【新唐人北京時間2018年11月13日訊】【熱點互動】（1837）上海進博會：北京抵禦貿易戰新招？：為期六天的中國進口博覽會在11/10（週六）落幕。官媒稱其為世界上第一個以進口為主題的國家級展會，級別堪比當年奧運會。

在貿易戰的壓力下，北京似乎藉此顯示中國將從出口大國轉為進口大國。不過專家分析，這種做法並不解決貿易戰核心問題。而另一方面，被推遲的中美外交安全對話終於在週五（11/9）登場，也被外界視為為11月底G20峰會上的「川習會」鋪路。

那麼，北京是否能用更多進口來對抗貿易戰的影響？這場大秀顯示出中共什麼樣的政治生態？G20「川習會」之前的雙方互動，釋放出什麼訊息？本集節目邀請專家深度解析。

觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是11月12日，星期一。為期6天的「中國進口博覽會」在11月10日（週六）落幕。官媒稱其為世界上第一個以進口為主題的國家級展會，級別堪比當年奧運會。

在貿易戰的壓力下，北京似乎藉此顯示中國將從出口大國轉為進口大國。不過專家分析，這種做法並不解決貿易戰核心問題。另一方面，「中美外交與安全對話」在上週五（11/9）登場，也被外界視為，為11月底G20峰會上的「川習會」鋪路。

北京是否能夠通過增強進口的方式來對抗貿易戰的影響，「川習會」之前的中美雙方互動說明什麼？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題解讀和分析。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。

傑森：你好，觀眾好！

橫河：你好，大家好！

主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。

習近平當天在開幕式上致詞時，提出五大承諾，包括承諾中國將進一步降低關稅；同時持續放寬市場准入，在未來15年將進口大約40萬億美元的商品和服務；以及制定侵犯知識產權賠償制度……等。

中國歐盟商會副主席、上海分會主席代開樂對「美國之音」說：「我們想聽到的改革，例如落實改革的完整步驟，以及明確的時間表，卻都沒有提出來。」

香港《蘋果日報》認為，五大承諾中有三項承諾明顯是為紓緩中、美貿易戰而來。

但北京時政觀察人士華頗分析，中共現行的體制不改革，會和這些承諾發生矛盾。

近期，福建晉華公司被美國國務院制裁的案例，也顯示出中共許下的承諾，和實際運作之間的矛盾。福建晉華因侵犯知識產權，去年底被美國美光科技公司在加州起訴。但今年初，晉華在中國反過來控告美光，福州中院反而禁止部分美光產品在中國市場銷售。

但BBC中文網說，儘管官方宣傳，辦這場國家級博覽會的目的，是要將中國這個出口大國，打造成一個進口國。然而令外界擔憂的是，國際上，不僅七國集團的政要無一出席，連中國的主要貿易國韓國、澳大利亞等國家政要也沒有出席。

《彭博社》11月5日報導說，通過舉辦進博會以解決貿易摩擦的想法，體現了中共政策與外界期望之間的差距。但是不論立場是軟是硬，沒有幾個人預期進博會將解決美、中貿易的困局。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們一起談談您的看法，您可以通過手機短訊或者在YouTube上和我們文字互動，或者打電話進來。

我想先問一下傑森博士，我們看到官媒說「進博會」是世界上第一個以進口為主題的國家級展會。可能就是了，因為所有的媒體幾乎都這麼說。為什麼別的國家沒有辦以進口為主題的展會，中共為什麼要辦這麼一個展會呢？

傑森：對，不是每個世界第一都是創新，有可能是愚蠢，因為別人覺得太蠢。當然，很多人是跟1950年代的「廣交會」作比較，但是你知道嗎？第一，1950年代的「廣交會」是賣，全世界有叫賣；叫買的不是沒有，但是非常少。叫賣我可以理解；叫買就讓人覺得有點莫名其妙。

第二，是時代的問題。1950年代，當時中國一方面國內人的國際意識還不是很強，有東西也不知道怎麼跟國際賣；另一方面也沒有互聯網的概念。所以如果貨品在中國，人家真的是不知道這兒有什麼貨品。

主持人：看不到。

傑森：對。現在就不一樣了！第一，中國不但商人的國際意識很強，幾乎就是精明，可以用「精明」來說。中國人對於國際上的好產品，有時候比我們了解得都多，我的好多親戚來美國給我列清單，我一看，這些東西我都沒用過。他們非常清楚：「這個東西是幹什麼的、那個東西是幹什麼的，我要這個、要那個。」我直接到店裡頭一一買回來。他們在國內，對於美國商品的理解其實比我們還清楚。

第二，怎麼理解？互聯網。現在互聯網普遍存在，各種產品的訊息都在網上可以查到。很多時候我坐在網上，認真在家裡頭讀這些訊息的時候，比你在博覽會上東看一眼、西看一眼要了解得更清楚、更準確。在目前這個時代，連傳統的廣交會這種有歷史基礎、同時也有叫賣的實際價值都在走下坡路，畢竟大家從網上已經能拿到足夠的訊息，不用勞民傷財再跑去一趟。

而這一次還是叫買，在訊息這麼發達的時代，中國人這麼有國際視野的情況下，搞一個叫買、勞民傷財的進貿會，讓大家覺得，你這是世界第一？我覺得這不是創新第一；可能有點兒愚蠢第一。我的感覺確實可能別的國家也不可能跟隨、模仿這樣的模式。

主持人：北京要弄一個叫買的：大家都來、都來，我什麼都可以買。它為什麼要辦這麼一個會呢？

傑森：某種意義上講，事實上這個會就是政治秀。它整天說，我們是高舉全球化的旗幟，我們現在是全球化、世界貿易無壁壘的代言人。那大家說了，你是代言人你怎麼每年從全世界賺這麼多錢啊！它就展現出，我們市場是開放的，我們歡迎大家都來，把貨擺在我們面前，我們來買。但是這個過程中非常清楚是虛的。

比如它談到一點：我們承諾未來15年要購買30萬億美元的產品。根據它2017年進口1.8萬億的數字來算，乘以15，會發現，就是2017年的數量不漲，15年也要購買大概28萬億的數量；30萬億等於是承諾未來不降。這怎麼叫做開放呢？怎麼叫把中國變成一個進口大國呢？從各個角度來看這個「秀」，讓我覺得就是啼笑皆非，我真的是可憐了上海的市民，那麼多天躲在家裡頭出不了門的苦。

主持人：請橫河先生也談一談，在您看來這場進博會的目的是什麼，到底是要做什麼用？

橫河：我想不管它原來啟動目的是什麼，它現在想起到的作用可能就是在貿易戰當中，在道義上表示一下。它實際上是說，我現在可以進口很多東西。甚至它專門有文章說是包括美國，我們本來可以不請美國，但是我們還是請了美國很多公司來。那意思就是也會買很多。實際上這在貿易戰的構架裡面是類似於「訂單外交」：我會買很多東西。以此作許諾，但是卻沒有具體計劃。

另外，訂單外交為什麼美國一直不承認呢？其原因就是中共對外的所有貿易順差、對美國這麼多的貿易順差只是表象；實質問題是雙方貿易和經濟結構的不對稱，和中共經濟結構的不合理造成的情況。所以這只是表象，充其量它想顯示出（還沒有真的做到）的是治標，並不是治本。

因為這個事提出來的時候就有人說，我看《環球》還專門一篇文章說去年就提出來了。那時候貿易戰還沒打呢！

主持人：跟貿易戰沒關係。

橫河：其實還是有關係的。去年4月7日川習會在美國舉行；這個決定是5月份作出來的。4月7日，當時的國務卿蒂勒森就有講話，談了四點和中美之間的關係，第三點就講到貿易不平衡的問題。而且川普總統在競選的時候就講了很多，在WTO的爭議已經很多年了。所以從那個時候就決定要辦這個展會並不奇怪，當時很多人都預料要打貿易戰了，所以說很可能是想用這種方式來避免貿易戰的完成。因為以前它就是作秀就能把一些貿易衝突可以解決掉，所以這一次可能也是希望這樣做。

還有一個問題，雖然是去年提出來的，但是由於今年的貿易戰，它實際上想起的作用就是實實在在在貿易戰當中起一個表象的作用，表示中國方面並不是貿易戰的發起人，而且純粹是受害者：你看我們都要進口這麼多外國商品了。起到這麼一個作用。

主持人：傑森，其實我們經常在媒體上看到，「進博會」是中共用來抵禦或者對抗貿易戰的影響。它到底想怎麼樣去對抗貿易戰的影響，是通過像剛才橫河說的「訂單外交」讓美國滿意，還是通過顯示以進口的方式刺激內需，如何消除影響？

傑森：我不是很理解如何擴大進口來刺激內需。

主持人：是不是進口多，大家買得就多？或者用習近平的話來說，努力降低關稅？

傑森：這兩方面都不是中共愛做的事情。進口多就證明國外公司稍微賺得多，中共非常不高興；進口關稅還不太收，中共又拿不到錢，同時增值稅、銷售稅只付70%，中共在銷售環節也比實際賺的少。整個過程中可以看到，中共也不能讓它的國營企業從頭賺到尾、進口稅也沒拿到、消費環節的稅也不是很多，某種程度上講，中共這麼做其實經濟上是不划算的。

為什麼大張旗鼓做這樣的「秀」呢？我感覺其實是姿態。它不是為了更刺激經濟，刺激經濟的作用還不如它這一次花的錢、糟蹋的錢數量多！你想，幾十個球場那麼廣大的會場，中國這邊又是封城、又是安保，世貿會當年可能投了4000億美元的花費，我看這個規模也有點靠近當時上海世貿的概念。中共這一次輕輕鬆鬆可能加一塊兒裡投入上千億的錢，整個過程能賺什麼錢呢？

我覺得就是花錢擺姿態，姿態擺向全世界，第一，是向美國相對來說示弱，但它示弱的方式是美國最不願意看到的，如橫河說的「又是訂單」。當時5月份立的中美貿易框架裡頭，最後被川普一口否決的框架裡頭，中共也是用買訂單、訂訂單的手法；這一次還是搞訂單這種治標不治本的做法擺給美國看，其實美國也不愛看，這一次連出席都沒有出席。

另一點，從另一角度，可能也是習近平想給自己樹立全球貿易化領袖風範的概念。這一點我倒覺得可能是實的，他真的是想把自己放在全球貿易領袖的地位上。現在他舉起全球化的旗幟，想舉著旗往前跑，後面跟著主要是亞非拉這些國家，特意提到剛剛跟台灣斷交的、名字很難念的那些國家；很多其它歐盟的國家，包括澳大利亞都沒有來。你可以看到讓人覺得好像真的是花了錢，連個吆喝聲、喝采聲都很少。我的感覺，整個過程中它的概念是模糊的、方式是比較愚蠢的、收到的成效在我看來是讓人捉摸不定的，整件事情從頭到尾我只能用「不甚理解」來描述。

主持人：所以您認為擴大進口並不能刺激內需，這兩者有沒有直接的關係？

傑森：關係弱很多。要刺激內需，當然最好就是在國內直接買中國的產品，這樣把國內企業內需也刺激了，同時消費環節中共的稅收也不會減少，而國內企業大量增值稅的錢又落到中共手裡頭。所以中共還是一直鼓勵買中國的東西，這就是為什麼中共政府的訂單基本上傾向於給國內企業，所謂「肥水不落外人田」，這也是美國或者國外很多企業不滿中共的做法：你強烈要求所有的訂單全都落在中國的企業裡頭，事實上這就是政府補助的一種做法，對外國企業不公平。這是一種說法。事實上中共傳統一直是那麼做的。

而這一次的會議我說是「秀」，實際上它是不是真心讓企業簽大單，最後把整個中國變成一個進口開放的市場，我也持懷疑態度。很多企業其實也都是做樣子，為了完成政治任務來參加會議。

主持人：橫河先生，剛才傑森也提到像美國、西方等主要國家的政要都沒有來。所以媒體把這一次的會議稱作是「政冷經熱」，政治上是受到冷落，經濟上當然很多企業還是願意去。您覺得為什麼會是這樣的情況？

橫河：因為這個會和其它的不一樣，什麼進博會！其它的會比如說世博，世博在全世界已經有很長的歷史了，而且很多國家都很重視，會有一些元首去；奧運會也是同樣情況，很多國家都把奧運會看成是綜合國力的顯示，所以本國的領袖和外國的領袖可能都會去，這種情況。但是這個進博會就有一點名不正、言不順，這是第一。

第二，現在正在貿易戰的當口上，又開這麼一個莫名其妙的會，要讓大家莫名其妙去給它捧場，不管怎麼說，就是在貿易戰方面好像是作姿態站在它這一邊。事實上我們排除其它任何政治因素、其它因素，在貿易方面，實際上歐盟、日本、美國是站在一邊的，儘管它們自己內部有貿易摩擦，但是在針對中共這個問題上是一致的，所以這時候不能去給它捧場。是這樣的。

環球網專門出了一篇文章，還是評論文章：反正這就不是給各國領袖開的會，是給各國企業家開的，所以你們不來是理所當然。不對的，在其它國家可以貿易就是貿易，但是在中共這裡貿易絕對不是貿易，你只要看進口貿易會的規模、宣傳還有安保，這一系列的就跟奧運和世貿是一模一樣的。在中共統治下，這麼大規模的國際活動不可能是國際活動，只可能是政治活動。

主持人：而且國家主席也去，親自。

橫河：一定是政治活動。而且你看它為什麼要把這麼多參加的元首都列出來，就說明它看作是各國領導人來承認中國領導地位的一項活動，所以為什麼西方國家就不願意去。我覺得這是主要問題，並不是像它所說的只是一項商業活動；在中共的手下沒有純粹的商業活動。

傑森：我在會場的照片裡頭看到有谷歌的展館，還有臉書（Facebook）的展館，我就特別驚訝，其實臉書和谷歌特別想進入中國，你要是開放市場的話，你就讓這兩家企業進去，美國會非常高興。因為美國在全球的貿易商品方面是賠錢的，但是在服務行業是賺錢的，不管是IT（訊息產業）的服務或是銀行業的服務，這些服務業是美國大量賺錢的。美國非常討厭中國貿易不平等，其中一個重要的原因：物品上你賺了我很多錢，你至少服務上讓我賺一點錢吧。中國完全拒絕。

在這樣的情況下，比如美國常賺錢的谷歌，57%的利潤是從國際上拿來的，但是在中國幾乎拿不到任何利潤；臉書在國際上到處賺錢，但是在中國拿不到任何錢，這也是中美貿易滿核心的問題。其它國家比如德國也跟美國進口了很多物品，但是德國同時買很多美國的服務，德國和美國之間的貿易是公平互惠的。

但是中共這邊非常明顯，它只讓你賣東西，不允許你的服務進來，而這一次它開門買、全世界買；那麼谷歌和臉書都進入中國：我賣你服務行不？你要是開放的話！中國人民難道不需要谷歌嗎？好多人花錢去買非法服務，用VPN上谷歌，中國人那麼需要，乾脆讓谷歌進來，大家互利互惠多好，美國這邊也解決問題了！它不願意。

從各方面看「進博會」都是政治秀，很多東西都是虛的，唯一落在實處的就是真實展現了中國目前的政治生態，這個是真的，是落在實處的。如此不合情理、如此脫離目前時代現實的這樣一個會，居然能傾國力實施，按這麼大的政治目標去做。可以非常清楚地看到，中國目前的政治生態到了什麼程度！

很多人說，中國有沒有能力阻止下一個文革等等。我說，你不用再問這個問題，你看看這一次「進博會」就知道了，怎麼可能阻止呢？如果有人想發動一定可以發動！

主持人：您所謂的「政治生態」基本是指無論多麼不合情理的事情？

傑森：它都能實施，而且都是全民積極實施，作為政治任務一樣毫無保留地實施，換句話說，任何一個概念不可能有另外的勢力阻止或者讓它趨於合理、趨於理性，幾乎已經沒有這樣的能力了在中國整個政治型態裡頭。

橫河：其實就不是市場導向的；而是政治導向。

主持人：是，沒錯。我覺得這一次外國政要很多沒有出席，也可能跟這個有關係，對於中共一直言語上宣稱開放市場，大家沒有看到行動，也可能並不認為有什麼實際意義。其實我們看進博會的背景、大的背景還是貿易戰，基本上就在同一時間我們看到很多跟貿易戰相關的事情。

我想再問一下橫河先生另外一件事情。我們看到就在上週五，中美雙方進行「外交與安全對話」，之前曾經被推遲，上週五終於登場了。外界很多人認為，這個對話是為G20峰會川習會鋪路。我不知道您對這個對話有什麼觀察和解讀？

橫河：對，從這個會議推遲以後，其實沒有宣布什麼時候重開。是去年開始的，川普和習近平同意戰略對話，本來在今年10月份，後來被推遲了。推遲的原因是對總裝備部和部長進行制裁，無限期推遲，並沒有說什麼時候開始；就在他們通話以後突然之間宣布，會議前三天宣布重啟會談。

主持人：是，很突然。

橫河：所以大家都認為，是為G20的川習會做準備。我覺得是很有道理。

主持人：怎麼樣準備法？

橫河：問題是準備工作從現在看來是不成功的。他們4個人，有兩位算是外交方面的頭，還有兩位是各自的國防部長，會談以後開記者招待會，回答4名記者的問題，其中中方兩名、美方兩名，實際上這是作秀。從發布的內容來看，顯然是兩部分，一部分是尋求合作，第二部分是避免衝突，或者有人說是避免冷戰，也是可以的；尋求合作這一部分一句實際的話都沒有看到。

主持人：好像各自有各自的立場。

橫河：對，各自表達了立場，各自表達了願望，也談到貿易，一邊說跟我們貿易衝突沒有好處；另外一邊說我們並不想跟你們打冷戰，只是想要公平而已。沒有具體內容。具體內容實際上體現在分歧上面，而不是在共同點上，體現分歧重點就講到這幾個地方：南海、台灣、人權，人權重點講的是在新疆集中營的事情。

雖然表達了要合作的願望，但是沒有任何實際步驟，共同點都沒有找到，而分歧點雙方非常明確。如果說是要鋪路，恐怕不是很成功；鋪路至少要有一點點達成一定的共同點的地方才叫鋪路嘛！所以我認為只是事先的接觸，等於是雙方斷了這麼久以後，重新再來試探一次，這一次只能算是試探，儘管是為了川習會準備的，但是還沒有達到可以鋪路的程度。

主持人：傑森，你怎麼看？有人說他們能坐下來談已經是進步、已經是在鋪路了，你覺得這樣的互動釋放出什麼訊息呢？

傑森：前一段時間川普突然開始跟習近平打電話，川普當然絕不保密任何事，立刻在推特上就已經發出來了，我們大家都看到了，川普好像也是熱情滿滿地說，跟習近平通了話。

主持人：友好的。

傑森：談得很好。

主持人：對，長時間的通話。

傑森：當然，這一次通話我們感知到是背後有人撮合的，通話的過程中，習主要的目的可能也就是想推動雙方進一步對話。中國愛搞對話，過去一二十年在國際事物上，光牆抹稀泥的最好辦法就是對話。任何時刻中共都用不合理的方式在賺錢，它已經賺錢了，維持現狀是最好的；維持現狀又表示出積極態度的最好辦法就是對話，這就是中共一貫的手法。

為了保證將來11月20日川習對話不那麼尷尬，這一次確實是剛才橫河講的，他們用「外交與安全對話」，換句話就是外交部負責人和國防部負責人兩方對話，這是核心話題，因為是最激烈衝突的話題。其實有四大對話，好像當時川普和習近平定了四大對話，最關鍵的就是外交和安全；外交也可以把經濟方面攏進來，經濟對話搞了搞後來就搞不下去了；還有社會、人文對話，那就更叫「打醬油」了！

「外交與安全對話」是四個對話裡頭的核心，就派他們來跟美國對話，也就是試探一下，看一看到時候習怎麼說話不會出現尷尬的局面，它也不指望這個事情在這個級別的人會有核心的結論。肯定是在川習的級別有一定的結論，但是又不想做得特別尷尬、雞同鴨語一樣說不對勁，基本上大家就是看一看到底在哪個地方存在歧異；發現完全是隔岸喊話，不著邊際。

主持人：其實是為了對話而對話！

傑森：這一撥人其實典型的是為了對話而對話，試探的結果分歧是巨大的、共同點是極少的、川習會議的期望值要降得很低很低，基本上就是這麼一個狀態。

主持人：對，說到「期望值降低」很有意思，我想我先讀線上觀眾的反饋，然後再接著談。這位觀眾反饋說是：「進博會就是花了中國老百姓的無數血汗錢在維護中共邪黨的面子，但是一點都沒用，解決不了任何實際問題和中共的危機。」

我們接著談貿易戰。我覺得貿易戰自從川普和習近平通了電話之後，似乎有不少人說「看到了希望」，而股市也高漲、川普也在記者會上說，中國會停止「2025計劃」。

我不知道您怎麼看，橫河先生，是不是意味著中共方面或者習近平方面給了一些承諾，或者私下裡作了一些讓步，您覺得有沒有這種可能性，「2025計劃」是不是真的有可能要停？

橫河：「2025計劃」其實只是一個名字而已。我不太相信中共會公開宣布放棄「中國製造2025計劃」，因為這是面子問題。中共是最注意面子，它可以用別的形式來表達，很可能會說「對於高技術領域我們還是著重於自己開發，我們從來就不會去偷盜別人的東西，從來就不會去侵犯別人的知識產權，我們長期以來堅持什麼什麼」，它都會用正面的話說，這並不重要。

關鍵問題是什麼呢？關鍵問題是「2025計劃」即使是在名義上放棄了，它可以以其它形式存在；在中共底下什麼都可以做，它繼續實行，同樣的方式、目標只是換一個名稱，或者是這個名稱就不提了，從此以後不提。所以這是外交語言，它很可能是說「我們可以不提這個了」，倒不是說「放棄」，它不會這麼說。它現在也知道川普馬上會說出來，所以它也不能這麼說，因此會用比較正常的外交語言把它說出來。

但是問題在這裡，不能保證。侵犯知識產權這件事情它到現在都沒有承認過，怎麼能指望它從來沒有承認過的事情它會去改呢？改是首先要承認才能改！它不承認，然後說「我可以悄悄改」。這不可能的！我怎麼知道？這是一個很大的問題，所以現在的基點就在於任何現在的許諾。

這一次我想國際上也看得很清楚，基本上的評論都認為這是不可靠、不可信的，雖然還沒看到是什麼承諾，但是大家已經預先就說了；就像是「狼來了」叫久了以後沒有用了，人家真的不相信了！這是它自找的，這麼幾十年它就是這樣，就像傑森剛才講的，它歷來用對話的方式拖，拖死別人，就是這種節奏。

而且你看人權問題也是，自從加入世界貿易組織以後，當時中共還允諾：你們可以繼續向我們提人權問題，只是不要公開提，我們悄悄談。西方國家政府是這樣的，它的制約就是因為它公開化，人民有權監督，人權問題要是私下談、悄悄談，西方制度的優越性就一點都沒有了，民眾不能監督；政客總是能夠被買通的。所以西方國家跟中共談人權私下談了十幾年，中共治下的人權一點改善都沒有，我都不能說它越來越壞，因為本來就壞得不得了，已不能再壞下去了。

主持人：沒有底線了！

橫河：對。我覺得從目前來看，現在基本上還看不出G20的會談能夠取得什麼進展，還看不出來。

主持人：是，其實說到期望值低，我們已經看到今天《華爾街日報》的最新報導，姆努欽和劉鶴又通了一次電話，之前大家都在說，到底這一次G20川習會有沒有可能出現轉機。可是現在基本上說，貿易協議可能是不要想了，中共並不希望能達成協議，但是希望跟美國達成一個協議框架。傑森，你怎麼樣理解「協議框架」，到底是什麼樣的成果？

傑森：中共喜歡框架，框架就是模糊，就是什麼東西都可以往裡裝。但是我理解川普是一個直來直往的人，他不懂什麼叫框架，上回5月份訂了框架他一看就扔了，基本上他的態度就是：同意還是不同意？回答我，不要框架！這是川普基本上的思維方式。中共這邊當然是說，答應？怎麼可能答應。要我命呢！

主持人：這不又是雞同鴨講？

傑森：對。我就還是那句話，基本上我覺得川習會走形式的因素是越來越大，從前期對話等各方面來看。美國這邊上次達成了一個框架，川普政府裡頭有一些比較鴿派，對中國示軟的。

主持人：比較溫和的。

傑森：比如姆努欽5月份跟劉鶴的談判，他一下子就成功達成了一個框架，甚至說貿易戰都要結束了。但是那個框架確實是不被川普認可的，川普立刻就推翻了。中國那邊說，美國怎麼出爾反爾？其實不是美國出爾反爾，美國這邊從來都沒有改變自己提出的條件；是中共以為自己得到了某種認可，可以像以前用買單的方式解決這一次中美貿易衝突，是它的失算。

其實在我看來，所有這些貿易糾紛的過程中，是中共一直抱著一個幻想，它的幻想是，要麼用歷史買單的方式、治標的方式把問題解決了；要麼用談判、「拖」的方式拖2年，或許再拖6年把這一屆美國總統拖走，拖走以後，下面再接著重來。這是中共的一個策略。我不相信中共會真正去實現美國給它的列表要求，而與此同時我也覺得，中共又承受不住美國鋪天蓋地一波一波的貿易戰。所以中共現在是非常艱難的站在一個位置，這個位置非常不舒服我看到了，這就是為什麼中共很多地方逐漸開始失落的表現。

主持人：說到貿易戰，現在到底是什麼狀態啊？除了川普總統比較樂觀的推文之外，其實他的團隊中有不同的人發出不同的訊息。橫河先生，最近大家都在關注的訊息是納瓦羅（Peter Navarro）在一次公開演講中，點名批評華爾街。這是非常罕見的，他的意思是說，如果沒有達成任何貿易協議也是按照川普總統的條件，而不是按照華爾街的條件。您怎麼解讀，為什麼他會公開把這個問題提出來？

橫河：其實華爾街做中共的說客已經不是一天兩天、一年兩年的事情了，我們看到小布什時代、奧巴馬時代都曾經想在貿易上糾正貿易不平衡的狀態，都曾經有過步驟，然後馬上就有一批華爾街的人施加壓力，總統就沒有辦法再實行下去，慢慢就退掉了，所以外界看不到，其實都是在壓力下。要是仔細分析，他是有過幾次試圖把貿易問題提出來，但是沒有成功。所以對華爾街來說他不奇怪，關鍵問題為什麼這段時間沒有呢？是川普上台以後基本上就不買帳了，所以劉鶴才會說出這樣的話，白宮究竟是誰在做主？我們找不到人說話！

主持人：崔天凱。

橫河：對，崔天凱說的。「找不到說話人」的意思也是非常清楚，因為誰都知道是川普總統在做主。問題是為什麼說找不到呢？是找不到能夠在川普身邊說上話的人；如果能找到的話，我們就到後面去私下跟他談！

主持人：遊說了！

橫河：對，就是遊說。中共喜歡在桌面底下談；川普總統喜歡在面上談，有什麼都在面上，你說不了解川普總統的政策，那是講假的，不可能不了解，他都放在面上。他只是說「找不到一個我可以私下去打通關係的」，中共最喜歡打關係、能打通關係的人。

現在問題是，貿易強硬派在白宮不只是川普一個人，他現在有很強的班子，這個班子當中最合適的，我個人覺得只要是在體制內、有政府官員頭銜不太好說話，（我不管他們之間有沒有什麼不同意見）是不能出來說不代表政府政策的話。納瓦羅是顧問，而且誰都知道他敢說，納瓦羅出來說話雖然政府否定；有政府官員說，他只是代表個人，但他畢竟是白宮的顧問，用這種方式表達，我覺得是對決策過程當中一些替中共做說客的人不滿、對這個系統（未經註冊的外國代理人）不滿。就是這種情況。所以我覺得不僅僅是納瓦羅一個人的意見。

傑森：其實他指的是兩個地方，一個地方就是說，為什麼川普突然開始跟習近平打電話了？非常明顯是背後有人運作。中共那邊是特別愛走關係、拉關係，中共的官員就是靠拉關係上來的，中共官員的勢力也是看他跟誰有接觸。最開始，川普剛上台的時候，當時好像是鄧文迪出面請川普的女兒到中領館，以為這就跟川普搭上關係了，結果什麼事都沒起。

這一次非常明顯就是川普被人遊說去跟習近平打了電話，這個遊說的人一定是背後有聯繫的。我們知道美國的政界和華爾街有千絲萬縷的關係，當時小布什的財長鮑爾森是高盛銀行的頭，現在相對來說川普政府裡頭比較鴿派的姆努欽，當時就是直接在高盛給鮑爾森匯報的人，他們事實上都跟華爾街的人有千絲萬縷的關係，所以華爾街能對川普有影響。

再就是華爾街股市的問題。在這之前美國經濟一片大好，華爾街根本沒受影響；就是這段時間股市翻雲覆雨，時不時根據中美關係在那上上、下下，就給川普施壓，就好像說：你再不訂協議我這兒就起作用了。從這一點來看，他也在暗指華爾街股市的運作。從各方面來看，他不喜歡用華爾街這種買辦來決定美國的政策走向。

主持人：從各種信息來看，G20峰會有沒有可能達成協議框架，甚或會不會影響明年的關稅，尚有很多未知因素。非常感謝二位。今天時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。