，在中國大陸，中國大陸人有兩個特點，一個是在中共的政策下的所有跟著政策跑的人，他可以是一個高度集權的、高效率的、有組織的行為；但是除此以外他是一盤散沙，就是原子化社會，他沒有民間組織，沒有和中共不同的觀點的發聲的渠道。

所以如果這是一個學生自發的行為的話，我想參加的人不會到1%。你在中國人多的地方，比方你到多倫多大學去發傳單，我來徵簽，你看有多少學生會停下來看一看你要簽得是什麼？

主持人：就中國學生嗎？

橫河：對，中國學生。你是中國人嘛，你就說我現在來徵簽一個東西。90%的人根本就不會停下來看一看徵簽什麼內容，絕大部分人是不管這些事情的，因為如果沒有上面統一指示，或者是不知道這件事情會討好領事館的話，大部分人不會行動的。

所以這個行動並不是發表他個人的觀點。而恰恰被選上去的學生會主席和維吾爾大會的前主席，他所發言的這個應該是屬於言論自由，是需要受到保護的。實際上他們講的這個挑戰，一個講藏獨、一個講疆獨，這兩個人的發言都跟獨沒有關係。

主持人：他其實講的是新疆集中營的情況。

橫河：對，新疆這個主要講的是集中營。而這個藏人實際上在為學生服務的時候，因為她原來就是學生選出來的，在服務的時候從來沒有涉及到任何藏獨的事情，只是說那是她個人觀點，她並沒有把這個觀點放到學校學生會的選舉當中去，也沒有成為選舉當中的一個問題。因此這種攻擊完全是根據中共的這條線，根據中共的需要來進行的。

當然，你可以發表你的意見，這是沒問題的，但是我們也可以很清楚地看到在這後面是有組織的，實際上是受外國政府的指揮在做的這件事情。這就是為什麼在美國現在要求，像中國環球電視網（CGTN）在美國的分部，在世界各地的分部，要註冊成外國政府代理人呢？其原因就是你確實有言論自由，但是你得告訴大家你說的話並不是代表你自己，而是代表外國政府的。

我覺得對於像這種中國學生學者聯誼會也應該同樣方法處理，就是說你可以有言論自由，你可以發言，但是你得告訴大家你代表的是外國政府。

主持人：也有人說這是一種網路霸凌，因為他不單單是發表自己的言論，他可能是想讓對方不要說話。破空，所以現在有人很擔憂這種如果繼續下去的話，會不會中共政府不喜歡的言論或者什麼就不能在大學校園出現？

陳破空：的確這個網路霸凌，因為這次官方的態度很不一樣，中共這邊的學生是辱罵、人身攻擊、語言暴力，什麼都用上了，去攻擊藏族當選為學生會主席的這個藏族女孩。

但這個藏族女孩的回答是非常文明理性的，說我不恨他們，我也不仇視他們，因為我是信仰藏傳佛教的，另外他們是受到洗腦或者誤導，這個意思，我不去跟他們計較。她回答的是完全非常平和理性的，根本沒有為敵、為仇，她不恨他們，說我沒有恨，大概這個意思。所以這兩個形成了差距。

而且言論自由這點，在多倫多大學這件事有三個層次，第一個層次是你中國學生的確有言論自由，但是你的言論自由是在反對對方的信仰自由，或者言論自由為前提。比如任何人當選學生主席為學生服務，但這個人背後有什麼宗教信仰，是基督教也好、佛教也好，還是別的信仰、藏傳也好，是主張一個地方統一，魁北克獨立也好、西藏獨立也好，那是他個人的信仰自由或者理念。

但是他攻擊的是他這個理念，等於說不准讓人家有理念自由。它的邏輯是因為她主張藏獨，所以不能當學生主席，這個是他們的理論。就好像在另外一個大學，因為那個人是維吾爾人，所以可能主張維吾爾獨立的，所以我就要攻擊他。所以這種是對別人言論自由、信仰自由的攻擊。這第一個。

第二個層次，中國大使館、領事館講中國學生有言論自由，他根本沒有資格講這個話，因為他們在國內所幹的就是剝奪人民的言論自由和新聞自由，他們說這個話等於騙子在說誠信一樣的，這完全沒有資格說這個話的，完全是虛偽的。

再一點，這些中國留學生要想一想，他們回到國內有沒有這樣的言論自由、信仰自由？當他們口口聲聲說言論自由，請問你回到你們中國的學校有沒有這樣的言論自由？所以這些都是給言論自由構成最荒誕的反諷。

另外這裡面有一個事情就是洗腦的成功，因為中國留學生出來，除了背後中領館的支持以外，其中有一點，中共政府在國內的洗腦是非常成功的，這些大學生出來一般都是留學一兩年，最多三四年，在這兩三年、三四年被徹底洗腦的痕跡不容易轉換，不是那麼快就可以轉換，有一些人可以轉換，得了信息真相之後，有些人連真實信息都不看，看得還是國內的媒體，看的還是人人網那些東西，所以他就不一定轉換了。

所以為什麼中共當局王滬寧等人一再講「四個自信」？其實其中有一個自信他沒有說出，就是洗腦的自信。留學生走到全世界去，他們在我的掌控之中，因為我們從他們生下來就洗腦，一直洗到20多歲，我還怕他逃出我的手掌嗎？所以在這樣的情況下就不排除這些留學生是犧牲品，被洗腦的犧牲品。

橫河：但是我是覺得這些學生再怎麼樣，這是兩個部分，洗腦一個是意識形態的問題，另外一個是有組織的問題，如果他認為這個行動不會討好領事館，或者那裡沒有一個領事館需要他討好的話，這個行動還能不能存在？肯定不存在了！單純的洗腦是不行的，單純的組織也不行，但這兩者加在一起的話就有互相加強的作用。

主持人：我很快讀一下觀眾的發言，這位觀眾發言說：中共的腐敗世人皆知，一個大使級官員甘為中共服務，這其中必有權錢交易，還是讓時間見證吧！這是網上一個觀眾的反饋。

還有一點時間，橫河先生，很快請您也談一談，剛才破空先生談到在這個大環境下還會出現這個事情，但是我想是不是美國和加拿大形勢還不太一樣，您對在加拿大的學生有什麼建議呢？

橫河：加拿大政府應該採取一定的行動，比如外國政府干預，因為你單靠學校是很難抵制的，就像一個公司很難對抗中共政府，所以美國政府替這些公司站出來了。那加拿大實際上也應該由政府出面來支持這些學校來維護校園的言論自由。

主持人：甚至把一些組織可能定義為外國代理人。

橫河：對，但是他要立法。

主持人：如果他有法律的話。

橫河：他要法律。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看和參與，下次節目再見。