【新唐人北京時間2018年12月06日訊】【熱點互動】（1847）貿易戰停火90天 北京能否改弦易轍？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是12月5日星期三。

G20川習會之後，中方首次承認90天期限的存在，而白宮也已經證實這90天從12月1日開始。川普已指定貿易代表萊特希澤負責此輪談判，顯示美方將採取強硬立場。而川普也在推文中表示，如果協議不成，他仍然是「關稅人」。

另一方面，川習會剛剛落幕，在海外的親共大外宣媒體上刊登一篇公開批評習近平的長文，指責其應該做自我檢討。那麼，接下來的90天，北京當局是否會做過去20年都沒有做的事？這篇文章的出現是否預示著習近平將面臨的挑戰？

今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好。

橫河：您好，大家好。

陳破空：您好，大家好。

主持人：謝謝二位，在節目開始我們還是先來看一個背景短片。

美國總統川普12月4日在推特上宣布，「與中方的談判已經開始」。談判將自12月1日「川習會」起的90天內結束，除非期限延長。

川普提醒中方立刻兌現川習會上的口頭協議，「立即購買美國農產品等其它產品」。接下來，談判如能達成「公平協議」，實現所有必要事項，他會「愉快地簽署」；如果無法達成協議，他警告：「記住，我是關稅強人」。

川普還宣布了美方談判陣容，包括對中共態度強硬的萊特希澤和納瓦羅。值得注意的是，今年前4輪美中談判，都是由「溫和派」姆努欽與羅斯負責，這次換成「強硬派」萊特希澤督陣。

白宮官員表示，萊特希澤將密切注視中共近期的舉動，並進行評估。

《華爾街日報》引述知情人士說，萊特希澤出任首席談判代表，讓川普更有信心，確保美國推行強硬立場。

萊特希澤2001年就反對中共加入世貿組織；過去2年，他主持編寫301調查報告，指出中共長期有系統的盜竊美國知識產權；他曾表示，他出任美國貿易代表的主要目的，是尋求重新定位對華政策，確保美國不會成為中國現有體制的受害者。他多年的談判經歷顯示，他傾向於達成具有法律效力的協議，而不是空泛的承諾。

多位美國專家也認為，美國尋求中方進行「結構性改變」，等於要求中共放棄其經濟特權，這對美國有利，也對中國民眾有利，但北京是否有意願和決心這麼做，仍有待觀察。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以發手機短訊，或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話和我們談談您的看法。

橫河先生，我想先來跟您談談這個結構性的改革問題，這次是最引人注目的一個談判成果之一，之前我們知道中方一直拒絕就結構性的盜竊知識產權做談判，您覺得為什麼這一次它在結構性改革上做了讓步？

橫河：首先，它不是做了讓步，它同意可以在結構性問題上進行談判。在這之前，我想幾個因素，一個是經濟因素，很長時間中國的經濟一直處於上行的階段，在這種情況下，它基本上是不聽任何人的。

但是現在經濟下行的壓力非常大，我一般都不看好所謂增長減緩的說法，它實際上就是一個下行，下行壓力非常大。在這個情況下，等於是貿易戰，因為它「三駕馬車」當中出口是主要的，到現在為止，基本投資和國內消費始終是拉不上來的，所以在這種情況下，會給它的已有的結構性的經濟問題造成雪上加霜，這是一個經濟壓力。

另外一個，政治壓力，雖然說現在這個情況和以前不同的是，現在中共內部政治上相對可能處於一個至少表面上的穩定期，在這種情況下確實有很多不同的意見，尤其是對貿易戰，因為在政治上如果不能發表意見的話，可能在貿易上能發表意見，所以對貿易戰的態度問題上，其實我覺得國內民間和黨內都有很大的壓力。

第三點，中方終於認識到川普總統是當真的了，這是經過很短的一個時間，大概一兩年的時間，現在終於認識到了，也就是說它不像以前那樣子，以前可以混過去，現在混不過去，你看一步接一步卡得非常緊，根本就沒有喘息的機會，更不要說是一拖一年兩年，想都不要想的事情了。所以在這三個因素集中在同一個時間出現，所以導致中方終於願意承認這是個問題，可能需要談了。

主持人：破空，這方面您有什麼補充？另外在所謂結構性改革，當然我們知道都列出來了，非關稅壁壘、知識產權盜竊，但具體到底指的是什麼，為什麼說這些是結構性的改革？您跟我們談一談。

陳破空：首先，中方原先不是不同意結構性的改革，它是虛與應付，它不承認那些問題的存在，它總是想用一些一次性的購買或者大量的購買來安撫性的，甚至敷衍以前美國總統敷衍的非常糟糕，幾百億的購買就把美國總統敷衍過去了，所以戰略經濟對話就落幕了；那麼現在對川普來說，2千5百億的購買都不足以信任。

我們看到這次談判，首先中方，我上次講到兩個關鍵詞，一個叫「隱瞞」、一個叫「立即」，完全應驗在談判之後，中方是對人民隱瞞，我就不多說了。立即就是習近平在談判中表達了兩個立即，立即非常大量的購買美國的各種產品，農產品、工業品；另外，立即的降低或者減免美國汽車關稅。

與此同時，雙方達成的共識是什麼呢？在五個領域展開談判，這五個領域都是結構性談判，一個是知識產權、市場准入、網絡間諜、非關稅壁壘，還有貿易與服務等貿易問題。

為什麼叫結構性談判呢？比如我們講知識產權，知識產權不是中國的民間行為，不是個人自發的行為，是政府行為、國家行為，也就是國家主導的國策，中共的國策－盜竊。美國搞知識產權研發，人家動輒投入幾億、幾十億，甚至幾百億、上千億美金的研發資金，結果中共把它拿過去就完事了，所以每年美國的損失直接估計是六千多億，這結構性的，結構性就是中國制度的問題，中共的制度問題。

第二個，市場準入，更是中共所謂的法律規定的，所謂的外資企業不能超過50%，然後外資企業要去跟中國合資必須有中國的資金加入，並且外資企業要轉市場，把核心技術轉到中國，這中共的法律所決定的，所以這又是一個結構性問題，是它的法律，它必須修改它的惡法。

再一個，網絡間諜，不僅不是民間行為，是政府行為，而且是軍方行為，中國共產黨跟中共所謂的解放軍聯手對美國上下其手，這樣的行為在全世界是非常不恥的，沒有人會離譜到這個程度。

再一個，非關稅壁壘，非關稅壁壘就不是一般的關稅高低的問題，關稅高低叫作不平等、不公平；非關稅壁壘就是故意刁難。比如說司法，中共的司法不獨立，政府引導，比如晉華公司盜竊了美國的東西，倒過來它要在福建的法庭判決美國非法、美國壟斷，這叫非關稅壁壘。非關稅壁壘很多，比如在過檢的時候刁難美國的產品，還有進行人治，不是法治，通過某個領導人拍腦袋來決定要還是不要，這就是非關稅壁壘，都是中共制度性結構問題。

還有一個就是貿易與服務問題，所謂貿易與服務十樣廣泛說來，我們說的農業和服務問題，農業大家都知道，大豆，不說了。服務這點包括很廣泛，比如美國可以接納你的媒體，接納你的互聯網，接納你的網站；中共那邊根本不接納美國的互聯網、媒體，這些都是服務行業的，很多是軟性的，紙媒體、電子媒體，這完全拒絕，這樣的情況就導致一個制度性的問題，中共的政治制度、經濟制度所決定的對外國產品的不公平的封鎖、歧視。所以這個結構性談判意義非常重大，涉及到中共一些根本問題。

主持人：橫河先生，剛才您提到，聽您口氣似乎不是太看好，您說這只是開始談而已，現在美方是派出「強硬派」萊特希澤來督陣。您覺得在各種因素的作用下，像您剛才說的有各種因素同時起作用，您覺得這一次北京有沒有可能做，像納瓦羅所說的，在90天內去做過去20年都沒有做到的事情？

橫河：這90天其實是兩個問題，第一個問題，剛才講的立即的問題，這個不是個大問題，因為馬上就可以看見了，比如說美國現在囤積了很多大豆，因為中共沒買，雖然其它有買，但是不足以抵銷，這個馬上要兌現的，立刻就可以買農產品，首先就緩解了美國的農業的壓力。這個立即的問題不是特別大，難就難在這個談判上面。

但是問題是，因為中共現在面臨的是一個混不過去的局面，所以一定要坐下來談；至於說坐下來談，最終能在多大程度上達到美國的要求？我覺得大部分是應該達到的，但是不見得說全部都能夠達到。因為全部達到的話，也不可能積累了20年的問題突然之間在90天之內全部解決，這是不可能的。

另外一個還牽涉到中共有一些核心利益。這個核心利益是這樣的，中共基本上就是說它的統治是核心利益，那麼另外還有一些。但是最近，就是前10年左右的時候，中共那時候經濟實力強大，因為大家都綏靖主義嘛，說話特別響，因此它實際上不知不覺的擴展了它所謂的核心利益。那現在在這個壓力下，它可能會回縮一點。回縮一點，就是那些不算核心利益了。有些需要讓步的。

主持人：您指的是什麼？軍事，比如這些方面就不算作核心利益了嗎？

橫河：我覺得具體可以談，但是我想它可能會從原來擴展的情況下有所回縮。那麼這是90天之內談的。我還是不是特別看好，因為我們原來就討論過的，一個是談成了，協議會是什麼？第二個就是可檢查、可執行的力度有多大？因為中共還是很善於在……。

主持人：這個時間拖的有多長？

橫河：對，在執行的過程當中會有很多問題。但是我們現在其實已經看到一些跡象，就是美國在可驗證和可執行方面現在力度非常大。所以說要是真的能夠達成協議的話呢，那可能再拖或者是不執行的可能性就小了很多。所以我個人還是覺得貿易戰可能還得繼續下去，不會90天以後就結束了，不大會。

主持人：破空您怎麼看，特別是美國這個力度是不是跟這些強硬派的主導有關？

陳破空：美國這次看出來，首先，川普跟習近平沒有簽署什麼，只是口頭協議，川普說談成了再簽署，不談成不簽署，這是一個。另外，12月1日他當著習近平的面宣布說，下一輪主導談判90天是由美國貿易代表萊特希澤來主持。而那時候習近平感到非常吃驚，中方非常吃驚。但最後《環球時報》自我安慰說，萊特西澤是美國最強硬的鷹派，要把他對付過去了，美國政府內部就沒意見了。

但是納瓦羅就說了，說萊特希澤說是最強硬的談判對手，說他將會根據法律逐條逐條的、逐章逐章的跟中共去談判這些結構性問題。因為萊特希澤在30多年前就是里根總統時期的副貿易代表。美國有貿易代表現在已經18屆了，當時的貿易代表不是他，他是副貿易代表，他參與了美國跟日本的談判，迫使日本在能源、汽車方面降低關稅，取消市場准入，同時跟日本簽訂了「廣場協議」，當時就是一個巨大的成就。

那麼現在，30多年之後，這位當年的副貿易代表經驗豐富、又是大律師，來參與這個貿易談判，而且是川普任命的貿易代表。他來主導談判，可以說給中方沒有餘地可走，你沒有什麼可猶豫的，既不是商務部長羅斯，也不是財政部長姆努欽，但那兩位會參與技術性的談判，比如姆努欽參與金融或者是利率的一些談判，但是關鍵是萊特西澤的主導，所以這個顯示川普的決心非常大。

就是我同意給你90天停火，不是全面停火，是臨時停火，而且是局部停火，相關的貿易戰依然在進行，關於30億的鋼鋁徵稅在保持、500億的中國商品25%的關稅在保持、2千億中國商品10%的關稅存在，也就是貿易戰並沒有完全停火。

主持人：是，暫時不再升。

橫河：只是說1月1日要加到25%，或者是2,670億那個暫時不出台，要等這90天看中方能否根據美方的要求達到這個。實際上這個談判就是一個成效，我們可以看出來完全是美方提出的要求，完全是中方滿足美方的要求。因為中方不存在要求，你中方是加害者，美國是受害者，你侵犯了美國幾十年。

所以這次我為什麼說我要給習近平點贊一下、表揚他一下，給他一點掌聲，因為你讓步、你輸誠。但俄羅斯媒體說的很不好，俄羅斯媒體、印度媒體說是投降。你輸誠是應該的，你占了人家幾十年的便宜，你該不該做點賠償、該不該回到公平貿易的基礎之上？占了40年的便宜。

比如這次1.2萬億的大採購，相當於兩個數字，一個是2千5百億的5倍，就你原來提的2千5百億美國都不接受，提了5倍的數字；再一個是相當於過去的4年的貿易順差的總合，作為你給美國的一個補償。你作為加害人，給受害人這麼大的損害，人家把你稱盜竊犯、又把你稱強奸犯，甚至是詐騙犯，這三犯你總得給我補償吧？所以這是一個補償。

所以在這種情況下，我想美國是絕對不會退後半步，一口氣都不會喘，讓中共是必須在這樣的情況下去談判。否則的話早就是關稅，「關稅人」是什麼意思？關稅人就是我的關稅手段、關稅這個工具是不會隨便放下的，這是川普擲地有聲的一個回答。

主持人：是，橫河先生，其實我覺得很多人仍然在懷疑中共是不是仍然在以拖待變，或者說做了承諾之後能不能兌現，但是暫且我們先不看這一方面，我們先看看另外一方面，就是說如果這次習近平他真的是要推進一些結構性改革這樣一個措施，那您覺得他在國內會不會有什麼樣的挑戰，或者什麼樣的阻力？

我之所以問這個問題是因為最近我們看到有一篇文章出來，這兩天這個文章很多人關注，就是在海外一個大外宣媒體上登出了點名批評習近平說「極左撕裂中國習近平要負責任」。那這樣一篇文章出現是否預示著什麼呢？

橫河：這個事情比較複雜，因為這篇文章後來又改了，不僅是改了而且做了個聲明，說這是海外媒體的炒作。但實際上這篇文章第一次發表和第二次修改以後再發表的，就是結論，就誰應該負責任？它從一個要負責任變成他已經解決這個問題，是他來解決的。

那麼排除這個以外，如果我們看一下它的具體內容，就是事實部分其實是挺重要、挺值得研究的。就說國內會不會引起反彈？在中共黨內很多人說有保守派和改革派，其實在經濟上沒有保守派。

主持人：都是改革派嗎？

橫河：在政治上沒有改革派。這個基本上是一致的，就從鄧小平「白貓黑貓」開始一直到現在，在經濟改革上很少遇到障礙，其原因就是鄧小平放手讓官員先得到好處，後來到江澤民時期就更嚴重了，直接了當就是你們必須腐敗了。那麼這使整個官僚階層都得到好處了，具體得到好處以後，在經濟所謂改革方面沒有人有意見的。

那麼在政治改革方面，我們看到歷屆被人稱為最溫和的，或最受歡迎的所謂改革派，從文革結束以後。

主持人：中共的領導人。

橫河：領導人當中，沒有一個對中共的統治提出過挑戰的，就是說實際上是沒有在制度上真的要改革的，我們列舉過很多很多中共被稱為是政治體制改革的內容，其實都不是屬於改革，沒有一個人真正做過這方面的改革。

因此我覺得主要的挑戰並不在於經濟結構上的問題，因為經濟結構上的問題其實最關注的是在高層，到了中層以下的話，他不大考慮體制的問題，所以是在最高層才會考慮，這是一個。

那麼會不會有挑戰呢？有挑戰，但這個挑戰不會是以挑戰經濟改革，或者是貿易談判為基點、為出發點的。為什麼？如果要有反對派，它必須具備至少3到4個條件，第一個要有一群相當有勢力的共同利益的人；第二，他們除了有共同利益以外還必須要有共同目標；第三個是要有一個領袖，這個領袖要能夠承擔起這個責任，大家信任他；最後一個是你要提出一套比現在更有效的方案。要滿足這4個條件，目前看來比較困難，要都滿足的話。

那麼更可能的是什麼呢？更可能的是在其它方面挑戰，就是說他不會直接的在這個達成的協議上，因為這個協議如果說挑戰了，你來，你能拿出什麼方案來？現在沒有人能拿出方案來，因為這是中共整個體制的問題。所以要挑戰的話，就這篇文章講的是一個很關鍵的問題。但這個文章實際上並不對現領導造成威脅，它實際上講的是一個什麼問題呢？就是中共馬列主義整個這套體系。

主持人：意識形態的問題。

橫河：理論上是混亂的，是沒有東西的，你仔細讀一下，它事實上把鄧小平的「白貓黑貓」、把江澤民的「三個代表」、把胡錦濤的「科學發展觀」全部否定了，就說這些東西nothing，就這些東西什麼都不代表，什麼都沒用！指導不了今天的中國的現狀。所以它講的倒容易，其實要提出一個中國理論的現狀來提不出來。中共所有領導人當中，理論和實踐符合的只有毛澤東，繼續革命跟馬列革命理論是符合的，其它都不符合，內部矛盾大的不得了，這不是哪個人能解決的問題。

當然這可能是一個挑戰的因素，就是說如果有人挑戰，不是在路線上進行挑戰，而是在人事上進行挑戰，最多是什麼？屬於派系或者是權力當中的鬥爭，就是在目前來說，中共黨內可能不能形成路線，如果說真正路線上有鬥爭的話，那未來可能是在解體不解體中共的問題上，就是說在中共裡面我覺得不存在這個挑戰。

主持人：破空您怎麼看這樣一篇文章？

陳破空：我覺得多維這篇文章寫得非常好，我們先排除別的因素來講，這篇文章它的標題叫「極左撕裂中國習近平應負責任」，可以說是用心良苦，很有善意，我覺得應該給這個作者、社論和媒體相當的掌聲。因為什麼呢？它這個講得可以說是誠懇，它從幾件事講起，它從所發生的幾件事，一個是所謂「民企退場論」，到後來的高考「政審論」，再到後來的所謂推廣「楓橋經驗」，就是毛澤東以階級鬥爭為綱的楓橋經驗，它認為都是極左的表現。

而這些極左的表現你還不能只說是地方，或者是什麼民間，它說習近平作為一代核心應該負主要責任。它進一步的提到習近平本人，一個是權力加碼，集中權力；再提到標誌性的事件，比如修改國家主席任期制，取消任期制，把它變成無限任期；再一個接下來個人崇拜加溫，什麼「定於一尊」這些說法，跟很多馬克思主義的理論說法，跟習近平本人的說法是自相矛盾的，還有兩個前30年部分要否定。

所以多維這篇文章實際上寫得非常好，非常精采。它不是站在某個領導人的私利，而是站在整個國家民族的一個角度，它作為一個共產黨的媒體、一個打擦邊球的媒體，給它一定話語權空間的媒體，能這樣說已經不錯了。因為它原來是海外的媒體，是第五縱隊搞的，後來轉到中國，香港的「紅頂商人」于品海買了之後，轉到北京，在北京、香港都有編輯部。那麼它呢就是在中國那邊假裝是海外媒體，實際上在海外都知道是中共媒體，所以它扮演一個特殊的角色。它其中除了「小罵大幫忙」在戰略上幫助中共以外，但它其中也不發一些中共一般的媒體，正規的媒體不能發出的聲音。

所以它這篇文章實際上寫得非常好，只不過後來激起一些反彈，所以我對它這篇文章，對它這個媒體，我一直持謹慎的態度，我覺得有的文章是發得挺好，像這篇文章我不去批評、也不去評判，我只要看事情的走向是什麼。但由於引起了批評之後，它就出來辯護，又開始改文章改題目，其實完全沒必要。我覺得習近平現在對美國讓了步，他應該思考國內的問題，就是說這篇文章不只是指貿易，是指廣闊的尤其是這幾年的極左路線，這是中國最近幾年問題的根子。

主持人：那我想問您一下，破空先生，這篇文章是在川習會剛剛落幕，達成了一種口頭協議的情況下突然出現的，那您覺得這有沒有一種預示，似乎在說如果習近平要推進這種結構性的改革，會遇到一些阻力或者是挑戰呢？

陳破空：當然，如果說這篇文章在這個時候，當然不是一般的巧合，肯定是有某種背景的，代表了黨內也好、或者社會上也好的某種聲音，對極左路線不滿的聲音，但是同時它也含蓄的寄希望於習近平本人來扭轉這個事情。它這篇文章改成「習近平力挽狂瀾」，民企退場，是習近平本人出來糾正才結束了，它希望習近平本人出來糾正。

所以說習近平會不會受到反對？習近平不需要隱瞞，他告訴人民，其實這次讓步，每一條讓步，我們現在時間來不及，每一條讓步我們去講一講，都是對中國人民有好處的，對美國有好處，對世界經濟有好處，對中美關係有好處，對中國人民本身有好處。

比如說舉一個例子，汽車，因為你減免關稅，降低關稅，一下減掉40%，當然中國消費者利好嘛，大大的利好！當然中國還有其它的收費，那不管，就光這一項，中國消費者就得到好處。另外，如果說你取消市場准入，中國人可以到更多的外資企業就業，到合營企業就業，中國人的就業機會更多；再一點，它不受共產黨的控制。還有一點就是說，你現在如果說取消市場准入的話，還有非關稅壁壘，中國人民可以享受更多價廉物美的美國和外國的商品，而不受毒奶粉、假疫苗之害。

所以整個來說，習近平這個讓步從宏觀上來講是應該的，做得很精采的一件事，他不需要對人民隱瞞，人民中間不存在反對這件事情，只見它誤導，輿論誤導之後造成了反彈。還有一個，對民營企業，民營企業不僅是前段時間講話定心丸，由於中美貿易戰這個結果，民營企業是皆大歡喜，民營企業就活了，內外環境讓它可以活過來。

所以如果說習近平受到什麼反對呢？黨內的，當然習近平現在已經是極左路線的代表人物了，已經是跟王滬寧貼上標籤，但是肯定有比他更左的、更保守的、更反動的，那些人肯定會拼命來抵制這個事情，甚至有的是毛左派，他也會來抵制，從極端民族主義出發、從毛澤東那個舊理論出發來抵制。

但是從宏觀上來講，自由派也好，改革派也好，民間也好，都會喝采，只不過現在的諷刺出現在哪裡？你前段時間太硬，你現在出現這個，當然人家就諷刺你。前段時間號稱要「以牙還牙」，叫人家懸崖勒馬，叫人家不要搬起石頭砸自己的腳，要奉陪到底；最後出現這個大讓步、大妥協，所以這個讓人們一下轉不過彎來。

但是從本質上來講，我就說從宏觀整個來講，有利於中美關係、有利於美國利益、有利於中國人民的利益，所以這個東西是一個非常好的事情，是大好的事情。

主持人：好，我很快讀一下觀眾在線上的發言，有一位短信發言說：「靠謊言恐怖暴力起家的中共如果履行承諾，真是太陽從西邊出來了，不要忘記中共的流氓本性。」；另外一位發言說：「中共不可能改變，它們只是拖延，能拖一天算一天。」

所以我就是再問一下橫河先生，因為這篇文章內容您剛才談到了一點，之前您也談到過，說它其實談到的是造成或者導致貿易戰的根源，一個就是，您為什麼覺得它談到的是導致貿易戰的根源？另外一個，您覺得如果說這一次北京方面要往前推進結構性改革，它敢不敢來動這個根源？

橫河：這個根源其實是，這個根源你要講起來的話，因為它這個理論的混亂實際上是一個固有的問題，就是社會主義的所謂公有制，和所謂資本主義的私有制，或者是自由市場經濟，這個對立的矛盾，這個矛盾實際上就牽涉到共產黨的統治的問題，這就是為什麼它理論當中有這麼多矛盾的地方。

如果我們舉個很簡單的例子，就是說江澤民提出「三個代表」的時候，實際上就是願意承認私有制，是想把其他的新資本家都拉進來。但是問題在什麼地方呢？就是說如果說這些新資本家積累的財富是能夠被承認的話，那麼為什麼當年地主、資本家，就是三大改造的時候，他們不被承認？這就矛盾了。

你不能說土改殺地主，我們還不講殺地主，就是剝奪地主的財產和剝奪資本家的財產是合理的話，那麼後面你再承認別人私有制就不合理；如果承認後面的私有制是合理的話，那麼你就必須對之前所受不公平待遇的、被殺的，包括家屬在內，進行國家賠償。

主持人：對，做個交代。

橫河：這才是一致的，就是說你自己得一致。所以它這個理論的矛盾就在於共產黨本身，就共產黨它把每個階段都說成是那個階段是對的；然後它從來不自我否定，它只是否定那個階段，但是並不否定那個階段，只是說它又開創了一個新階段，所以這是一個根本的矛盾。這個矛盾體現在貿易戰方面，就是這麼多東西，剛才陳破空先生也說了，它都是一個體制的問題，就這個制度的問題。

為什麼國進民退？為什麼要控制這麼多大的國營企業？這麼改革改不過來。朱鎔基時候不是改了很多嗎？後來又開始做大做強，其原因就是因為中共要在這個位子上，它要想統治的話，它必須要在經濟上相當程度的控制，如果全是民營企業它就控制不了了，所以它一定要把這個國營企業做到強到一定程度，能夠使中共掌握經濟話語權，就不僅是政治話語權。因為政治話語權畢竟和經濟是有相當關係的，所以中共自己的理論體系裡面就是生產力和生產關係之間的關係。因此我就覺得它會碰到……。

主持人：所以比如說像您提到的這個國企補貼，或者國企做大做強的問題，如果在結構性改革中直接談到這個問題，那您覺得北京當局有可能去動嗎？

橫河：我覺得比較困難，就比較困難，它可能會設法以某種形式，就是核心利益問題，核心利益問題就是以某種形式可能會很含糊的把它說過去，而不會去直接了當的取消。即使直接了當取消，它也會以其它的形式進行補貼，因為這裡有很多灰色地帶，這是一個核心利益問題，所以中共不會輕易放棄。

主持人：好，我再讀一下短信發言，再請破空先生繼續分析。另外一位短信發言說：「希望美方談判精英能嚴格把關，不要掉入明修棧道、暗渡陳倉的陰謀，中國人很聰明能幹，但求這一次能坦坦蕩蕩做人，光明磊落做人。」

破空先生，一個請您談一談，就這一點，其實剛才橫河先生談到了一點，就是我看媒體也在說，就是美方的落腳點到底在哪裡？就是你要讓它做到哪一步？那另外一個，剛剛有一個比較大的新聞也想請二位解讀一下，先請您談談我剛才的這個問題。

陳破空：先說這兩位觀眾的提問都非常好，第一個觀眾說中共的本性會拖，會不守承諾，不然太陽從西方出來；第二個觀眾提到美國嚴格把關。這裡面是兩個問題，第一個是中共願不願意的問題，它不願意，它不願意讓步、不願意回應美國的需求；第二個是它能不能的問題，它做不到了，它再要像過去那樣講不過去。

所以川普這一次跟習近平談判的時候，川普這一方，鷹派人物全部出場，包括納瓦羅、萊特希澤；再一個，談判由萊特希澤來主導；再一個，川普現在還在繼續的發推，猛烈的抨擊中共各方面的這些惡劣的作為，而且國務卿蓬佩奧今天就直指要重建世界文明秩序。

主持人：國際秩序。

陳破空：直斥中共是壞蛋（Bad Actor）。所以這一次可以看出美國不只是聽其言，要觀其行。所以為什麼習近平一開始講了30分鐘，就是在表態，不斷地表態，而且當時劉鶴為什麼告訴美方，說這次主要說話的是習近平他本人來表達，為什麼？很多人不了解為什麼習近平要單獨表態？有兩個原因，第一個原因是前段時間，川普親自指控，說習近平是中美關係的障礙，說我們跟他可能不一樣了，對他的看法，這對習近平很大的打擊，可能動搖他黨內的地位。

第二個問題是美國不斷地放風說，本來中方是可以談成的；後來習近平親自出來表態，親口說出一些東西，取信於美方。而且最重要的是美方在2015年上了兩個大當，習近平跟奧巴馬達成兩個協議，都已經違背了諾言，一個是說南海不軍事化，一個是說不要搞網絡間諜，結果都違背了。所以這一次習近平親自出來表態，那是一個最後的機會，對川普來說也給他一個最後的通牒。

所以我理解剛才兩位網友的擔憂，但是中共是逃不過去的，它要逃過去，那就失去了最後一次機會，那真的就是貿易戰打下去，對中共來說，市場一轉移，製造業大國的崩潰，對它的經濟是滅頂之災，政權都可能動搖，這是一個。再一個，妳剛才提到那個孟晚舟。

主持人：對，就是新發生的這個事情，就是華為的這個。

陳破空：對，華為公司的副董事長、財務官，也就是華為公司的創始人任正非的女兒孟晚舟在加拿大被捕，今天報導出來已經是5日，但她在12月1日被捕，12月1日恰恰是習近平跟川普在阿根廷首都布宜諾斯艾利斯會談，我認為絕不是偶然的，也不是巧合，而是美國的一個安排，他可以早一點逮捕她，也可以晚一點逮捕她，在12 月1日孟晚舟在加拿大轉機的時候被捕。

那麼這個華為可以說是無惡不作的一個公司，從間諜行為、盜版、盜竊，違背美國的法律，然後進口美國的技術去幫助美國的敵人，什麼伊朗、朝鮮、古巴、塔利班、薩達姆，紀錄非常的惡劣，而且用美國的技術去監控中國人民，可以說對美國、對中國人民、對世界人民是最大的危害，是真正惡棍中的惡棍，所以對華為來說，美國是一定要動手的。而現在美國、澳大利亞、新西蘭都拒絕了華為的武器工程，英國和德國在表示要注意，而且美國給加拿大施壓，要求他拒絕，那麼加拿大有可能會拒絕。

這個時候逮捕孟晚舟是一個可以大快人心的事情，可以說不僅是給美國除害，給中國人民都是除害，因為華為搞的這些技術一直在監控中國人民，華為手機在中國全部有間諜軟件，那些原代碼，中國人民的資訊全部掌握在中共政府手上，所以這個口子顯示了川普政府的決心。

所以剛才兩位網友的擔心，我覺得不必要太擔心，中共會耍盡花招，但是美國會堅持到底，也就是說我們可以看出這90天談判非常不容易，美國絕不會在這90天睡著了，我就睡過去了；一定會把你看死，而且該幹什麼還是幹什麼。這就是一個標誌性的事件。

主持人：對，所以這個事件我想問一下橫河先生，就是現在幾乎可以說是炸鍋了，大家都說這是個重大事件，在這個90天的關鍵時刻出來這麼一個事，您覺得它對現在正在做的這樣一個貿易的談判會有什麼影響？

橫河：我覺得至少發出了一個信號，就是一旦達成協議以後，你抵賴，或者是拖延，或者是私下裡違反以後，能夠逃出去的機會，能夠逃掉的機會有多大？就是說美國他動用了司法的力量來執法，因為一旦就是說你如果真的達成協議以後……。

主持人：除非你的協議是法律條款，因為它現在如果說違反制裁伊朗，那是違反一些法律條款，所以您的意思就是說，如果說達成了協議就有法律效應的話。

橫河：對，如果是具有法律效應，因為雙邊協議在雙方都具有法律效應的，如果具有法律效應的話，那麼如果說一個企業違反了，或者一個部門違反了，在這之前，美國對總裝備部和部長進行懲罰，那個更多的是一個政治性的，因為是軍事武裝嘛，但是華為至少在表面上，就是說它跟軍方有聯繫，但至少在表面上它是個私企，也就是說將來還有很多條約會涉及到的領域的那些企業。

主持人：而且涉及到企業個人是嗎？

橫河：對，就是說如果說訂了條約以後，那麼中方很可能就是說一旦違反以後，它會推到這個企業，就是說我們是嚴格執法的，但這個企業沒有。而這個企業馬上就面臨一個重大的問題，它會被美國制裁，不僅僅是對企業的制裁，也包括對這個企業負責人，就是你指揮的、你下令的，違反了以後會怎麼懲處。

這是一個非常強的信號，就是說想像以前那樣子逃過去，以前這個事情從來沒發生過，要像以前那樣逃過去的可能性已經很小了，因為畢竟一個企業要值得被美國懲罰的話，它一定是走向世界了。

主持人：是。

橫河：而世界上絕大部分國家跟美國是有引渡條約的，所以說這是一個很強的信號，就是人們擔心如果達成協議以後的可驗證性和執行度，至少他給出一個信號就是美國的執行力是有的。

主持人：但是您說的這個是給將來的一個信號，對於現在正在進行的90天的貿易談判，您覺得會不會引發中方強烈的反彈？

橫河：它會進行抗議，或者是以大使館的身分，但他也只能說抓捕了一個說是沒有違反美國和加拿大法律的公民。沒有經過司法程序，你怎麼能先說他沒有違反？你怎麼知道？他的一舉一動你怎麼知道？所以這個說法是講不過去的。

但是我說要影響到這個90天談判的可能性非常小，因為這90天談判是在沒有辦法的情況下才談的，有一點辦法都不會談，中方都不會談的。所以絕對不會因為一個華為老總的女兒，儘管他自己也擔任職務的情況，會影響到雙方好不容易坐下來開始談的這個事情，我覺得這個不會有影響。

主持人：破空您怎麼看，對於這個談判，甚至對於中美的關係？

陳破空：華為這個事件，美國針對華為下手，跟前段時間針對中興下手，這個性質不一樣。宏觀上來說，好像跟中美的貿易談判有一定的關係，有一個敲山震虎的警告作用；但是微觀上具體來看，跟談判沒有多少關係。

因為美國、加拿大不是像中國那樣的人治國家，他是個法治國家，他會用一切法律手段來解決，比如說這個人星期五就要出庭，出庭的話，引渡到美國，按照加拿大、美國的引渡條例，按照美國東區法院的指控，那麼她可以聘請律師，她可以保釋，她什麼都可以做。

而美國政府是會尊重法院的判決，不會說是美國政府強硬來……，美國政府是控訴的一方，起訴的一方，但是她是被告，那麼這個司法會做出裁決，而且還有陪審團，所以一切都會按照法治的渠道來解決問題。

所以這個問題中共沒什麼話可說，中共只不過在國內宣傳一下，表示美國對華為動手如何如何，但是具體來說它沒有辦法，它無能為力，它不可能通過任何手段可以干涉美國的法律。

說到這點我就想起最近美國的幾十個親中學者、親中專家撰寫一個報告，說中共在各方面滲透。這些專家很多是親中、親共的，有的是左派的，那些名字耳熟能詳的，沈大維、夏偉、黎安友……，這些名字當然是翻譯成中文名字，實際上他們有他們的英文名字，是美國人。

主持人：他們是所謂的「中國通」。

陳破空：對，「中國通」，或者是「白左」，這些人都寫了一份報告，用了一年半的時間，說中共在各方面滲透美國，它不像俄羅斯那麼直接，它是各方面外交、經濟、留學生，什麼都來，上下其手，利用美國的民主來顛覆美國民主，所以這也證明美國的覺醒不只是川普政府層面或國會層面，而是美國整個社會，包括學者，包括親共、親中學者都在覺醒，中共在這樣的情況下很難鑽到美國的空子了。

主持人：所以這樣一個強硬的態勢是不太會扭轉的了，是嗎？

橫河：這個態勢已經不能扭轉，從黨派來說，這是兩黨一致的；從各個領域來說的話，從政界、到軍界、到商界，現在到學界，現在基本上一致了，所以從這個角度來看的話，就很難再逆轉了，就是說除了這個形勢不能逆轉以外，中國的經濟形勢其實也已經很難逆轉了。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。