【新唐人2019年01月26日訊】【熱點互動】委內瑞拉巨變 中國網民為何反應空前？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是1月25日，星期五。

週三，超過10萬委內瑞拉民眾走上街頭，要求總統馬杜羅下臺，議長瓜伊多在現場宣布自己任命為臨時總統。隨後，美國、加拿大和多個南美國家都先後承認瓜伊多。之後，週四，軍方表態支持馬杜羅。所以委內瑞拉的局勢下一步還不明朗。

不過，委內瑞拉的巨變在中國網路上引發了空前的反響。許多民眾讚嘆委內瑞拉在一天之內的和平變天。為什麼這個事情讓中國人反應如此熱烈？委內瑞拉是如何走到今天這一步？這個國家的巨變對於中共又有什麼樣的影響？

今晚我們就請來兩位嘉賓繼續就這個最新發生的國際事件來做一些討論，一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，天笑博士您好。

李天笑：主持人好，觀眾朋友好。

主持人：謝謝。還有一位是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生，胡平先生您好。

胡平：主持人好，天笑先生好，觀眾朋友好。

主持人：謝謝。在節目開始我們還是先來看一個背景短片。

委內瑞拉舊政府馬杜羅去年5月以舞弊的方式當選總統，今年1月10日，馬杜羅宣誓連任。1月15日，政變前奏響起，國會正式宣布馬杜羅是一名篡位者，他所有的行為被視為無效，並凍結馬杜羅政府在海外的銀行帳戶。

1月23日，委內瑞拉國會議長兼在野黨領袖瓜伊多，在民眾的簇擁下，自行宣誓為臨時總統。隨後，瓜伊多獲得美國總統承認。由十幾個拉丁美洲國家和加拿大組成的「利馬集團」（Lima Group）也支持這位臨時總統。

馬杜羅自2013年以來一直擔任總統，瘋狂印鈔政策讓經濟崩潰、物價一年狂飆2萬倍，遭到反對派和民眾強力抵制。據瞭解，目前仍然承認馬杜羅政府的國家只有俄羅斯、中共、古巴、玻利維亞、墨西哥和土耳其。

中共和委內瑞拉關係密切，近年來在委內瑞拉的投資達到650億美元，而委內瑞拉欠中國的債務則高達200億美元。儘管委內瑞拉曾是拉美最富裕的國家，如今已經變成一個功能失調、專制的石油國家，百分之一百萬的驚人通膨率已經壓垮了這個國家。過去5年，大約有300萬人逃亡海外。

委內瑞拉人民變臉，中國民眾也沸騰了。網友發推文說，「今天，委內瑞拉全國上下多條公路，被示威遊行的人民覆蓋。就算獨裁者想鎮壓，坦克根本就開不出來，往哪裡開啊？四面八方全部都是人民！」

有網友說，「全程不超過30分鐘！一切變了！變了！委內瑞拉的時機到了！一滴血沒有流！警察軍隊一槍沒有開！流氓政府下臺。」

另一名網友問，「委內瑞拉的春天來了，中國的春天在哪裡？」

主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動。從本週開始我們這個節目就沒有電話熱線了，我們希望觀眾都通過線上的手機簡訊和我們聯繫，或者在線上觀看YouTube直播，可以在YouTube直播邊上留言，我們也會即時把您的反饋讀出來。所以希望您通過手機簡訊或者YouTube直播和我們線上互動。

天笑博士，我們先來談一談，看到新聞中的情景，街道上可以說擠滿了人群，新聞報導說超過10萬人上街，街道都裝不下。我想先請您談談到底委瑞內拉人民在抗議一些什麼？他們對現政權不滿在哪裡？

李天笑：當然他們是抗議無能、極權而且非法的馬杜羅政府導致的政治、經濟綜合大危機，從經濟上講，原來在七八十年代的時候，委瑞內拉是一個富得流油的國家，它是世界上石油儲藏量最大的國家，而且它在拉丁美洲曾經人均GDP第一，當時三個主要的拉丁美洲的民主國家之一，它曾經有過非常顯赫的歷史。

但是當前任查韋斯上臺以後，搞了所謂社會主義實驗，這個實驗說句老實話，實質就是把所有的企業國有化，用社會福利來大家吃光分光，用這個東西來交換大家給他的選票。在他的任內，到他晚期的時候，他是1999年上臺，2013年生涯死去，正好是跟江澤民執政時期相重疊，這個時期跟江澤民中共政權非常熱火，曾經6次去過中國，從中共那裡得到大量的好處。

他上任不到8個月，第一次出訪的第一個國家就是中國，當時去了之後跟江澤民達成協議，江澤民給他各種援助，在國際上幫助他，然後他幫助江澤民在迫害中國民眾方面，特別是當時江澤民發生迫害法輪功長達20年鎮壓，他在國際上幫助江澤民說話，特別在聯合國，這樣的協議達成以後，源源不斷從中國得到很多好處。

現在大家講習近平執政以後，他又得到了60億還是50億貸款的信額度，但是不要忘記，當時從江澤民開始的時候，到現在江澤民下臺的時候，剛才講了，得到是650億美元的投資，以及200億的貸款，這個數字是非常巨大的。

但是他拿到這個錢以後，進行國有化以後，石油企業基本上效率很低，這種局面，他死了以後被他的繼任者馬杜羅繼承過去了，馬杜羅繼承的就是他當時的社會主義路線。馬杜羅在繼承這個路線的同時，2014年國際上的石油危急開始了，石油大減價。

查韋斯造成的一個後果就是，委內瑞拉的經濟非常單一，就是靠石油，石油一旦減價以後，整個經濟簡直是崩潰了。人家說委內瑞拉人人都是百萬富翁，為什麼呢？他們買一隻雞就要幾百萬，買一卷手紙據說就要300萬，最後從很富有的現代國家變成了農耕時代。為什麼？不是用貨幣，貨幣太多了！沒法交換。用什麼？去理髮，剃個頭用5根香蕉2個雞蛋。因此物物交換是他們現在比較通行的做法。

在這種情況下，整個憲政危機又爆發了，因為馬杜羅，從這個狀況，它通貨膨脹不是達到10%、20%、30%、40%、50%、幾萬，是達到了100萬，5天之後達到百分之220萬、百分之250萬，這種速度來增長的，所以這個錢本身根本就不值錢！

在這種情況下，馬杜羅在去年進行選舉，在選舉中憑他的政績肯定是當不了的，因此他就採取舞弊的方式，第一個舞弊的方式，就是縮小他的反對派候選人，把反對派的人都擠出去，控制最高法院，把一定的人數限制在支持他的候選人這方面；另外他縮小投票率，整個投票率出來，他自己講有40%多，實際上只有30%多，三分之一不到，三分之一不到當中據說有60%多的人投他的票，也很小了。

主持人：他大幅提前了這個選舉日期。

李天笑：就是讓反對派的候選人沒有時間充分的準備。在這種情況下，當然他是通過舞弊賄選的方式，操縱選舉過程當選了。當然美國和其它國家，包括反對派都不同意他，所以這個危機本身是跟整個社會主義實驗跟查韋斯到馬杜羅的倒行逆施，經濟上的崩潰所造成的。

主持人：您剛才說的是個憲政危機。胡平先生也請您談一談，剛才新聞有談到，天笑博士也談到委內瑞拉以前是個很富有的國家，您覺得到底是什麼樣的主要的因素導致它走到今天這一步呢？

胡平：單從經濟上講當然有兩條原因，第一條就是確實委內瑞拉石油儲藏量是世界第一，但是它石油有一個問題，就是和海灣國家相比，它的石油埋得更深，離海岸線更遠。另外，它油的質量要比起海岸國家，質量要差一些。因此你要製成成品、你要出口，你花的成本就比海灣國家的成本要高很多。

這個在整個世界的形勢比較好、石油很貴的時候，那無所謂。當石油在跌價的時候，你本來成本就比別人高，你就更沒有競爭力。第一，你很難賣出去，賣出去你又賺不了幾個錢，你不賣又不行，這一來它經濟問題就比較大。

另外又由於查韋斯上臺之後走反美的路線。本來那是美國的石油公司，是委內瑞拉最大廠家，現在跟美國搞僵了，美國撤出了，這個時候它們石油搞國有化，又搞高福利。這個在起初一段時間還不顯出他有多惡劣，可是一到經濟出問題，整個經濟形勢出問題，石油一降價，它的所有弊病就暴露無疑，到這個時候它就會變得很難收拾。

在這個情況下，剛才李天笑先生談到了，他和中共就連繫，中共這時候就大量的投資，還有大量的貸款，另外就試圖從委內瑞拉得到更多的石油。可是現在一旦陷入危機之後，兩方都遇到很大的困難。就跟你借錢給某個人做生意似的，你借錢給一個人開飯館，他飯館的生意很不好都要關門了，你說你就不借了吧，那你原來借給他的錢全都打水漂了，所以你還得繼續借，讓他維持著，說不定哪天就把錢賺回來。

那麼你繼續借呢，你的風險就更大，也可能更多的砸進去。後來形成這麼一個情況，委內瑞拉已經欠債負債纍纍，還不得不再借。而中共方面明明知道再貸款給你風險更大，它還不得不繼續貸款，這麼惡性的循環。

剛才李天笑也談到了，現在委內瑞拉的左派政府搞了一套大政府、高福利和國有化，使得你整個經濟就缺乏活力，而且過分的依賴於石油資源。他們石油方面的收入，在委內瑞拉的GDP中間佔50%以上，佔一半，而在出口是佔95%以上，它完全依賴於石油。

所以這就是我們所說的資源詛咒，一個國家經濟如果你過分的依賴於單一的資源，而你不注意發展其它的方面，那麼到時候就因為你這個資源，這本來是你的財富，到頭來會成為你經濟發展的一個詛咒，會使你陷入一個極大的困難。這個在委內瑞拉就暴露無疑。

其實在拉美國家過去很多國家都有過這種左派的傾向，很多都左派政府上臺，結果到時候都搞得很糟，這幾年來整體上就出現所謂「向右轉」，而委內瑞拉它在這方面就尤其頑固不化，它在左的方面、搞社會主義方面，比厄瓜多走得更遠，陷入到的困境要比厄瓜多更深。

再加上一些政治上的問題，本來委內瑞拉還是個民主國家，後來它們的總統也都是選上來的，後來面臨這麼大的經濟困難，執政黨為了壓制民眾，因此就使政府變得越來越脫離了原來的民主性，而具有了越來越多專制的色彩。像馬杜羅早在2年半以前，老百姓包括反對黨就已經打算髮動一場公投，要求罷免馬杜羅總統，但是馬杜羅總統害怕他坐不住了，就強行把人家要求公投的罷免運動給壓下去了；另外就是他選舉作弊。這樣子一來，本來這個國家還能保持原來那種比較好的民主的框架、民主的形式，事情也不至於發展到如此惡劣的程度。

與此同時，就是馬杜羅總統不斷地通過種種手段，使這個國家的民主框架越來越徒留形式，這麼一來就使得很多矛盾變得更難以解決。你看這次出現這個事情，它就很明顯的表達了這一點。

馬杜羅總統聲稱，因為他是大家合法選上來的，因此就有它的合法性。而更多的國家就寧可去支持瓜伊多，因為他們本來就認為馬杜羅當選就是不合法的，你就是作弊的！這個就牽涉到很多很多的問題了。

現在他們軍人在態度上也有很大的分歧，有些比較支持馬杜羅的就說，馬杜羅是合法選出來的總統。儘管他當初是合法選出來的，但是他後來有那麼多作弊的現象，而後來他用他的權力壓制了別人用民主的方式去替換了這麼一些運動，所以就使得他靠民主選舉上來的這種合法性已經打了很大很大的折扣，以至於已經失去了他原有的正當性，所以這也使得委內瑞拉今天的形勢就變得格外複雜。

主持人：是，其實說到這個，我想問一下天笑博士，因為瓜伊多宣布自己成為臨時總統，美國等國家隨後就宣布承認。您覺得他宣布自己成為臨時總統有沒有什麼樣的法律依據？美國為什麼就率先去承認呢？

李天笑：首先，因為他執政的表現是不可能當選總統的，任何一個國家如果是民主制的話，他絕對不會把他選為總統，他是作弊的方式上臺的。作弊上臺，按照委內瑞拉憲法第233條規定，當一個總統缺位的時候，國民議會的議長他必須要補上總統的位置，然後在3個月之內來進行大選，由代理總統來主持大選。這個是憲法授予國民議會議長的權力，所以美國認為這是合乎議政的、合乎憲法的，這是第一個。

第二個就是，憲法第333條規定，全體民眾有執行憲法的權利。就是當國家出現危機的時候，民眾可以起來執行憲法。第350條規定，當這個國家，特別是總統出現了違背民主價值和鎮壓民權，人權受到侵害的時候，民眾有權利出來進行制止。

那麼根據這三條憲法中的規定，瓜伊多他就出來宣布自己為總統。這個代總統的主要責任就是行使現在總統的權力，同時主持新一場的總統大選，這個完全是合理的。所以說根據這個憲法依據，美國、加拿大、歐洲其它國家、還有包括拉丁美洲的十來個國家，都認為瓜伊多是一個根據憲法的、合法的這麼一個代總統。所以，兩個總統，實際上另外一個是不合法選上來的，一個是根據憲法，他有這個權利宣誓為總統。

主持人：是，所以現在中國的網民就非常感慨說一天之內可以這樣和平變天。所以我想請胡平先生先談一談，中國網民這一次的反響真的是很熱烈，雖然說在中國管控很嚴厲，但是我們仍然看到許多支持的帖子大量出現，甚至很多人可以用歡欣鼓舞來形容，當然也有不少反美的。您怎麼看在網路上這樣一個空前熱烈的反應，您覺得為什麼中國網民的反應如此熱烈呢？

胡平：當然首先是中國人民對自己的切身惡劣處境有著非常痛切感受，因此有一種急於求變的心理，這樣子呢，對在這個世界上任何地方發生的帶有正面變化的事件就格外關注，而且從中感到格外受到鼓舞。

那麼這次委內瑞拉的事件就跟早些發生的一些其他國家發生的類似的事件一樣，無論如何，它是一種民意的表達，是對一個不民主的、威權統制者的抗議，而且也是對一種錯誤的經濟政策導致的惡劣後果的這種抗議，更主要的是它是一種民意的和平表達，顯示出民意的巨大力量，這一點我覺得是給中國人民巨大鼓舞的。

因為今天中國最大的一個矛盾就是，廣大的老百姓民眾和中共當局之間的矛盾是非常尖銳，所以中國老百姓從別的地方發生類似的事件就借題發揮，藉助別的事件來表達自己的感情、表達自己的願望。所以我們看到的其實以國內那種情況，他們對委內瑞拉發生的很多事情，他們瞭解的信息還相當有限，也並不完整。

但是這些都不重要；重要的是他們藉這個事情來抒發自己的感受、表達自己的願望。當他們在歡呼馬杜羅總統面臨民眾強大的抗議：你要垮臺；實際上是在詛咒中共當局垮臺。所以我覺得在這一點上就是為什麼同樣一件事情在中國老百姓那裡的反應，要比其它海外國家包括美國、包括我們在美國的人的反應都要強烈得多，其實主要就是要表達中國人自己的感受、自己的願望。這是最重要的。

主持人：天笑博士，您怎麼看？

李天笑：我補充一點，強調兩點吧！第一，就是表達對中共已經民心喪盡，民眾希望盡早結束中共統治，希望中共解體。這是老百姓通過整個網路反應出來的共同心聲。再就是，對現政權強烈要求，要清算原來中共在江澤民執政時期所造成的司法不公、迫害民眾還有經濟走到崩潰，總的危機要進行清算，特別是對現在出現的高院院長周強進行阻礙直接控訴江澤民的二十多萬件案件，一直沒有辦，民眾要求在司法上要進行突破，對中共的統治，特別是在江澤民時期達到登峰造極的地步，這種現象已經達到不可容忍的地步。

接下來，對現政權執政者習近平來說就面臨著選擇：你是把自己跟江澤民所犯下的罪責一刀兩斷、該江澤民負的責任歸江澤民，還是把江澤民的罪責套到自己的頭上自己去承擔？這就成了非常尖銳的問題，也就是說，習近平有權力轉換的問題，他可能認為現在的權力是共產黨給他的，當共產黨主席才有的權力。但是共產黨民心喪盡，隨時可能垮臺，隨時被老百姓推翻或者解體都是可能的，所以他要盡早把權力基礎從共產黨轉為民意，這樣權力才會非常牢固，而且永久。我覺得這是他面臨的尖銳問題，而且是非常現實的問題。更嚴峻的是，如果他不這麼做，中共一旦解體，所有的罪責可能就要由他來承擔，或者他要承擔很多的災難等等，對他本人也是不利。我覺得這是接踵而來非常重要的問題。

主持人：是個警示。

李天笑：對。

主持人：胡平先生，我們看到委內瑞拉這麼多人上街，很多人說，街道都擠不下了！我覺得會讓很多中國人想到1989年在北京發生的那一場民主運動，您覺得兩者有沒有可比性、有什麼異同，您看了有什麼感受？

胡平：共同的一點倒都是民意的表達，都是廣大民眾通過這種方式強烈表示他們對現政府政的不滿，以及要求變革的願望，在這點上兩者是一致的；當然在其它方面還是有很大的差別。畢竟今天的委內瑞拉還是有民主的框架、還是有反對黨，另外，它的軍隊也並不是執政黨手中的工具，軍隊至少還是宣布要忠於憲法的，在這些問題上還能夠保持中立，不會扮演屠殺人民的劊子手角色，當然還有在新聞自由、其它公民社會等方面，都和今天的中國是不能相比的。

委內瑞拉固然在政治方面有很多問題，但是中國這方面的問題比它嚴重不知多少倍，所以我們看到委內瑞拉能夠發生這麼大規模的民眾抗議，而中國就很難發生同樣的事件，決不是中國的老百姓對現在的政府更滿意，問題就是中國現在的政治框架還是十足極權專制的框架，在這種制度之下，尤其是軍隊和警察還是執政黨手中的工具，不可能在民眾面前扮演中立的角色。

所以這麼一來，儘管中國今天的矛盾決不比今天委內瑞拉矛盾更低，但是我們在委內瑞拉能看到這種令人歡欣鼓舞的現象，而中國這麼多年都看不到。當然，委內瑞拉這個事件的發生，會對中國民眾是很巨大的鼓舞：別人能做到，我們未必就做不到！

因為很多事情能做不能做、能不能做到，關鍵在於人們一種思想、一種理念、一種信心的轉化，當人們普遍沒有信心的時候就不會挺身而出，那自然構不成壓力。當人們從其它方面、從很多世界上各地同樣的運動的發展、從別人的勝利中得到鼓舞，從而使自己有了更強大的信心，那麼他們就可能挺身而出，這就可能。所以委內瑞拉這件事情的發生，我想無論如何，它鼓舞中國人民的鬥志和信心，因此為下一次在中國出現的大規模民眾抗議都是很正面的鼓舞和刺激。總之，這件事情肯定是能夠起到相當大的正面作用。

李天笑：我補充一點。現在委內瑞拉的情況跟中國最大的不同是什麼？委內瑞拉是合法、非法和民主、非民主的兩個對立，我們看到兩個總統的出現就典型代表了這種現象；但是中國現在全部都是專制，共產黨統治。因此共產黨內部高層的分裂就佔很重要的地位，像前蘇聯和當時的臺灣，對中國來說，可能要比委內瑞拉的情況更深一些；從高層認識到這個黨已經不行了、已經垮臺了、人民已經完全拋棄它了，那麼採取措施，就順應歷史潮流作出自己的抉擇。我覺得在中國現實情況下這是非常重要的。

還有一個，對於民眾來說，不一定非要上街遊行啊、去擋坦克啊，當然你要去也沒有人阻擋你，但是更重要的我覺得，就像現在發起的退黨運動，這是和平、非暴力、理性的。

主持人：你認為是人心的覺醒是嗎？

李天笑：人心的覺醒，對！你自動、自覺地脫離共產黨，跟它劃清界線，同時告訴更多人退出共產黨、退出共產黨的附屬組織，這樣使得共產黨本身逐漸逐漸就解體了，它沒有力量，一旦發生什麼三長兩短馬上就完蛋；或者現在一個掌權者出來看到這個情況，馬上宣布共產黨解散或怎麼回事，都是可能的事情。所以中國的局勢跟委內瑞拉的局勢，我覺得最大的不同是在這些方面。

主持人：作為個人來說，委內瑞拉事件可能讓人能夠更積極地想：我能做些什麼？！二位剛才講了很多對於中國人民的啟發。我也想談一談另外一方面，胡平先生，現在委內瑞拉的局勢讓我們看到中國官、民兩種完全不同的反應。對於中共，剛才天笑博士談到了一些。那麼您怎麼看，委內瑞拉的局勢對於中共會有什麼樣的影響？

另外，網民也說，是不是中共的幾百億又打水漂了？！當然這是實際方面，經濟、政治的影響。另一方面，最近中共又在開會要防範顏色革命什麼的。有人說，是不是委內瑞拉的局勢像是中共解體的預言？我不知道您覺得呢？

胡平：當然，委內瑞拉發生的情況對中共最大的衝擊，那就是它所擔心的所謂「顏色革命」，擔心民眾公開表達他們對政府的不滿，因此造成政局的重大變化，這是讓中共最擔心的；另一方面，當然經濟上也有很多問題，像我剛才也談到，中共也擔心它推出的所謂「一帶一路」計畫中間，委內瑞拉是南半球最重要的一個國家，也是中國投入資本最大的國家，現在委內瑞拉出現這麼嚴重的狀況，弄得它是抽身也不好、更深一步的捲入也不好，進退兩難，所以它感到非常著急。

在政治上，可以看到像美國、歐盟還有些拉美國家像巴西、阿根廷、哥倫比亞都紛紛表態支持新的瓜伊多政府，而中國依然表示繼續支持馬杜羅政府，當然它是屬於一種所謂「同病相憐」的立場。前不久，中共開會時談到幾大風險，還談到什麼要謹防黑天鵝、謹防灰犀牛，就是所謂小概率的一些重大事件或者一些大概率的重大事件，中國發生像類似於委內瑞拉這種抗議活動，在眼下也許不是大概率；也許是小概率，但是一旦發生，那造成的後果、造成的影響力非同小可。

委內瑞拉事件的發生，無疑使得中共在這方面變得神經更為緊張、更加脆弱，反過來這種緊張感又會加深中共內部的分歧和分化。這種緊張，我想對於要維護它的政權未必能夠起到有力的保護作用；相反，這種過敏反應倒有可能一方面進一步激化和民間老百姓的矛盾，另一方面也可能激化黨內、體制內的矛盾，儘管它如此擔心中國發生類似的變化，可是中共在委內瑞拉事件面前的反應本身，倒可能從反面促進這種變化的發生，我想這一點其實是我們應該看到的。

主持人：天笑博士，委內瑞拉的巨變雖然還沒有塵埃落定，但是迄今為止，這種局勢對於中共在經濟、政治甚至全球戰略上會有什麼樣的影響和衝擊？

李天笑：從薄熙來事件到現在為止，中國政治最大的特點就是上層的裂變。我們觀察中國事件的出發點、思維方式以及追尋線路的思路應該從這方面去考慮。很明顯，這一次很多人講，中共派代表參加馬杜羅的就職儀式，但是派去誰啊？沒有派王岐山去。這種時候應該是國家副主席去代表習近平，但是沒有去；派了一個農業部長，說明實際上對馬杜羅並不重視。當初查維斯到古巴治病，也沒到中國，為什麼？不想他來，他要死了，沒什麼作用了。

對委內瑞拉這些國家，雖然在過去的20年當中投入大量援助，作為交換的資本是什麼？就是委內瑞拉在國際上幫助江澤民迫害法輪功，在各種場合替他說話，當提到中國人權迫害的時候，委內瑞拉就跟其它的這些小國家站在一起，幫中國說話；到習近平上臺以後發生了變化。習近平沒有做的是什麼？他沒有徹底摧毀這部機器，鎮壓、迫害的機器，但是他本身沒有主觀慾望去迫害法輪功，所以在這個情況下，他以反腐名義大量清除江澤民集團的犯罪份子。我們看到過去五六年整個中國歷史就是按照這個軌跡演繹。

習近平在最近幾次講話當中都提到兩個概念。第一，他要繼續鞏固發展反腐鬥爭的決定性勝利；再就是，他要全面、徹底進行反腐鬥爭。這兩個概念是什麼意思呢？他意識到十九大以後他有權了，但是依靠這個權力本身他其實沒有做多大事情，步伐反而放鬆了。

但是江澤民派系的殘餘勢力仍然在各方面對他進行搗亂，特別是在中美貿易戰問題當中反反覆覆，很多時候，外交部、社科院發言人、專家、學者都在朝反方向煽風點火。這些他看到了，如果不徹底在司法系統、金融系統進一步清理江派，那麼他跟美國的貿易戰將來很可能達成協議就有一些困難。

所以在這個情況下，繼續清理江派成為他目前主要的政策，或者是將來將要執行的政策，他繼續要推動反腐鬥爭，這樣才能夠使他目前所遭受的危機減輕以及最後達到改制變局的局面，從內部走蔣經國或者戈爾巴喬夫、葉立欽的道路，最後解體中共。這當然是很多人對他的一種期望，也是他本身最後的抉擇。

如果他這麼走，當然，我們講天滅中共，上天可能給他指出了一條很好的道路，幫他鋪平一條路，他的權力將來有什麼樣的保障或是什麼都作了安排；如果他不這麼做，那麼很可能就隨著中共沉船，船沉下去他自己也沉下去了，不單單是對中國人；對習近平執政當局也是非常嚴峻的考驗。

主持人：現在線上有幾位觀眾的發言，我們很快讀一下。YouTube一位觀眾發言：「大家都知道蘇聯都完蛋了，中共肯定逃不掉，但是中共就是歪種，現在怕死，狂續命，為了續命啥都敢做。」

另外一位發言：「昨天的波蘭、今天的委內瑞拉就是明天的中國。」

YouTube發言的第三位：「這種方法更迭政權是對人民最好的，沒有死一個人，沒有浪費一顆子彈，基本上是和平的一種。」

我很快想問一下胡平先生，您對剛才網友的反饋有什麼評論？另外，在中國網友的反饋中很多人提到，中共所稱的所謂「中國人民的老朋友」，好像大多數人都是這樣的下場或情景，包括前兩年很多國家變天，比如巴基斯坦、辛巴威，辛巴威的穆加貝、所謂「中國人民的老朋友」也是被人民選下去的。這方面您有什麼樣的觀察，為什麼會這樣？

胡平：剛才網友提出的看法我覺得都很好。確實我們看到中共在世界上的那些老朋友幾乎都是有很嚴重的問題，而且就是這些老朋友常常由於這種事、那種事而遭到他們本國民眾的反對，結果很多也就是不得善終垮了臺。所謂「物以類聚，人以群分」，正因為他們在某些方面臭味相同，所以中共才會和他們站在一起，反過來也是表明瞭中共在這些事情就是站在所謂歷史錯誤的一邊，從那些統治者的垮臺，也就預示了中共今後的命運，在委內瑞拉這個事件上我們可以再一次看到這一點。

當然，以中國情況之複雜，馬上就要出現象委內瑞拉這種令人鼓舞的變化也不是很容易，這還需要各個方面做很多很多的努力，這裡頭也需要我們對過去這麼幾十年來中國民間的抗議活動、運動也好，體制內的抗爭也好，對其中的經驗即時總結、對其中的一些錯誤教訓也即時總結，從而才能使得下一次在中國發生的這種變化能夠早日到來，而且能夠一舉取得成功。

我想，這些事情都是我們在看到外頭其它國家發生變化的時候，要聯繫到我們中國自己實際應該思考的事情。

主持人：還有一點時間，我很快問一下天笑博士。現在委內瑞拉的局勢並不是太明朗，很多西方國家現在都支持這位臨時總統，或者至少是表示不支持馬杜羅，在這種情況下您認為馬杜羅還能撐多久呢？

李天笑：我說最多只能是大概6個月，最少的話3個月，可能更早時間就得垮臺。為什麼？第一，他經濟上沒有來源了。為什麼？輸出石油得來的錢，美國不買，那麼他就得不到錢；西方國家買了它，錢可以直接匯入現在西方所承認的瓜伊多政府政權的帳號裡邊，等於是他沒有錢。現在也傳出消息，他從英國想提12億美元。

主持人：被拒絕了！

李天笑：這一點錢當然維持國家是遠遠不夠的。他自己想尋找出路，這也說明一點，他準備要流亡或者溜掉，也說明他的壽命是很短了。

這也說明社會主義、共產主義就像川普在聯合國大會上講的，在任何地方它的存在只會造成痛苦、衰弱、腐敗，因此共產主義最後要被人類埋葬，這是趨勢。

主持人：胡平先生，還有30秒，您很快補充一兩句。

胡平：我想繼續剛才李天笑先生所談到的，委內瑞拉的失敗除了它政治上的不民主、迫害民主之外，更重要的是在經濟上搞的所謂社會主義這一套，在這一點上，我想，作為中國人因為經歷過所謂「社會主義」的危害，本來對它就有很深的認識，委內瑞拉事件再次提醒中國人民，要警惕所謂左的、所謂國有化社會主義這套東西，這個對經濟發展至關重要。

主持人：對於其它國家比如美國可能也是提醒。非常感謝今天二位嘉賓的精彩點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。