【新唐人北京時間2018年11月20日訊】【熱點互動】（1840）APEC上中美交鋒 凸顯何種分歧？

11月18日落幕的亞太經合組織APEC峰會，首次未能發布共同領袖宣言。媒體報導主因中共不同意宣言中的一句話。本次APEC峰會，中美領導人就貿易等問題發表了針鋒相對的言詞，外媒認為凸顯了雙方價值觀的分歧，也為接下來的G20川習會增添更多變數。中美激烈交鋒的背後，到底凸顯了什麼樣的分歧？眾所矚目的G20川習會，是否如美方所言是中共避免冷戰的最好機會？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是11月19日星期一。在剛剛過去的亞太經合組織APEC峰會閉幕（11/18），史上首次未能發布共同領袖宣言。媒體報導，主要因為中方不同意宣言中的某些話。在這一次APEC峰會上，中美領導人就貿易等問題發表針鋒相對的言詞，外媒認為凸顯雙方價值觀的分歧，也為馬上就要到來的G20川習會增添更多變數。

中美激烈交鋒的背後到底凸顯什麼樣的分歧，眾所矚目的川習會是否如美方所言是中共避免冷戰的最好時機？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論和解讀。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好！

橫河：你好，大家好。

傑森：你好，觀眾好。

主持人：我們先看背景短片。

17日，美國副總統彭斯在亞太經濟合作會議（APEC）上進行了演講。他直接點名批評中共的貿易政策，表示中共設置的貿易壁壘史無前例，包括關稅、盜用知識產權、強迫技術轉讓和不公平的補貼等。

彭斯表示，美國已經採取果斷行動來解決中美之間的貿易不平衡問題，對2,500億美元的中國產品徵收了關稅。美國不會改變對中共的制裁方針，直到北京作出改變，符合美國的要求。否則美國甚至可能會對中國商品再加倍徵收關稅。

在此之前，針對中共的不公平貿易行為，美國總統川普和美國政府對北京提出明確要求，包括改善美國企業的市場准入和知識產權保護、削減產業補貼，並削減巨額貿易逆差等。

在美國不斷加征關稅的貿易制裁之下，中共時而措辭強硬、聲稱絕不讓步、以牙還牙，並對美國進行攻擊，時而又做出有意服軟的姿態。

根據已經公開的日程安排，11月底，川普將與中國國家主席習近平在阿根廷召開的二十國集團（G20）峰會期間會面。

在APEC峰會上，習近平再次介紹了北京推行的「一帶一路」計劃，同時不點名批評所謂的「貿易保護主義、單邊主義」。

緊接習近平發言的彭斯，則直截了當地批評中共在推行一帶一路時，設立了債務陷阱。彭斯還說：「不要因為外國債務喪失主權，保護你的利益，保護你的獨立，要像美國那樣始終把自己的國家放在第一位。」

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播和我們文字互動。

傑森，我想先問問你。我們看到剛才的新聞中談到，這一次在APEC峰會上，確實中美兩國的領導人習近平和彭斯的發言針鋒相對，包括習近平反對所謂的貿易保護主義、單邊主義；彭斯說，我們提供的合作機會不是束縛帶也不是單行道等等。您怎麼解讀雙方各自的發言？

傑森：我感覺雙方還在各自表述自己的意見；橋梁不存在。我還是用這句話叫「隔岸喊話」，沒有任何跡象顯示他們在努力建立橋梁，使我感覺到這一次APEC峰會更像是雙方闡明觀點的一次機會。彭斯在推特上特意說，他這一次去APEC承擔的主要任務是川普希望他去闡述美國的立場。

《華盛頓郵報》好像有一則彭斯針對中美關係之間的報導，特意採訪彭斯，彭斯反覆說到一點，川普跟他說的是，你一定要去讓中共那邊知道我們的立場是什麼，同時讓他們清楚我們會做什麼，一定要讓他們帶著具體的方案來阿根廷跟我們談。

我想彭斯主要的目的是這樣。大家說彭斯說話怎麼這麼硬？其實美國的態度就是那樣的狀態。可以清楚看到彭斯是在嚴格執行川普給他的任務，非常明確、準確地把美國的立場表達清楚。與此同時，彭斯努力在做的一件事就是建立一個同盟，APEC這些個國家點出一個共同的價值點，他最後一句特別明確地說，美國有「美國優先」的說法。中共把美國優先當作了「貿易保護」的代名詞。

彭斯說了，你們在場的任何一個國家，都應該把自己的國家優先，就像我們美國優先一樣。其實這也應該是各個國家在外交上的基本原則，不可能哪個國家像中共一樣，黨優先於國；只有中共對於「美國優先」覺得很難過，因為它並不把中華民族放在第一優先，它總是在事務處理過程中把黨的利益放在第一優先，所以它可以把老百姓的利益不看重、對非洲的夥計一定要資助、東海的一個小領地因為各種各樣的原因要跟日本爭、大面積的北方土地又拱手相讓與蘇聯。

可以清楚看到，中共是唯一不是那麼自然把國家利益放在首位的國家，在這樣的情況下，它把美國優先和貿易保護主義放在一起，就顯得它的論據相對來說是很弱，因為沒有一個國家不應該把自己民族、國家放在貿易利益的第一步，從這一點來說，中共的論據顯得非常蒼白無力。

主持人：橫河先生，您怎麼看倆人的爭鋒相對，特別是您更認同哪一方面說法？比如我們剛才說到一帶一路，中方說不是陷阱，是擴大透明合作；美方說是束縛帶、不歸路。您的看法呢？

橫河：先講「美國優先」的問題。中共為什麼對美國優先這麼反感？其實從道理上說它不應該的，因為在這之前一兩年，它一直是以中共模式輸送到全世界，當川普總統剛當選提出「美國優先」，從很多國際組織退群，這時候世界上還有很多國家在捧中共：你來領導。中共也以為它在領導。從這個角度來說，「美國優先」對於中共應該是件好事情，為什麼它現在要抨擊美國優先呢？其原因它很清楚，而且大家都清楚，它之所以能發展到今天這一步就是搭了美國的順風車，現在美國不讓它搭了；美國優先不是退到孤立主義，其實就是不讓中共搭順風車。

主持人：就是它不能一直占便宜了！

橫河：對！這一來，中共在之前所有吹噓的東西全沒了，所以它非常惱火。至於一帶一路是不是債務陷阱的問題其實一帶一路的國家最清楚，因此才會從去年開始連續有這麼多國家取消原來簽好的合同，有的國家甚至因為一帶一路而更換了政府，像馬來西亞、緬甸、尼泊爾、巴基斯坦。我們就舉幾個例子，這些都是屬於比較明確的，一帶一路給它們帶來很多傷害。

因為本來一帶一路計劃當中就有問題，它是輸出中國過度的產能，指望那些國家搞基礎建設用以消耗中國的產能，過程中，中國給這些國家貸款或者各種優惠，貸的款必須用來完成中國的這些建設計劃，也就是要買中國的商品，要讓中國的公司進去，過程當中實際上是把中共的勢力推向一帶一路的國家。現在國際金融機構評價，至少有13個國家已經陷入債務危機。

這種債務陷阱是明擺著的，大家最清楚！長期以來美國的援助都是把你扶起來，讓你自己按照自己的路走，這是長期以來美國政府和美國的長遠利益，也符合美國的利益。

主持人：也符合當地國家的利益。

橫河：美國是以政策引導。到現在為止，不能說美國一定是百分之百最好，但它確實是現在世界上曾經有過、一直實行的各種規則當中最公正的，對所有國家最公正的政策。我覺得這一點大家應該都很清楚，不需要很多研究誰更有理，其實擺在面上，是明擺著的事情。

傑森：其實歷史上看到的當時亞洲四小龍，韓國、香港包括台灣的騰飛，都是跟美國的生意交往過程中騰飛起來的；目前跟中國交往最親密的國家基本上都是負債累累。彭斯說，你要保護你的主權，你一定不能貸款貸到喪失主權。其實斯里蘭卡就是，它至少把一個最重要的港口最後不得不99年租賃，某種意義上講像是割讓給中共一樣的感覺。

主持人：不過我們看到這一次中方又說了一句話：中國的今天是中國人民幹出來的。您怎麼理解這句話？

傑森：這句話我看到了以後，我覺得非常……怎麼說呢？

主持人：終於給了中國人民肯定是嗎？

傑森：在國內從小就教我們說：沒有中國共產黨就沒有新中國、黨領導一切。與此同時他也知道不能再忽悠國外，國外的人畢竟不是受過洗腦的人，他不能再忽悠自己的偉大了，就說「是中國人民幹出來的」。我覺得這句話應該在國內經常說，不要在國際上經常說。在國內一定要讓中國人意識到，其實中國現在所有的經濟成績是中共減少對中國人民的束縛之後，中國人民創造出來的整體的財富。

過去這麼多年，中國經濟最大弊端的核心原因，就是中共對中國經濟極端掠奪造成的。可以看到，中國經濟的發展是中國老百姓幹出來的；中國經濟未來的危機是中共盤剝造成的，從這一點上說，中共應該明確在國內多跟老百姓說「謝謝你養活我」。

主持人：但是這句話的意思是不是也是說，不是靠某一國的經濟發展起來的？

傑森：他當然是這個意思：是中國人幹出來的，不是靠美國。美國也沒說不是中國人幹出來的；美國只是說你不要拿我的技術，最後貿易赤字到這份上，美國每年這麼流失財富、流失工作到中國那邊。美國人從來不跟中國老百姓有任何的衝突，它反覆說是中共不公平的貿易政策，是在執政黨級別的概念；不是中國老百姓。中共是在偷換概念、在煽動中國人的民族情緒。這一點我想中國老百姓應該越來越清楚中共在幹什麼。

横河：其實這個事情是這樣子的，我覺得話是不錯，「是中國人民幹出來的」。但是你要比較一下，毛澤東時期一直到文革結束，中國人民其實也在幹，為什麼就幹不出來、越幹越窮？後來怎麼中國人民幹起來的呢？就是共產黨做了一件事情。其實中國的改革開放最早的時候就兩句話，這兩句話一直貫徹下來，第一是「鬆綁」；第二是「摸著石頭過河」，到現在還是這個狀態。

「鬆綁」是什麼意思？中國人民確實是很有創造力，而且確實很有能力能夠把生活搞好、經濟搞上去，你只要鬆了一點他就能創造出奇蹟來。所以不是中共做了什麼；中共沒做什麼，中共只要做的越少，中國人民創造力就越強。這是一部分內容。

另外一部分就是我剛才講的，確實搭美國的順風車。大家都知道當時中國加入世貿組織，在這之前當然也有最惠國待遇；它想辦法。中國是加入世貿組織以後發展起來的，加入世貿組織是怎麼發展起來的？主要順差來自什麼地方？不就是美國嘛！

傑森：我剛才談到貿易，有一個數字，每年中共外貿順差、全球順差是很大的數字，但是80%是從美國這邊賺得；全球其它的地方中共只賺了20%，基本是貿易平衡。中共這麼多年累積的外匯儲備和財富主要來自於美國，當然技術上我們還不說，美國是世界技術龍頭。中共一直說自己是「彎道超車」，它超誰？它的目標各方面都在追隨美國。

主持人：我們看到這一次APEC峰會，雙方可以說是隔空交火，言詞針鋒相對，最終會議沒有達成首腦宣言。我不知道傑森您認為到底是那些因素造成這樣的局面？

傑森：直接因素是中共不喜歡中間的一句話，而那句話幾乎所有的國家都同意，那句話剛才我們新聞報導出來了。這句話就是說：我們反對一切貿易保護主義，包括不公平的貿易行為。中共那些外交官氣得要命：你這不是孤立我們中國嗎？中共的那些外交官就覺得是說自己。大家就說，哇！這麼有自知之明的狀態。據說他們還暴力衝到外長的辦公室，最後被警察押出來了。當然最後又不承認，說自己是文質彬彬怎麼會做這樣的事。

但是可以看到，這句話本身實際上是點到了痛處，中共反覆說：我們是國際自由貿易的捍衛者，我們反對一切形式的貿易保護主義。那好了，你反對貿易保護主義，我們現在把貿易保護主義的定義稍微擴大一些，包括不公平的貿易行為。中共這下就急了，你不是說我嘛！川普說過一句話：什麼貿易戰，中共跟我們已經打了十幾年，我們輸了十幾年，哪是我現在在啟動貿易戰呀！

其實核心問題也是這樣，中美貿易的赤字是逐年迅速增長，現在已經增長到不可持續的地步，在這樣的情況下你不能不讓美國現在討教一個公道的時候了。

主持人：横河先生，中美在這一次會議上，用媒體話來講叫做「狂曬分歧」，這也是一個大的背景為什麼這一次會議沒有達到共識，因為確實分歧也是很大。外媒說這是一種「價值觀的分歧」，我不知道你怎麼看？到底是什麼樣的價值觀的分歧？

横河：價值觀的分歧其實是講到了事情的本質。因為貿易只是表現形式，為什麼會出現這麼大的貿易問題？你可以看到是，美國提出具體條件和中共現在回應142項，142項當中分為三類，裡頭分得很清楚，實際上是社會主義制度和自由經濟的關係，是市場和非市場經濟。市場和非市場經濟最根本的來源是社會主義的計劃經濟。美國一直認為中共的貿易補貼、盜竊知識產權等做法的最終目的，非市場經濟才能做到。西方或其它國家在發展過程當中也會想辦法彎道超車、也會以不正當的手段得到別人的知識產權，這就是為什麼很多公司要打官司。

主持人：但那是企業的行為是嗎？

横河：對，這是企業行為。非市場經濟是什麼？是政府行為。這是最大的差別。所以很多現象看上去是一致的，但是一彎到實質上它是不一樣的，這就為什麼是「價值觀的衝突」。美國講的是自由貿易，政府在當中是中介、是一個獨立的裁判者，它並不幫哪一個。而中共的企業不僅國企是國家控制，私企在任何情況下都必須為中共的政治目的服務。所以這兩年我們可以看到對私企的很多整頓，即使名義上還是私企，也要整頓到中共所需要的政治軌道上去，才會這樣去整治。這就是為什麼中美衝突並不僅僅局限在貿易上，而是全方位的，實際上就是社會制度和價值觀的衝突，只是雙方沒有直接了當說這句話，但是觀察者說這句話已經很久了。

傑森：還有一個核心，一方是有遵循某種意義上的普世價值。

主持人：這就是我想問的。

傑森：一方不相信世界有任何的普世價值；一方相信有基本的道德。美國的普世價值中有基本的道德概念，非正義的行為得到的結果是非正義的。包括《美國憲法》基本有一條，如果獲取證據的方式非法，這個證據是不可用的。所以美國相信非正義的行為，結果就是非正義的。而中共只相信「結果」決定一切，「結果」可以證明你清白，手段無所謂，「結果」是關鍵。這就是兩種價值觀核心的不同。這就是為什麼有時候美國和日本有衝突，兩國要坐下來談，談完了、認可以後，雙方可以信任、互相執行，最終又變成朋友。

中共這邊，你跟它談它反覆耍花招；就是它答應了你的條件，你又擔心它會不會遵循。因為它從來是只看結果，它可以不擇手段，這是兩個核心價值觀的巨大的衝突。換句話說，一個是遵循普世價值；一個是完全不信任普世價值，認為沒有什麼普世價值。中共就是得了小便宜、喪失了大道義，最終會把中共乃至中共代表的整個中國，都可能會被世界孤立起來。事實上大家不可能永遠讓它不循道義這樣做下去。

整個都是個社區，它在這個社區理頭完全不按任何遊戲規則去做事，容忍十年已經足夠了，不能再容忍下去。這就是為什麼越來越多的國家站在美國這一方，包括APEC峰會很多核心的國家是站在美國這邊的。雖然中共的外交官說，大部分的國家是反對美國的。其實是空口白話，欺騙中國老百姓。你要從國際的報導來看，包括很多其它國家的回應來看，APEC峰會的國家站在美國一邊的是絕大多數。

主持人：這一點我也想問橫河先生。在國際會議中，所有的其它國家可以說都是旁觀者，我看哈德遜研究所（Hudson Institute）有一位研究員說，可能最終這些亞洲國家或其它國家也要選邊站，不是選美國或中國的問題；而是選擇什麼價值觀或哪一套處事方法和原則的問題。您怎麼看這句話？

橫河：APEC絕大部分會員國都是屬於民主國家。作為小國來說，在價值觀和自由貿易方面是認同美國的；美國所有的政策是很公正的，特別利於弱小國家。當年美國對中國實行的政策就跟門戶開放政策一樣，是當時積弱的中國最好的支持，國際支持；現在很多國家也是。APEC有一個特徵，整個群體在地緣上一半是靠近中國的，所以長期以來，中共的霸道對這些國家是威脅，但是它又給這些國家經濟援助，這些國家又沒有辦法擺脫。

之前，很多西方國家採取绥靖政策，也就是說，這些國家沒有辦法選邊站，因為那時候沒有邊、沒有邊可選，現在美國一旦強硬起來，等於是豎起了自由貿易、自由世界的大旗。

主持人：可不可以說是普世價值的大旗呢？在某種程度上！

橫河：對，應該是，就是。所謂「自由價值」其實就是普世價值的一部分，普世價值我們很難直接了當地闡釋，實際上在貿易上、在國際貿易上就是自由貿易、平等貿易；在國內治理方面是權利的概念，就是個人權利，政府不能剝奪個人權利。

主持人：應該得到保障。

橫河：美國重新舉起自由世界的大旗之後，等於這些國家有機會可以選邊站的時候，它們肯定會站到普世價值這一邊。他說「不是在中美之間選擇，而是在價值觀上選擇」，實際上現在中共和美國之間，就是價值觀的爭鬥，所以這句話等於沒說，其實是一回事。

主持人：我覺得這一次彭斯的發言，可以說延續了從他在哈德遜研究所演說以來的一貫強硬，媒體說，彭斯是川普政府中對中強硬政策的代言人。我覺得很有意思，確實像剛才傑森你談到的，看到彭斯的這些發言，包括他之前接受的採訪提到對中共的6條底線。近兩天，中共的媒體炒作彭斯對川普總統是否忠誠，包括問彭斯：「這些言論是代表你自己還是代表政府？」您怎麼看呢？

傑森：毋庸置疑彭斯是代表川普。有關彭斯和川普之間的關係問題，完全是《紐約時報》的假新聞，川普明確指出，直指這則新聞：我跟彭斯的關係是歷史上少有的總統和副總統之間這麼好的關係。

彭斯最近在推特上也明確說：我這一次去APEC會議是準確傳遞川普總統的意志，保證亞太地區和平共同發展的基本概念。

為什麼中共這時候突然把這個話題提出來呢？它是一心抱著僥倖的想法，如果真的按彭斯在哈德遜研究所和APEC的講話，中共覺得自己完全沒有任何一點點耍滑頭的機會了，中共不敢承認這樣的現實，它更願意相信川普可能沒這麼強硬：我們也許可以給川普一個幾千億的大單，也許把這個事給買過去了。這是中共一廂情願的想法，但這是非常危險的。

我剛才談到，彭斯在接受《華盛頓郵報》採訪時提到，川普告訴他，這一次去，一定要讓中共知道我們的立場是什麼，讓中共知道我們下一步要幹什麼，同時保證它將來是落到實處跟我們談判。而中共如果不真正看到這一點，在我看來中美之間的衝突會越來越激烈，冷戰這個問題（就是剛才你最開始談到了一點），也許這一次川普和習近平11月底的會面，是結束潛在出現中美冷戰的最好時機；如果不是最後的時機的話。

一旦美國這邊針對中共的制裁要求再升級，中共那邊因為內部鬥爭等各方面，它運作的餘地也非常小。大家表面有一兩句爭執還很容易言合，如果開始真的動手，由於面子問題雙方幾乎沒有言合的餘地。所以這時是非常關鍵的時刻，但是中共看不清，甚至不願意看清、不理智，這是中共在處理很多國際問題出現的一種不理智狀態，一廂情願地考慮問題，在很多國際事務中一再失手。

主持人：我也想問一下橫河先生這個問題，剛才傑森也談到，中共抱有希望川普可能比較軟化一點。我們看到的公開訊息，確實彭斯講的是，你如果不改變，我們一定會改變，而且可能會加倍你的關稅。川普總統那邊說，我們談得好的話也可能不加你的關稅。您怎麼看似乎是一硬、一軟的訊息，您覺得是不一樣的訊息還是並沒有什麼矛盾？

橫河：應該沒有矛盾，只是表達的方式不一樣。談得好的話可以不加；談不好，那還是加。川普只是說了事情的這一面，而把另外一面留給彭斯副總統去說，其實很明顯。彭斯副總統接受《華盛頓郵報》採訪，在日本的時候專門提到這一件事情，就是你剛才講的，他說，中方現在在討好日本，顯然是知道我們要什麼，是知道美國的立場，它得到了我們的訊息，所以才會去跟日本拉好關係。

主持人：為什麼這麼說？

橫河：因為中共沒有討好過日本，總是敲打日本。到了這一步需要討好日本的時候，他說「一定是得到了我們的訊息，它知道我們要什麼了」。他是得出這麼一個結論來。

主持人：所以您認為這種看似一手硬、一手軟，其實是談判策略，還是其實就是同樣的一個完整訊息要發給中共？

橫河：是一個完整訊息。而且我認為，當時有人說，彭斯去東盟，川普沒有去，其實就是避開兩個首腦級的人在很尷尬的時候碰面；有話留到G20去談，不要在這裡談，這裡連面見都不要見，這是最合適的。

主持人：對，「這裡我就是把我的立場再明確告訴你」。

橫河：「我現在一個人去闡明立場就可以了，然後呢，具體的到時候再談」。其實這是一套很完整的計劃，你可以看出來是美國政府、現在川普政府的一套很完整的計劃。

主持人：現在短信上也有一些發言，我很快的讀一下。這位短信發言說：「主持、嘉賓你們好。我想說的是，因習近平在黨內沒有智囊會跟他說真話，即，如果答應美方的核心要求，會真正造福中國百姓；如果答應美國的條件，結構性改革又會摧毀共產黨。我個人認為，習近平一邊信任著共產黨，一邊確實希望造福中國人，但他所處的環境決定了他視野，我個人覺得他並沒有看到共產主義跟他心理追求的造福人民是矛盾的。

我想請教二位嘉賓，存不存在以下可能：G20川普跟習近平面對面交談，習近平知道了美國的要求真的可以造福中國人之後，會作出結構性的讓步，導致黨內反對勢力的湧現，從而出現驚人的變革。因為習近平目前聽到的所有有關貿易戰的建議，都是來自於黨內民族主義情緒和既得利益的智囊所推薦的。」

很有意思。傑森，談一談這個。如果習近平覺得這是能造福人民的，他會不會真的去推行結構性的改革，而他推行改革會不會導致黨內勢力的激烈反彈？

傑森：這是很尖銳的問題；在習近平心目中，中華民族重要還是中國共產黨重要？事實上這是核心。

主持人：二者是不是矛盾的？

傑森：我們知道整個問題非常明顯，目前很多問題，中國的經濟問題、政治問題、中美之間的貿易問題還有其它方面的衝突，歸根到底其實都可以歸結到這個問題上。其實中華民族、中國人跟美國是沒有任何歷史上的仇恨或目前的仇恨，沒有任何這樣的情況。而中共和美國之間的矛盾，從來都是共產主義和自由社會意識形態的衝突，歸根到底以後，你會看到從意識形態、從政治、從經濟、從其它方方面面衍生出一系列的矛盾、衝突。

所以在此時此刻，如果核心問題變成了中美貿易問題，其實中美貿易已經遠遠脫離了中美貿易問題，美國現在已經上升到了中美冷戰的問題。其實我們都非常清楚，如果中國和美國進入冷戰狀態，兩個國家偶合度會降低，降低了以後吃虧的一定是中國這邊，那麼中華民族的發展各方面都會受影響。但是我又談到了，中國老百姓、中華民族跟美國是沒有矛盾的，唯一有矛盾就是中共。

習近平現在就面臨這樣的問題，保中共就是跟美國持續對立下去。為了中華民族的進步就真正和美國談，進入國際的遊戲環境，按照國際公平的遊戲環境、普世價值進行國際貿易。這是習近平面臨的問題，這個問題我的感覺是，這是習近平自己一定要認真抉擇的一件事。我不知道他周圍的智囊怎麼樣，目前他作為一國之首、傳統的一國之君、現在是一國的最高領導人，他得要承擔這麼大的歷史責任，這個責任怎麼承擔，決定他是中華民族的罪人還是造福中華民族未來讓人傳誦的人。

主持人：横河先生，您怎麼看這個問題？特別是這位觀眾也說，如果習近平答應結構性的改革，勢必導致共產黨體制的摧毀。或者在表現上是不是會引發黨內的激烈反對而造成分裂的加劇？

橫河：壓力是來自貿易戰，但實際上最根本的問題是國內經濟結構本身的不合理，而國內經濟結構的不合理又是來自於制度的不合理，是連貫的，貿易戰只是表象，即使沒有貿易戰，中國的經濟發展模式也到頭了。前幾年大家吹捧的中共模式其實是不存在的，是非常虛幻的，就走到這一步其實它也差不多了，也就到頭了。

如果從民族或從黨來考慮，不是這麼簡單僅僅是貿易問題，其實是最根本的問題。我個人看來，從目前中國的政治氣候還沒有看到有任何跡象。

主持人：就是沒有能夠作結構性改革的跡象。

橫河：對，結構性改革的跡象還沒有，至少現在還沒有出現。

主持人；特別是在APEC峰會之後，外界都在關注川習會到底能談出什麼樣的結果。傑森，剛才你提到彭斯說了一句話，他說，川習會也許是中共避免冷戰的最好時機。您是否同意這樣的說法，您怎麼解讀？

傑森：對，當然我非常同意。特別是APEC峰會大家不歡而散之後，川習會就變成了極其關鍵的會議。但與此同時，大家對這個會議有實質性的結果越來越不抱太大希望，因為分歧實在是太大，而中共那邊遲遲不能有任何機智、理智的回應。

我剛才談到一點，目前雙方還基本在吵架狀態，比如像是屬於鄰居吵架的狀態，是有言好的機會。一旦比如說明年2,000億10％的關稅直接上升到25％；據說川普在12月準備下一步對剩下的2,670億再進一步討論增加關稅的問題，這個都是連續的。下一步就變成中共無還手之力，成為美國直接對中共的打擊。打擊會讓中共非常難看，它如果在那個時候示弱，它的政治整體迴旋餘地是非常弱的，習近平在極左的大環境下，可能被政敵攻擊的可能性也非常大，國內的政治矛盾將會使中共的迴旋餘地更小，有可能把中美兩國真的推入越來越對立的狀態。因為中共國內的矛盾問題。

從各方面看，我覺得這一次至少希望川習會在11月底，能初步達成下一步會談的機會，但是要求他給川普足夠的希望，而不再是拖延或者裝作不知、裝傻。

主持人：橫河先生，之前，我們看到彭斯在接受採訪時提到對中共的6條底線，而且他說都要在川習會上談。這6條底線不僅僅包括貿易，還包括南海的航行、包括遵守國際規則、不要干涉他國的政治環境。您是不是覺得像G20川習會的談論範圍已經超過了貿易戰的範疇？

橫河：有兩個角度。中美關係的衝突，如果一開始是以貿易戰的形式表現，由於貿易戰的根源是制度，那麼必然會逐漸擴展到其它領域，這是一種可能性；現在已經擴展到所有的領域了，全方位的。

另外一種可能性；實際上中美衝突最根本的就是全方位的，從制度、意識形態、價值觀等兩大衝突體系來看的話，這就是冷戰的真正含義。冷戰實際上是意識形態主導的，單純的貿易戰不構成冷戰。所以很可能是以貿易戰開始，本來就是全面衝突，只是開始的表象是貿易戰而已，從這個角度來說，已經走到這一步了，在G20峰會上的川習會必然就是全方位的攤底牌。

主持人：您覺得中共有可能在其它方面也作出讓步嗎？

橫河：其它方面比如南海的凍結，這個也很難。要知道民族主義一旦已經煽動起來以後，倒不是怕民間會怎麼樣，而是黨內的派系都活躍起來，不同的派系都會活躍起來。民族主義一旦煽動起來以後很難抵擋，就像今天蘇州的馬拉松賽，選手衝到最後，衝刺階段居然有人送上中共的國旗，讓她舉著或者披著衝過線，結果沒當成冠軍。當然本來她可能也當不了冠軍，但不管怎麼說，這種荒唐的事情在全世界都不可能出現。

一旦民族主義被煽動起來以後，它起到的作用是控制不住的，很多人控制不住！

另外就是停止干涉各國內政。主要指西方國家，在政治上停止干涉西方國家內政。你想，中共養了龐大的統戰部就是幹這個工作的，最近還有加強的趨勢。

所有提出來的這些條件，從這幾年到目前為止，沒有看到有下降的趨勢，而是在增強的趨勢。在這種趨勢下，不僅貿易上讓步還要全面讓步的可能性，我覺得至少在川習會上不會出現。

主持人：傑森，還要評論一兩句嗎？

傑森：其實沒有了。本身川習會的舞台是越築越高，現在成了世界矚目，我們期待川習會能給中美關係帶來一些讓人高興的信息。

主持人：但是可能真的像彭斯說的，主要看中共。

傑森：對，現在球在中共那個場地。

主持人：非常感謝二位今天的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。