【新唐人2018年12月16日訊】【熱點互動】（1851）萬豪5億數據被竊 隱現中共全球野心？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是12月14日星期五。近日傳來消息，美國萬豪集團旗下的酒店，有5億客戶的信息被盜取，而且歷時4年。各種證據都指向是中共所為。

本週三，美國參議院的一個聽證會上，美國高級的安全官員指，在過去7年中超過90%的經濟間諜案都和中共有關。而就在星期四，白宮安全顧問博爾頓宣布美國推出最新的非洲戰略，以抗衡中共在非洲的布局，並且稱中共的最終目標是稱霸全球。

那麼為什麼中共要盜取美國人的數據，而且數量如此龐大？美國是否正在全方位的構建對中共經濟間諜活動的反擊？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題來做一些討論。兩位都在現場，一位是時事評論員唐靖遠先生，還有一位是夏小強先生。二位好。

唐靖遠：主持人好，大家好。

夏小強：主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。那麼在節目開始，我們還是來看一個背景短片。

美國聯邦調查局反間諜部門助理局長 Bill Priestap：「中共政府及其代理人積極攫取我們的經濟、技術與信息。我相信，這是我們國家當前面臨的最大間諜威脅。」

美國司法部國安署助理部長 John Demers：「中共在各領域以先進技術為目標，與中共公開宣布的戰略目標相一致。其手法非常簡單：竊取、複製和取代。」

聽證會中，美國反間諜官員指出，中共不斷增長的野心已對美國在各領域構成巨大安全威脅，其根源在於一黨專制制度。

美國聯邦調查局反間諜部門助理局長 Bill Priestap：「中國是個一黨專制的國家，中共具有最高權力。在共產黨指導下，其政府主宰社會生活的各方面。」

司法部官員在證詞中指出，中共為實現其戰略發展目標，利用自由市場經濟與開放社會的弱點，通過惡意行為，獲取美國的技術與情報。2011到2018年，超過90%的經濟間諜案件都與中國相關。中共指導產業發展2025計劃，實際上是鼓勵對美國高科技產業的技術竊取。

作證官員和專家共同指出，中共是以非傳統的全社會方式在竊取美國情報，美國也必須用全社會方式應對，尤其要提高公眾警惕性。同時，美國也需要與其它民主國家合作。

美國聯邦調查局反間諜部門助理局長 Bill Priestap：「如果他們在美國無法得到，他們就會去其它地區，也就是找到軟肋。我們需要協調一致的反應。這場戰爭中，我們需要儘可能多的盟友。」

主持人：好的。觀眾朋友，歡迎您在節目中間給我們來互動，談談您對這件事的看法，您可以通過手機短信，或者是YouTube的直播，或者通過打電話和我們談談您的看法。

靖遠，我想先請您談一談，因為新聞中沒有談到萬豪旗下的喜達屋酒店最新的數據失竊這樣一個事件，那其實它是上個月媒體暴露出的，但是實際上這個事情已經歷時幾年了，而且數據失竊量非常的大。跟我們談一談，他是什麼樣的人、什麼樣的數據失竊？

唐靖遠：它是這樣的，其實這個事件它是今年11月才被曝光出來，那麼是這個萬豪國際他們在11月公布了他們旗下的喜達屋酒店客戶預訂的這個信息數據庫被黑客入侵了，他們丟失了至少是超過5億以上的這個客戶的信息。

而且他們發現就是說，這個黑客入侵的時間其實是從2014年就已經開始了，他們是在今年9月才被發現的，而且在發現以後呢，他們經過統計損失，至少是有超過3億2千萬客戶的很多詳細的私人信息已經確定是被洩漏，這些私人信息包括了他們的護照號碼、他們出行的一些細節信息，包括他們的住址、姓名、生日，還有他們信用卡使用的很多這些信息，都是非常隱私的、比較敏感的一些信息，全部都已經洩漏了。

而且整個這個案子裡面，它還有一個比較不尋常的細節，就是其實在2015年的時候，喜達屋酒店就已經發生過一次小型的數據洩漏的事件。但是因為當時他們安保人員發現這個黑客的攻擊是攻擊他們酒店餐廳和禮品店支付系統的信息，竊取了一些這樣的信息，但是當時他們可能是把它認為是一起孤立的事件，就沒有進行全面的調查。導致攻擊這一次事件的這批黑客在他們整個系統裡面潛伏了足足3年以上的時間，潛伏了非常長的時間，然後在今年又來發生這一次大規模的這樣一個竊取信息的這個事件。

這是一個非常不尋常的細節。就是因為在安保人員看來，如果說這種黑客攻擊它是用於犯罪行為的話，一般的犯罪行為它不會有這麼長的耐心花3年多的時間來潛伏，來進行一次性竊取，所以他們認為這種攻擊它有一個非常突出的特徵，就是它的目的不是為了用於犯罪，而是用於情報收集。那麼情報收集，很顯然的能夠有這樣的實力、有這樣的規模的這種攻擊，它背後往往都是有政府背景的。

所以我們看到這整個事件，到最新披露出來的信息就是相關的調查員他們在經過了1個多月的，差不多1個月的調查以後，現在他們得出的結論，他們認為這次攻擊背後的這個黑手是中共國家安全部的黑客所為。這個是他們得出的一個初步的比較明確的一個結論。

因為這個萬豪酒店它旗下的包括喜達屋酒店，它有一個特殊之處，它是美國政府人員跟美國軍方人員指定下榻的酒店，所以他們攻擊的這個客戶裡面有非常龐大的數量的人，都是屬於美國政府系統和軍方系統這樣的一些人員，那麼他們獲得的這些私人信息可以說就是非常敏感的資料了。所以這個對美國來說是一個非常嚴重的失密的一個事件。

主持人：是。我看蓬佩奥，國務卿蓬佩奥在昨天他已經公開地確認，說是中共所為。夏小強先生也問問您，我看美國媒體說，如果這個事情向前追溯，是追溯到2014年的話，那其實2014年是很不尋常的，因為當時媒體爆出至少還有另外兩個大型的數據庫失竊，一個是什麼美國人事管理局，一個是保險公司，您能不能跟我們談談另外這兩個情況？

夏小強：2014年3月份的時候，美國人事管理局，美國聯邦人事管理局發生了黑客侵入的事件，當時有2,100萬的美國聯邦前雇員和現任雇員所有的資料都被黑客竊取。那麼當時黑客竊取的資料包括這些聯邦雇員的一些背景材料、檔案，甚至指紋都被竊取了。

這個事情在當時3月份的時候，國土安全局已經發現了這個黑客進入的一個痕跡，他們提醒了這個人事管理局，但是他們沒有引起重視。直到2015年的3月份他們才發現這個事情。當時是中共的黑客冒充了聯邦管理局的一個承包商，在他們的系統內植入一個惡性的軟件，然後造成了大規模的、前所未有的一個資料洩露事件。

另外一個是在2015年，就是在Anthem公司，它是美國的第二大醫療保險公司，他們在2015年1月份發現他們的系統被黑客侵入，他們當時丟失了將近8千萬的員工和所有客戶的詳細的檔案資料。後來美方調查人員發現也是中共做出的，和侵入美國人事管理局的手法是完全一模一樣的。

主持人：對。所以就是其實數量是非常大的，包括這一次的這個5億，在美國歷史上可以說是第二大。

我想問一下二位，先請唐靖遠先生談一談您的看法，就是這些數據庫的數據全是美國人，如果說這個酒店還包括有一些五湖四海，那這個人事管理局就完全是美國雇員。為什麼中共要收集美國人的數據？而且收集的數量如此龐大？您怎麼看這個事情呢，唐靖遠先生，就很讓人奇怪，他們要這些美國人的數據幹什麼呢？

唐靖遠：在我看來，我們如果用一句很簡單的話來總結它的目的，就是它有一個最大的目的，它通過對這個大數據的收集和分析之後，它可以使中共非常有針對性的來針對具體到某一個個人來進行分化、瓦解和滲透，包括做一些間諜性式的這樣一些動作。

為什麼呢？就是說它這種大數據的分析，它會帶來一個直接的結果，就是他會通過掌握你的住址、你的姓名、你的相貌、你的照片等等，包括你的財務信息，你比如使用信用卡，通過這些信息的分析，他可以掌握你的社會生活方方面面，然後來分析你的行為模式，掌握你的行為模式以後他就能找到你的弱點所在。

因為如果這個目標人群他是一個比較敏感的，比如說他是某個關鍵部門的雇員，或者他是軍方某個武器研發系統的科研人員，那麼這樣人員的價值是非常高的，那麼中共它就可以有更加精確的來針對這個人去進行這樣滲透的一些活動。

也就是說，它這種大數據收集最直接的一個後果，就是可以讓中共在西方國家，尤其是在美國，它進行這種滲透、擴張這個行動可以更加的精確，效率更加的高，而且它的行動可以更加的隱形，不被人察覺，它可以起到這個最直接的作用。但是它還有更大的作用，我們可以在後面再來繼續探討。

主持人：是，夏小強先生您怎麼看，中共為什麼要開始收集外國人的數據？為什麼要擴張滲透到國外的這些國家？

夏小強：剛才唐靖遠談到的一個就是，他們就是要招募間諜，因為很多是軍方的，或者是政府雇員的資料，這些資料在他們應聘的時候只有雇主才能掌握的，屬於隱私的一些部分，是不能夠公開的，那麼他們這些數據裡面有可能他個人的性格方面的東西，有可能在海外的一些親屬，甚至在中國的一些朋友什麼的，中共根據這些資料就可以抓住他的弱點，成為潛在的發展間諜的一個對象。

從另外一個角度來講，我覺得中共在中國國內進行了全方位對中國民眾的一個監控，那麼現在華為公司就是打造了一個中國全方位全社會的一個監控網，每個人都基本上納入一個大數據的……。

主持人：所謂的天網系統。

夏小強：對，天網系統，納入了一個什麼信用評估系統，就是每個人的信息都是這樣的，中共在國內已經成功地打破了這一點，那麼它現在其實收集了很多西方、美國民眾的一些信息，他並不是什麼重要的一些人員，是普通民眾，它可能是在收集這些東西為它將來在中國那種監控方式推廣到全世界，做一個資料上的準備。

主持人：是，所以聽起來很可怕。我想問一下唐靖遠先生，就是說中共它現在這種對大數據的分析技術到底已經走到哪一步了？它拿這些數據可以做些什麼？跟我們具體講一下。

唐靖遠：剛才夏小強先生已經談到了一個非常重要的問題，就是中國大陸整個社會，其實我們都知道它已經是一個被全民監控的社會，這個全民監控它是用什麼手段來實現的呢？它其實就是通過大數據。而且這個大數據，來運行這個大數據的平台，在中國大陸他們把它叫做「平安城市」，一個龐大的系統。

「平安城市」這個系統它是由兩家最主要的大公司來構成的，一家就是華為、一家就是海康威視公司。海康威視我們知道，現在已經是全球第一大的監控攝像設備的生產商，那麼華為是全球第一大的通信設備生產商，所以這兩家龐大的公司，他們聯手就構成一個龐大的網絡。

因為海康威視所有的監控攝像頭裡面的那個晶片、晶圓其實就是華為生產的，所以華為可以說是，由海康威視來提供硬件設備，而華為來提供這個技術的支撐，然後搭建起了這麼一個覆蓋……，這個「平安城市」工程可以說就是過去公安部主導的「金盾」工程的升級版。

在2014年的時候，就是4年前，這個「平安城市」工程就已經鋪設到了，就是中國大陸鄉鎮一級這樣的一個行政單位，就是基本上已經覆蓋了中國的全境。也就是說這個龐大的系統，它事實上已經把整個中國大陸可以說是變成了一所大監獄，這個監獄的高牆就是無形的，就是由這兩家公司搭建起來的電子圍牆，形成這麼一個態勢。

所有的人，中國大陸的人，你只要是使用手機的、使用行動支付的，那麼你都會被納入到，所有的數據包括這個電子商務，你去購買東西，你的這些個人信息，你的地址、你的姓名、你的信用卡，你的很多私人的信息都會納入到這個大數據這個系統裡面去，然後就從此被中共掌控在手裡。

它可以通過人臉識別、通過很多的技術來定位你，對你進行定位，然後就是嚴格的管控你，每個人其實可以說，在中國大陸幾乎每個人都是已經被透明化的，他其實事實上已經沒有什麼隱私可言，他已經被政府這個看不見的繩索、看不見的這個觸角，已經牢牢的把他給掌握住了，他走到哪兒、見了誰、說了什麼話、買了什麼東西，就是他在日常生活中做的任何事情都可以說都在中共的掌握之中。

主持人：但是我有一個問題，如果它收集如此多的人的如此多的數據的話，它這些海量的數據，因為我以前學電腦知道對於數據的分析是要耗非常大的處理器，它對這種數據的分析能力現在已經到了什麼程度呢？

唐靖遠：現在以我了解的，像華為公司他們為什麼現在在追求5G的技術？其實就是跟大數據是直接銜接起來的。其實在中國大陸現在他們事實上已經能夠做到尤其是對重點人物、敏感人物實行全程監控，他們其實已經可以做到這一步了。

所以我覺得剛才夏小強其實提到了一個非常重要的概念，就是中共它不但在國內對自己的民眾實施這種全面的監控這樣一個模式，其實它為什麼要跑到海外來收集外國人，尤其是美國人是它的頭號目標，收集這麼多普通人的隱私的信息、用戶的信息？我覺得它其實是有更大的目標，就是在這兒，它其實是在為將來一旦這種模式它能夠輸出到海外的時候，它會把這個管控模式施加在國際社會上，它是在為這個做準備，我相信它是有這個打算的。

主持人：我覺得這一點，夏小強先生，我們看到剛才新聞中談到的，其實是在這個週三在參議院的一個聽證會，這個聽證會專門講到中共間諜活動對美國的威脅。參議員、這些安全官員提到了幾點，他說一個就是，中共的經濟間諜活動對美國構成國家和經濟安全最大的威脅，另外有提到中共的三部曲是搶劫、複製和取代。

也許他們還沒有意識到，也許他們只是認為這是一個間諜行為，沒有意識到二位剛才講到的這是一個輸出的模式。但是您覺得這些官員這樣的一個評論，它釋放出什麼樣的信息？美國現在是不是對這些間諜活動已經開始高度的警惕？

夏小強：對，他說到中共這個模式，搶劫、複製和取代，我舉簡單的例子，就是華為。因為中共的體制下所有的企業它沒有自主創新能力，它完全靠偷竊，事實上就是搶劫了。當時華為完全山寨複製了思科公司的一些技術，拙劣的複製，被思科告上法庭，打官司打了好多年。然後它複製它的技術之後，自己獲得發展之後，它取代了思科嘛，基本上它已經是排名世界第一第二的公司。

參議員說，中共是美國最大的威脅，其實他這是說到了實處。因為中共一直把美國做為頭號敵人來對待的。因為美國從上世紀二次大戰之後成為世界最強大的國家之後，他主宰了整個世界的政治秩序和經濟秩序，他充當一個世界警察的角色。所以任何一個國家如果想要取代美國，任何一個國家包括中共想稱霸世界，它必須戰勝美國。所以中共所有的戰略布局，它的外交策略都是圍繞美國展開實施的。

美國一個中國問題專家叫白邦瑞，他寫了一本書叫《2049百年馬拉松：中國稱霸全球的祕密戰略》，這本書他說中共在2049的時候有一個百年的戰略目標，就是在它執政百年的時候，達到顛覆美國，主導世界秩序地位的目標。中共也一直在這樣做。中共從各個方面意識形態、經濟、外交、文化，包括現在的整個間諜滲透，都在把美國做一個敵人，其實中共多年來也把美國做一個假想敵，在國內宣傳上也是一直宣傳反美仇恨。

主持人：說小事找日本，大事找美國。

夏小強：對，所以這個官員完全說到了實處。美國基本上我覺得朝野都認識到了，中共現在是對美國最大的一個威脅。

唐靖遠：我想補充一點，其實剛才夏小強先生舉的華為這個例子，我想起了一個比較有意思的細節。其實我們都知道華為這一類的所謂的公司企業，他們發跡的路程其實就是剛才提到的那三部曲，先是從山寨偷竊技術開始，然後就是複製，複製最後，然後做大以後，就把正牌的給取代掉。

因為華為當初在發家之處，它的第一桶金其實確實是靠偷竊思科公司的技術，因為當時華為最開始發家靠的是賣那些網絡產品，比如路由器、交換機這些東西。這些產品其實華為是怎麼偷的呢？它是利用華人工程師在思科公司工作的，直接就把思科的操作系統那一套東西全部複製出來，直接就像刷手機一樣的刷在自己產品上拿去賣了。所以它必然造成一個結果，就是華為的產品和思科的產品不但型號一樣，連指令都一樣。

甚至華為偷到一種什麼無恥的地步，到什麼程度？它去賣這個產品不是要給提供說明書嗎？它偷的時候它連說明書都懶的抄了，那個時候華為賣自己的產品的時候，誰要看說明書，一點那個連結，那個連結就是直接連到思科公司的同類產品的那個產品說明，是連結到那個網站去的。所以它已經無恥到公開肆無忌憚的這樣一個地步。

後來思科就起訴華為，我記得是2003年還是2004年那個時候，起訴華為以後在美國打官司，官司最後雙方雖然是和解收場，但是其實等於華為是承認了自己的錯，因為華為同意停止在美國銷售盜竊的產品，而且在美國以外的地方去銷售，也要把這個產品做一些修改什麼的。然後當時法庭文件裡面還特別說了這麼一句話，就說華為以後禁止在美國賣盜竊思科公司的幾款產品，同時還不得盜竊思科公司的產品說明書，還加了這麼一句。

其實我覺得華為，我們就可以看出像類似華為這樣的，它只不過是一個縮影，華為是靠著這樣一個不道德的骯髒的方式發了家，其實整個中共的經濟這麼近幾十年吧，從改革開放以來，它這種所謂大國崛起的這條路，其實也是這三部曲，只不過是一個放大版的三部曲。

所以中共在經濟上面獲得一些實力之後，其實一直都是在採取一種模式，就是先是偷竊美國的東西、複製美國的東西，最終要把美國給擠掉。比如我們看見更明顯的，中共現在視為自己最尖端的軍事技術，有它的隱形戰機和最先進的無人機這些，你一拿出來所有的人都在笑！因為它那個飛機一拿出來，一看外型就和美國的這些飛機非常相似，基本上就是抄過去的，就是這樣山寨過去的，只不過山寨的外殼可能一個最關鍵的像發動機這些東西暫時還沒有能夠偷到手，還沒有能夠複製成功，所以它在性能上面還是有一些差距的。

所以我覺得對美國來說，其實美國最不能接受的就是，你的經濟是靠我的幫助才發展起來的，你的技術也是靠偷我的東西才發展起來的，結果你發展起來以後，你偷了我的技術以後，反倒你的矛頭是對準我的，想把我一腳踢開，所以美國當然是接受不了。我覺得這個是美國現在為什麼這麼強硬的，直接全方位的對中共開始進行反擊，我覺得這個可能是一個最主要的原因。

主持人：其實我覺得像他這個高官說了，他說在過去7年90%以上的經濟間諜案都跟中共有關，而且中共對技術或各方面的滲透和竊取是鋪開了幾乎所有它要發展的高科技領域，當然聽證會上只提了十幾個領域，但是基本上它是方方面面，防不勝防。為什麼美國現在好像才開始突然對這個情況有所警覺，並且要開始反擊？我不知道小強您怎麼看？

夏小強：其實之前的時候，美國也在反擊，只是它是個局部的，沒有成為系統的。比方說他當時只是制裁一些中共的間諜個案，現在美國等於他整個和中共一個戰略的轉向，他從全方位看到中共造成這種威脅之後，特別是川普上任之後，採取對中共全面的戰略轉向之後，就開始了強硬的制裁措施。

主持人：您覺得，像他馬上提出說，一個是司法部有可能去起訴黑客；另外一個，他可能運用一些行政令去禁止盜竊美國知識產權這些中國公司，比如凍結資產或者禁止他們在美國賣，您覺得這些手法能夠遏止這種經濟間諜的趨勢嗎？

夏小強：我覺得能起到一定的作用，包括他起訴黑客來講，因為起訴那些黑客，中共黑客很多的，並且那些人並不是中共內部的高官，他們在中國境內起訴他之後，我覺得只是可能起到一個震懾的作用，因為他並不能夠實際給他個人帶來什麼麻煩，所以我覺得這個只能起到一個震懾的作用。

我個人倒建議，我覺得要起訴中共負責那個國安部門的高官，我覺得倒更加有利一些。比方說，起訴中共的國安部的部長或者副部長，他們這些高官一般在美國都有財產，小孩都在美國上學，制裁他們這樣我覺得起到的力度可能會更大一些。

主持人：但他可能沒辦法直接證明他跟這些經濟間諜案有關係。

夏小強：其實也可以做到，我覺得美國他們應該掌握了很多這樣的資料，只是他們拿不拿出來的問題，包括之前說的制裁陳全國，都是同一個類型的。至於說川普總統發布的行政令，我覺得對制裁那些公司是一個很好的辦法，但是我覺得關鍵是如何大力度執行的問題，如果確實能夠執行到這個事情，我覺得能起到很大的作用。

主持人：唐先生您怎麼看？

唐靖遠：我是這樣看，其實為什麼現在美國給人感覺像突然醒了一樣，猛醒了一樣？其實最關鍵的因素應該還是川普總統的當選，跟他有密切的關係。其實中共的間諜、黑客對美國發起這種蠶食攻擊，偷情報等等這些行為，前些年一直都有的，而且是越演越烈。

在2015年奧巴馬還在當政的時候，那個時候不是習近平第一次訪美嗎？和奧巴馬就已經簽署過，那時候奧巴馬就已經感覺這個問題很嚴重了，所以就特意跟習近平提出來黑客攻擊的問題。當時在這種壓力下，習近平是和奧巴馬有簽署一個協議，就是關於黑客攻擊的協議，也就是說中共那個時候答應會停止，收斂，至少是減少。確實在那以後，因為我們看到美國官方的說法，說在那以後大概半年左右的時間，中共這邊確實是大幅度的減少了黑客的攻擊，由過去每個月平均接近三位數的數字減少到了只有幾次。但是也就只有半年左右，之後中共又開始故態復萌，演變到現在越演越烈。

所以其實川普總統的上台，我覺得可以說是標誌性的事件，因為川普本人我覺得他對共產主義是有比較清醒的認識的，也就是說他對中共的這種危害他是比較清楚的，他就採取了和前任美國政府完全不同的，因為前任美國政府我覺得他們的政策其實是比較姑息的政策，是比較綏靖的一種政策。

主持人：而且執行力好像也比較弱。

唐靖遠：對。所以川普總統上台以後，我們看見他不但是在這個態度上面非常的強硬，而且他在執行上面，我們看見他連續抓了間諜、起訴，包括對中共的一些軍方人士開始進行制裁，這種力度，制裁的級別都是前所未有的。所以我覺得這個應該是最主要的原因，還是由於川普總統上台以後，整個可以說扭轉了一個態勢。

主持人：他制裁個人或者是起訴個人的手法。

唐靖遠：我覺得川普總統其實現在這樣的一種，我們看見他兩個層面，一個是行政層面，比如說發布制裁令，就像中興一樣；還有在司法層面，像這次抓捕孟晚舟一樣的，他都有對中共展開比較強硬的反擊。

但是我覺得這種措施，包括剛才夏小強先生提到他針對一些個人的制裁也好，他能夠起到非常大的一種震懾的作用，但是我個人覺得它其實還是只是一種治標的行為。

為什麼中共會這麼邪惡？這種白眼狼會變成這麼一個角色？是因為中共這個體制本身就是邪惡，它有從娘胎裡帶來的，它的基因就是邪惡，它有這個因素在。它就像一個土壤一樣，你今天制裁了中興，明天制裁了華為，它完全隔一段時間，只要土壤還在，它完全可以再培養一個什麼其它的公司再來重操舊業，再來幹這件事情。

所以川普總統為什麼利用這次貿易戰提出來你一定要做結構性的改變，這個我覺得才是真正治本的，就是給你進行施壓，逼迫你必須做結構性的改變。他其實目的就是，我的理解，他就是在消除這個土壤，不讓這個土壤再產生這樣的怪胎，像華為、中興這樣的怪胎，才可以永久的根除後患。

但是至少到目前為止，我覺得中共，我們看見它現在已經口頭上有答應了，答應要做結構性的改變，甚至放出口風來說對「中國製造2025」它們都願意做一些調整，過去是談都不能談的，但現在願意談了，願意調整了，看上去是一種放軟的一種身段、一個姿態。但是我個人覺得對中共從來沒有信用的這樣一個政治集團來說，還需要觀察它真的能夠兌現多少它的承諾，它究竟是真心的想要改變，還是說只是一種緩兵之計、一種權宜之計，挺過這段時間之後它再捲土重來？這個我覺得還需要觀察。

主持人：是。而且我覺得現在已經不只是一個貿易的問題了，我們看到其實最近美國針對中共不管是經濟間諜也好，還是其它也好，似乎在關稅戰之外，已經在不同的領域展開。

夏小強先生，我們看到就在星期四白宮國家安全顧問波爾頓宣布一個新的非洲戰略，一個他是為了應對中共在非洲的布局；另外一個，他說中共的最終目標是稱霸全球。一個，您怎麼看為什麼美國要針對中共在非洲做一些抗衡？另外一個，中共是不是真的有稱霸全球這樣的野心呢？

夏小強：先說中共到底是不是有稱霸全球的野心？我覺得這一點是無庸置疑的，為什麼呢？因為這是由中共的本質和本性決定的。中共就是一個反天反地反傳統的一個政權，它的目標就是要消滅國家、消滅階級、消滅家庭，最終要解放。

主持人：您是指共產主義這種意識形態？

夏小強：意識形態，對，這種共產意識形態最終的目的是要把這種共產主義意識形態帶到全世界，這是它的本性決定的，絕對無法改變的，所以它要稱霸全球。

主持人：但是它稱霸全球的行為表現是什麼呢？何以見得呢？在哪些方面體現出它要稱霸全球呢？

夏小強：就是在經濟上，在經濟意識形態，比方說在全球開展所謂「一帶一路」，把共產主義的意識形態和統治模式、這種腐敗的價值觀帶到全世界。比方說非洲，中共在非洲並不是為了幫助非洲發展所謂的經濟，它一方面表面上它可以利用非洲的資源，其實它就是把中共的整套統治模式轉移到非洲，把非洲作為一個對抗美國和聯合國的一個基地，或者是它的一個勢力範圍，這是它一個根本的目的。

主持人：唐靖遠先生您怎麼看中共全球稱霸野心的問題？

唐靖遠：我覺得這個答案也是肯定的，中共肯定是有這個野心的，因為中共自己都這麼說的，它們最終目的是要完成全球人類命運共同體，它要追求這個目標。而且它所說的人類命運共同體的前提是在輸出「中國模式」的前提下，達成這個命運共同體。說白了其實就是中共想要把它的模式擴張到全世界，最後由它來說了算，它來稱霸全球的意思。

我覺得它最具體的表現，剛才夏小強先生已經都提到了比較關鍵的東西，一個是「一帶一路」，一個是「中國製造2025」，因為我們都知道其實「一帶一路」，中共是通過這種方式，就是投資，其實我覺得它是有意識的製造一個債務危機。

主持人：就是還不起的債務。

唐靖遠：對，因為它明明知道它投資的都是一些弱國、一些小國，它根本就還不起這麼龐大的貸款，所以它只能是拿它的一些自然資源，或者是它的一些重要、有戰略價值的港口，對中共來說想要收穫的是什麼？第一個，它把這些「一帶一路」沿線的國家變成它的自然資源的供應國，同時也變成中共自己生產的廉價商品的傾銷地，從而造成他們在這個經濟上面對中共形成一種依賴和附庸。

第二個，也是通過這種手段之後，中共這個「一帶一路」它不是要擴張全世界嗎？它可以取得一些非常有戰略價值的一些關鍵的節點、一些城市、一些港口等等，然後它再把這些東西事實上建成它的基地，然後在這個技術上再去進行擴張。也就是說中共的「一帶一路」其實是一種在物質層面的，在比較底層基礎建設層面的一個鋪墊。

而「中國製造2025」是在技術上面的一種支撐。這兩個合起來，一個比較低端、一個比較高端，它合起來最終的目的就是想要打造成一個以中共為核心的一個複合的政治、經濟、包括通訊、交通，一個完整的一套政經複合體系。而這個體系我們可以把它看作是一個變相的華為集團。

也就是說以中共為核心的整個勢力範圍，這個勢力範圍它有自己的產業鏈，有自己的金融，結算支付系統用人民幣，然後有自己的通訊系統，也就是以華為為首的，甚至還有自己的交通路線，因為中共就是在輸出它的高鐵、輸出公路，包括輸出它的水利、能源，所有這些系統其實都是被包含在其中的。

所以其實中共就是想利用整個這一套系統，首先來抗衡以美國為首的在二戰以後建立起來的世界秩序，最終一步一步的蠶食，最後把美國靠邊站，最後把他給取代掉，我覺得這個是它最主要的一個表現。

主持人：我們現在線上有觀眾發言，這位觀眾說：「中共的目的是建立數據庫，是中共2025建人類命運共同體的必備條件，對強國採取盜竊，對弱國採取強暴強奪，這是中共貫用的手法罷了。」

夏小強先生，剛才唐靖遠先生提到說，如果「一帶一路」是基建的層面的話，那麼2025就是一個高科技的層面。華為是不是就是中共這樣一個全球戰略中的一個很重要的一部分呢？

夏小強：對，因為現在進入互聯網時代之後，高科技時代，華為就是中共在所有的大戰略中的一個棋子和布局，其實也是個工具，它是中共現在寄希望最大的一個向全世界滲透的工具，因為它所謂5G的技術，它的基站的建設已經滲透到了所有有華為產品覆蓋的國家，中共對華為抱希望十分大，所以華為遭到打擊，中共反應十分的強烈。

主持人：就是看孟晚舟案件的反應。

夏小強：對。

主持人：其實您說到5G，我想問一下唐靖遠先生，我們看到各國現在幾乎都是在圍堵華為，特別是在5G的技術上。如果華為參與5G建設到底會帶來什麼樣的風險呢？

唐靖遠：我覺得至少是有兩方面最大的危險，第一個，我們都知道華為是最大的通訊設備製造商，而通訊設備它起到的是一個中間人的作用，也就是說任何一個人，比如我們現在拿到電話打電話，你連繫任何一個人，首先你所說的話、你發的信息、你拍的照片，所有的信息都要先到達運營商那個地方，然後再由運營商送到跟你通話的對象那個地方去。這個在他們業界把它叫作「永遠的中間人」，也就是這個運營商是最關鍵的，它是永遠存在的。

那麼華為給這個運營商提供了通訊設備，它其實就存在著一個非常大的隱患，如果華為要是手腳不乾淨，它在通訊設備裡面做了貓膩，留了後門，或者是它做了一些東西，它就可以很方便的收集你所有的，就是我們剛才說的大數據，你所有通訊的信息、你的語音信息，和包括你的手機登入你的銀行的密碼，所有你的私人信息全部都可以被它攔截，都可以被它收集，它需要做的只不過就是用大數據的模式來進行分析和過濾，它就可以得到它想要的情報或者它需要的信息。這個從情報的角度上來講可以說是一個巨大的危害。

還有一個更可怕的一個前景就是，華為如果能夠掌握5G技術，就是這個信號塔的硬件設備，我們都知道現在的信號塔的硬件設備，我們現在使用的是4G技術，現在信號塔的硬件設備和4G技術，就是你在4G傳輸所有這些語音信息，所有這些信息其實是隔離的，數據和硬件設備其實是起著隔離作用的，就是在我們現在4G的狀態下。

但是如果華為一旦掌握了5G技術，它就會有一個後果，這個5G有一種能力，它可以直接就接管這個設備，接管這個網絡，也就是說如果華為它要是掌握了這項技術，可以從理論上說，華為就相當於擁有一個互聯網的核彈一樣的武器，它隨時可以切斷網絡的設備，可以導致一個國家的金融線路混亂，你的發電廠發不出電來，反正總之就是給你製造一片混亂，那個是非常可怕的。

主持人：您所謂的「掌握5G技術」是指它參與到基建裡來嗎？因為它本身技術是可以掌握的，但是如果這些國家不讓它參與到這個基建裡來，是不是就會隔離開了呢？

唐靖遠：對，從這個角度上講確實是這樣，如果從它的設備，我們就不使用它，直接把它踢逐出去就可以徹底隔絕開了。

主持人：好的，因為這個是比較複雜的，我們以後有機會可以再多談談。非常感謝二位今天的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！