（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：這幾天連續不斷的有和貿易戰相關的新聞，這也挺正常的，因為離月底的川習會面只有2個星期了，雙方當然要緊鑼密鼓的出手過招了，探探底牌。

美國方面的動作，一個是副總統彭斯在新加坡接受《華郵》採訪時正式提到了冷戰，也列出了中共必須要改革的幾個方面；商務部長羅斯說，原本計畫1月份要加的稅照加不誤。中共方面據說已經交給美國可以讓步的清單，好像有了和談的誠意，但同時黨媒又開始吹捧義和團。

橫河先生，在新加坡出席東盟峰會的時候，美國副總統彭斯就表示，只有中國願意徹底改變自身行為才能避免與美國爆發冷戰。這個在我們印象中是美國官方第一次承認中美之間存在冷戰的可能性，是吧？

橫河：是的，這是美國政府官員第一次談到冷戰。我們可以比較一下上一次談話，上一次彭斯副總統在哈德森研究所講話，因為那次講話態度非常強硬，所以很多網民都驚呼，說是新冷戰要開始了。我們也曾經做過一次節目，但是那是網民說的，彭斯本人沒有用「冷戰」來描述美中關係，那是上一次。

這一次彭斯副總統是怎麼說的呢？他說，總統特朗普對於中國國家主席習近平的會面持開放態度，但只有中國願意徹底改變自身行為，才可避免與美國爆發冷戰。他還提到中方要在阿根廷的會面上，川習會上，要是就兩國貿易逆差提出具體建議的話，還要在其他多項議題上做出實質性的讓步。

這什麼意思呢？他說「總統對川習會持開放態度」，這個意思是什麼呢？就是說美國不承擔拒絕談判的責任，這就叫「開放態度」，就是說我們是可以談的，我沒有拒絕談，可能導致冷戰的呢並不是美國的行為，而是中共的行為，所以中共必須改，而且是要徹底的改。

彭斯講到這句話，中文媒體絕大部分沒有報導：「這可能是中方最好的機會，如果不是最後的機會的話」，來避免和美國的冷戰，說到這一步了。

還有一點我覺得是需要注意的，就是彭斯強調說美國關注的並不僅僅是貿易，另外有多項議題，實際上就是說明目前的情況已經遠遠超出了貿易戰，是全方位的，其實這也是冷戰的真實的意思，單純的貿易戰就不是冷戰。因為美國和日本、歐盟在不同的時期都有貿易問題，甚至有貿易衝突，但是絕不會發展到冷戰。

我們知道所謂「冷戰」是有特定涵義的，在人類歷史上成為冷戰的只有一次，那就是以意識形態對立為標記的，導致的東西方陣營政治、軍事、經濟、文化全面對峙，那才叫冷戰。當然這次提到的冷戰是不是完全同樣的意義，這倒不一定，但是它的性質卻是很類似的。

主持人：而且這次他把美國要求中共改變的幾個方面公開的都說出來了，這樣中共就不能說我不知道美國你要什麼了。彭斯的表現讓人有點驚訝，因為在一般的印象中，美國的副總統普遍的是沒有什麼存在感的，但是彭斯很不同，特別是一個月前他在哈德森研究所發表了強硬講話之後，他就越來越走到前台，而且很多人對川普這一次沒有出席東盟峰會，而是彭斯出席，就感到很不理解，說這是美國認為東盟峰會對他們不重要嗎？

橫河：這倒不是，我覺得說彭斯這個副總統和其他副總統不同，是因為川普這個總統和其他的總統不同，這一屆的美國政府也和以往的不同，他都不按常規出牌的。

彭斯在日本的時候就談到，就剛才妳談到美國要求中共改變，中共現在已經明白了。彭斯這一次在去東盟之前先到了日本，他在日本的時候就談到，說是中共現在拉攏日本是一個跡象，說明什麼呢？說明他們終於認真對待美國這一屆政府了，他們知道我們政府的立場，知道川普總統的立場。你要知道中共建政以後，中共敲打日本的機會很多，但是拉攏日本的卻很少，這是其中的一次，他就認為是中共明白美國的立場，所以才需要去拉攏日本。

我覺得在中美談判當中要看美國政府的表現，就是總統為什麼沒有去東盟，我覺得實質性的東西更重要。有一種說法我覺得很有意思，我看到好幾個人說過類似的話，但是我不知道誰是原創。他說彭斯的表現，就是說他的個人的歷史、他的個性、他的宗教信仰的背景等等，他給出的信號意思就是，如果彈劾川普總統的話，那接任的彭斯會更厲害。因為美國總統由於任何原因不能夠繼續擔任總統的話，那麼第一接班人就是副總統。

從闡述美國政府的立場這個角度來看的話，尤其是川普政府很少有我們常見的空洞的外交辭令，他直接了當都是很重要的，所以有些場合我覺得讓副總統出面可能就合適，因為這種情況在以往的美國政府當中是沒有先例的。比如說彭斯在哈德森研究所講話，這個就是強硬的表達美國政府的政策，而且是一個重大的政策的改變，這個在以前歷屆政府當中沒有。

尤其目前美中關係處於一個非常微妙的時刻，東盟峰會是雙方都出席的，如果雙方元首級的都去了，兩個人碰到以後，讓他們說什麼好？而習近平雖然這次沒有參加東盟峰會，他卻會參加下面在巴布亞紐幾內亞舉辦的APEC會議，如果川普也去了，那兩個人怎麼辦？所以我覺得這樣更合適，有話留到雙方已經安排了的川習會去說。以往的美國總統他沒有這個問題，因為以往那個時候是戰略夥伴關係嘛，現在已經是要改變這個關係了，所以要注意到這個。

其實美國總統缺席東盟會議也是有先例的，小布希2007年取消了東盟峰會之行；2013年奧巴馬也缺席了APEC會議。那兩次會議我們知道，有人缺席大家印象並不深刻，因為美國政府沒有改變政策，也沒有怠慢東盟或者APEC，他的亞太戰略沒有改變。

這次也是，我認為現在美國正好適合亞太關係很好的時期，包括提出來的印太戰略，包括提出來的南海自由航行等等，實際上是亞太地區也是最需要美國的時候。

中共的多維網談到了川普的缺席使得普京和李克強的出席更受關注，其實不完全是這樣，因為普京是屬於國家元首，他來了，你說受關注是可以的；李克強就不好說了，因為畢竟美國去了副總統嘛，你怎麼去比較？沒有理由說李克強的出席比彭斯的出席更顯得對這個會議的重視，因為習近平也沒有來。

主持人：美國彭博社和路透社都已經報導了中共已經就川習會的和談提供了讓步清單，但是我們相信大陸聽眾可能從中共喉舌那裡聽到的機會不大，所以能不能請您先介紹一下這個讓步清單的情況？

橫河：好的。即使在川普總統發推告訴大家川習對話了，官方正式宣佈雙方正在積極準備G20上面的川習會，美國政府其實還是多次表示對川習會可能達到的協議不樂觀，最主要的理由就是中方對美國半年前就提出來的具體的要求，美國是提出具體要求的，說是從來沒有正式的回應。

到了上週一晚上，中共方面首次有了一個正式的書面回應，這就是外界所說的清單，這個清單上面列了142項，分成三類，就是可以談判的、已經著手進行的、不能接受而免談的，就這三部分。

其實這三部分我們原來已經討論過了。彭博社和路透社的消息來源，他都說這個內容沒有什麼特別新的，他說好消息是有了書面回應，壞消息是以前都講過的話，就是中共基本上這142項是重複以前多次講過的話。這是媒體的報導。我相信這也是美國政府能夠透露給媒體的內容，細節沒有公佈。

這個時間點其實很有意思，彭博社和路透社都報導中共是週一晚上提交給美國的，而彭斯在新加坡接受《華盛頓郵報》的採訪是週二。但是新加坡比美東時間早了13個小時，所以我認為很可能中共方面提交和彭斯接受採訪差不多是同時的，至少是同一天。當然彭斯採訪的內容和這個不會有關係，因為美國剛剛拿到，他需要時間消化，他最多會通報彭斯副總統說有了這麼一件事情，但是不會改變或者影響彭斯預定的採訪內容。

主持人：那請您分析一下，您覺得對中共來說，哪部分是屬於可以退讓的，哪一部分是可以談判的，哪一部分是不能退讓的呢？

橫河：我們還是從這次彭斯接受採訪談到的要點來看。他不是說了其它幾個方面，除了貿易以外其它幾個方面嗎？那這裡他談到了這幾個，一個是保護智慧財產權問題，這個其實和貿易是有關的，一個是強迫技術轉讓的問題，這個我看到有些媒體在報導的時候轉述錯了，因為他說的是「forced technology transfer」，這個實際上還是跟智慧財產權有關的。那麼他說的是什麼呢？是技術轉移，其實不是轉移。轉移指的什麼？轉移指的是像中興那樣子，就是非法轉移，是轉給別人。這個不是，我去看了那個彭斯採訪的原文，它不是的，他講的是「技術轉讓」。

還有一個就是要中共取消進入中國市場的限制，要尊重國際規則和規範，要保障在國際水域航行自由，還談到了中共要停止干擾西方國家的政治，這點很多人也沒有報導。

我想分開來談，一個是已經或者正在採取的措施，9月26日的時候，李克強主持的國務院常務會議，在這個會議上就決定從2018年11月1日開始，也就是說已經開始一個月了，降低1,585個稅目工業品等進口關稅稅率，這裡面就包括了，大部分是中國使用很多的，就是進口很多的對工業發展有很重要意義的那些產品，你像機電設備、紡織品、建材、紙製品等等；還提出來要加快口岸的通關便利化，要減少進出口環節的監管證件，要降低合規費用等等。這部分我覺得顯然就是對美國提出來的要求的非正式回應，因為它不承認這是因為美國的壓力才降低關稅的。

但是同時我們要注意到，就是在宣佈部分商品進口減稅以後不到兩周，中共把出口退稅增加了。所謂「出口退稅」，嚴格的說，某種程度上就是出口補貼，它把這個補貼給增加了，也就是說它稍微在某些領域放鬆進口的情況下，又進一步的鼓勵出口，當然這兩者有沒有關係現在很難說。

第二個是可以談判的，就這個報導當中提到，媒體報導彭斯採訪就提到，中方要答應增加在某些領域，就是外國投資可持有的比率，我想可能就是屬於可談判的。外資原來不是有個限制嗎？就是很多領域是不能投資的，有一部分領域是可以全資的，不是完全不能全資，在有一些領域是只能投資不超過50%，可能它講的就是這部分可能會可談判。

這個也屬於彭斯所講的取消限制，進入中國市場這部分，就是我們經常講的市場准入，因為這部分它不會全部開放，所以就需要談判來看，最後哪些領域能夠被雙方接受。

另外，禁止強制技術轉讓，這個也應該是屬於可談判這一類的，因為強迫技術轉讓它是屬於智慧財產權範疇之內，中共方面它其實已經反強調了對智慧財產權的尊重，尤其在貿易戰開打以後，它反復強調。當然了，它也肯定是不會實行的，因為它全面的侵犯智慧財產權，而你抓的話只能抓到極少部分，你累死了都只能抓到極少部分，所以這個是它可以一口答應的，就是只要它今後不被抓，小心點就可以了，它是這麼想的。

另外一個就是要求尊重國際規則和規範，這個也是可以談的。因為中共它從來就聲稱它是遵守的，只是說它不執行而已，這方面就是要很費力的談。

還有一個就是不可談判的，這部分它是堅決不承認，也絕對不會改，這些就是跟中共它的統治權生死攸關的事情，你比如說金融市場的全面開放，那這個它不可能全面開放的；還有就是一些國企壟斷的領域，這些領域它當然不是說百分之百不開放，它有的時候會做出一些象徵性的姿態，你比如說最近，就是11月份允許美國的運通公司在中國境內設立銀行卡的清算機構，這是到目前為止批准的第一家，就是在中國境內銀行卡清算業務的美國銀行，這第一家。

但是這絲毫不表示這個領域開放了，因為中共它很善於以個案和例外來誘惑別人。有人說開放這個銀行卡這是為川習會暖身，我認為這個完全不屬於政策性和結構性的變化。

就是說一個個案，中共往往在關鍵時候，談判的關鍵時候去做一些表面文章，這些表面文章就是給一兩家一些特別的供應，這個我認為仍然是屬於訂單外交這一類的，就是說你看當結構性的貿易不正常，導致的貿易逆差這麼高的情況下，中共就買一大筆東西。你不能說由於這個減少了貿易逆差了，中共就是做了結構性改變了。這不是結構性改變，這只是象徵性的一個姿態。

當然還有一些就是以前談到過的，最近美國也反復強調的，但是沒有直接，包括在這次提到在貿易戰的範圍之內的，你比如說宗教信仰自由，美國以前還提到過，就是說資訊封鎖也是屬於貿易壁壘，當然這一些就是屬於完全不可談判的，你比如說資訊封鎖，你要讓它把資訊封鎖解除，這幾乎不可能。

facebook花了這麼大的勁，霧霾當中跑到北京天安門去跑步都沒有讓facebook進去。這部分因為它牽涉到一個什麼呢？就是中共從建政以來就沒有改變過的，跟它的統治性質直接相關的資訊封鎖，這個是絕對不能談判的。

如果說，即使說要放一個什麼西方的媒體公司，或者是網路公司進去的話，也是非常有限的，不可能是像正式開放的這種性質，可能也是象徵性的讓你在中國開一個研究所，就是進行基礎研究，而不會讓你真的去和那些中國的百度、騰訊，讓你直接跟他們公開競爭，這不可能的。

主持人：那麼現在有一位網友提問，他是這麼說的：「中共退讓的原因是因為貿易戰使中共經濟受到重創，除了偷竊技術、強制技術轉讓等不正當的行為之外，保護自己的民族產業是否正當？比如說安倍與彭斯談到日本的一些行業，也還是不能夠全面開放的。」

橫河：對，作為保護民族工業，在某種程度上，所有的發展中國家都有過這麼一個階段，這正是中共在加入WTO的時候，WTO世界上所有的民主國家、發達國家給了中共15年的時間，這15年的時間，問題是你並沒有在爭取保護民族工業、發展民族工業的同時逐步的，當這個工業已經發達到一定程度的時候，就做出某種程度的開放。在WTO所做的所有承諾當中，只有週末雙休日一條兌現了，其它全部沒有兌現。

這時候，在15年、16年以後，中國的這些民族工業已經發展到到全世界去收購那些企業了。你像汽車業、機械製造業、電腦行業都已經強大到到全世界去收購的程度的時候，這時候你再說所有的民族企業都需要用關稅，用限制的方法來保護，這就講不過去了，因為你這時候這些行業已經不是處於需要保護的狀態了。這麼多年為什麼你答應打開的沒有打開呢？問題並不在於說還有一些企業需要保護，而是說你是所有的企業都已經在壓到別人頭上的時候，你就不能再說需要保護了。

主持人：那上海剛剛舉辦了首屆的進口大會，歐美國家是普遍不太感興趣，那這個是不是中共做出書面回答的一個原因？因為它可選的對策也不太多了嘛，所以它就要服軟讓步了。

橫河：進博會其實是一個典型的訂單外交，它僅僅是一個姿態，實際上它並不是真的讓步，而是說它指望在不做結構性改變的情況下蒙混過關。但是這種許諾多了，而且它從來就沒有兌現過，所以別人就不信了，這就是為什麼這一次這個歐美國家興趣不大。因為信譽是非常難建起來的，但是卻非常容易破壞。那中共是它把信譽丟光了，所以要建起來是很不容易的，何況現在它根本就沒打算要建起信譽來，它只是想騙，蒙混過關而已。它也不可能建起來，因為中共它就是謊言起家的，也是靠謊言發展起來的。

中國有線民就說嘛，說什麼叫入世承諾？說入世承諾沒有兌現，1945年的承諾還沒兌現呢！因為1945年的時候它不是鼓吹民主嗎？這個進博會我覺得它是一次檢驗，就是說如果中共還曾經抱有一線希望，就是用各種方法蒙混過關的話，那麼進博會的情況應該是讓中共徹底打消了那種不實際的期望，但是打消了希望不等於中共就一定會改，這是兩件事情。

妳剛才講的是中共的選項確實不多，這個其實也是貿易談判的困難之處，一個是雙方共同點太少，而雙方能讓步的也很少，不僅是一方。美國的選項其實也不多，因為如果美國主要要求達不到的話，這場貿易反擊戰就白打了，而且戰後建起來維持70年的國際秩序就難以為繼了。中共是背水一戰，美國其實也是背水一戰。

主持人：好，那麼聽眾的問題，他說：「如果中共真的做到美國所說的改變，是否中共就倒台了？如果中共沒有完全做到美國的要求，這場貿易戰是否會繼續打下去？」

橫河：對，如果說中共要全部答應美國的要求的話，這肯定沒有中共什麼事了，中國完全就改變了，中共就退出歷史舞台了，這一點幾乎沒有懸念。因此這就是為什麼我剛才講這個貿易戰要往下走的話，大家的選項非常少，那個路非常非常窄。

我剛才講的美國選項也很少，就是說他不可能說大部分要求，或者一半的要求得不到滿足。美國一定要求是結構性的改變，因為沒有結構性的改變的話，又要過幾年再來一次，美國是希望下了這麼大的決心，一次性的就解決問題。儘管說美國從來沒有提出來中共需要在體制上，或者是在政治結構上做出改變，但這種經濟上的要求實際上直指的就是它的體制。

主持人：那麼既然中方現在已經拿出了一個書面的答覆，以前是美國要求一個具體的答覆嘛，但是現在已經做了，那您覺得對川習會您會有什麼預期？

橫河：這個美國官員在接受採訪的時候，當然他們是匿名，因為官員不能夠直接出面，他就表示川習會要達到任何目標都是很困難的。因為中方提出來的單子內容太多了，美國方面需要時間去消化、去研究；而離G20只有兩周時間了，美國不大可能在這兩周時間內提出一個完整的對應中共提出來的這個條款的方案。所以美國官員認為最好的情況是雙方領導人同意繼續對話、同意繼續談判。這是指川習會。

並且如果能夠宣佈事情在向好的方向發展的話，那麼這是最好的情況。注意了，這是最好的情況。其它的可能性，就是說這個川習會可能的發展應該都比這個糟糕。

我覺得現在只是一個信號，就是中方希望談判，不是說雙方，因為美方的立場從來沒有改變過，就是它一直是中方沒有誠意。從剛才談的中方回應的條款來看的話，普遍對川習會的預期很低，美國官員也提醒說大家不要預期過高了，我也認為現在完全不具備達成任何協定，包括框架性協定的基礎。只能說重新開始對話了，在冷了很長時間以後，重新開始要對話了。

主持人：不過我們看川普這兩年的戰績，他其實跟每個國家交手，當然除了中共之外，最後都達成了他想要的結果，連大家都很頭疼的金正恩也妥協了，當時川金會的時候，大家也覺得那是不可能的，這個小胖子怎麼會跟你談，達成協議呢？但是最後他們那個結果其實是出人意料的。所以就是說川普他真的有一直去打贏戰爭的本領。那我是這麼想，中共最後它也應該會妥協吧？

橫河：這裡有一些不同的地方，就是中共和川普交手的其他的任何國家都不一樣，甚至北朝鮮都不一樣，所以我想中共會做一些妥協。但是，一個，它不會真的兌現；第二，它不會做傷筋動骨的結構性改變的讓步，即使妥協，它也會儘量用另外一種方式來設法保存面子，這是中共非常用心的地方。中共它不會從國家、民族、人民的利益出發來用心和改變，但是會在這些地方去用心。

其實中共也準備了另一手，就是妳一開始講的，就黨媒突然之間吹捧義和團，我覺得就是準備談判完全談不成以後的另一手。

──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：李明心）