【新唐人北京時間2018年10月06日訊】【熱點互動】（1821）彭斯重磅演講 美對中政策全面轉向？
週四（10/4），美國副總統彭斯發表了對華政策的長篇演講，全面抨擊中共對內壓迫人權，對外擴張，從政治、經濟、學術等全方位滲透美國社會，並試圖干擾美國選舉。彭斯的講話在華人中引發巨大反響，被稱為是美國政府迄今對中共認識最清醒的一次演說，標誌著美國將從根本上改變過去40年的對華策略。而北京方面則迅速反擊，稱這些指責是無中生有。那麼彭斯的演講，是否標誌著美國對中政策的全面轉向？中共會如何應對？
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月5日，星期五。就在昨天（10/4），週四，美國副總統彭斯發表對華政策的長篇演講，全面抨擊中共對內壓迫信仰、迫害人民；對外擴張，試圖從政治、經濟、學術等各方面滲透美國社會，並試圖干擾美國選舉。
彭斯的講話在華人中引發巨大反響，認為是迄今為止美國政府對中共認識最清醒的一次演說；北京方面也迅速反擊，稱這些指責是無中生有。
彭斯的演講是否標誌著美國對中政策的全面轉向、中共會如何應對？今晚，我們請兩位嘉賓就這個演講作一些討論和點評。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。
陳破空、李天笑：主持人好，各位觀眾好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先回顧一下昨天彭斯副總統的講話要點。
美國副總統 彭斯：「北京動用整個政府機構，通過政治、經濟和軍事及宣傳手段推動其影響力，並在美國牟利。中國（中共）也比以往更積極地運用這種手段來干涉美國國內的政策和政治、施加影響。
此前的政府作出這個決定，希望中國的自由將蔓延到各個領域，不僅僅是經濟，更是政治上，希望中國尊重傳統的自由主義原則、尊重私人財產、個人自由和宗教自由，尊重人權。但是這個希望落空了。
中國人民自由的希望仍沒有實現。
到2020年，中國統治者的目標是實施奧威爾式的極權體系，控制人類生活的方方面面，即所謂的『社會信用系統』。
在宗教自由的問題上，中國的基督徒、佛教徒和穆斯林正在經受新一波迫害浪潮的衝擊。
儘管我們政府將遵守三個聯合公報和《台灣關係法》所反映的一個中國政策，美國始終相信，台灣對民主的擁抱為所有華人展示了一條更好的道路。
最惡劣的是，中國（中共）發起了前所未有的行動，以影響美國公眾輿論、2018年選舉和2020年總統選舉前的環境。坦率地說，川普總統的領導正在奏效；中國希望美國有個不同的總統。
只需看看中國學生學者聯合會就夠了。這個組織在美國各地校園有150多個分支。當中國學生和美國學校偏離了共產黨路線時，他們還向中國使領館報告。
這位總統不會退縮；美國人民不會動搖。
讓我們以決心和信念追求和平與繁榮的未來。相信成事在天——蒙神的恩典，美國和中國將共同迎接未來。」
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們談談您的看法，您可以通過手機短訊：（347）909-8806；或者在YouTube觀看節目直播；或者打電話：（646）519-2879。
我想先請破空談一談。彭斯的講話引發巨大的反響，有的華人說，美國終於醒過來了。談談您看了演講之後的感受，您覺得發出什麼樣的訊息？
陳破空：這是官方訊息，中美關係的根本轉折象徵出來了，這是1972以來46年的重大轉折。中美關係，我們講近代史如果講得短一點的話，至少有三次重大轉折，一次就是1949年，當共產黨在中國奪權的時候，中美由朋友轉為敵人；第二個轉折是1972年，為了對付蘇聯，聯中抗蘇，美國不惜和紅色中國走近；1972年到現在是一個新的轉折，就是在半友半敵之間，美國作了明確的劃分，現在中共是美國頭號敵人。
這個報告如果在這之前、前兩年，還是基於智庫等各種各樣的討論、分析或者預見，還停留在智庫、學術或者新聞報導、或者是美國領導人零星的表述；這一次美國政府是以系統的文件展示宣言，以副總統的身分作系統的演說，全方位論述中美關係實質性的突變，從經濟、貿易、軍事到地緣政治、到學術，全方位的論述到普世價值，雙方的價值的對立。這個論述就是一槌定音，可以說是確定的、美國官方的文件、官方的宣告，那就是中美關係敵對的新時代的到來，形象地說，就是人們廣泛所說的「新冷戰」的到來，但是要說明，新冷戰是中共挑起的，美國只是回應而已！
主持人：天笑博士，您怎麼看？
李天笑：我覺得最重要的是，副總統把矛頭非常清晰、精確地對準中共，中國共產黨。他這裡邊至少提到有十次，估計不下十次。
主持人：中國共產黨。
李天笑：對！是整個操作貿易不公平狀態的根本原因，以及軍事，包括經濟、人權是後面所有的原因。他是對著中國共產黨，把「中國」或者「北京」的模糊概念跟「中國共產黨」區分開來了，這是重大突破。
以前，我看到在美國有學者或者有個別的人提到過這種區分，但是作為國家的副總統，在公開的場合，在對外交政策進行定位的情況下，第一次把共產黨這個問題提出來定焦，這是很大的區別。而且在這個問題中，他把共產黨跟習近平政權也作了區分。因為他最後明確地講了，美國和中國要共同來解決這個問題，要建立共同的繁榮；儘管北京現在走了一條錯誤的路（大概是這個意思），中國的統治者（也就是掌權者啦）可以改變方向。川普也在講，他也可以繼續談判，他也希望進行談判解決問題。這是兩個重大特點。
還有一點，美國對華政策這一次有了重大的調整；他的話、有些內容在學術界早就講了。實際上美國政界並不都認為對中共應該繼續懷柔或接觸；也有人要針對中共，這兩種路線、兩種方式、兩種措施也一直是存在著。這一次的重大調整，是把原來中共政權作為戰略合作的對象變成為戰略競爭的對手，他提到了三點，公平、對等和互相尊重主權；他沒講到互惠。
主持人：是，因為這是在國家層面，不只是貿易。
李天笑：兩個人做貿易肯定是有互利、互惠，但是利有大小，你可以取得80%；我取20%，這就不公平了。所以他要求公平、對等、互相尊重主權，而且轉折不是今天開始的。如果稍微仔細回顧一下，就在去年12月份開始，美國方面連續發布了非常重要的幾份文件，第一份文件是《國家安全戰略報告》；第二份文件《2019年國防授權法案》；第三份具體一點，《網路安全戰略》；還有就是對整個中共的間諜戰，FBI開始把它作為一個重點來對待。
整個一系列的報告也好，都是轉向的，只不過到今天為止，他作綜合性地總結，在官方的場合以官方的立場把它定位了，我覺得這是一個。
再有，第三點，他提出來，美國不會退縮、不會讓步。他再三提出，為什麼？實際上就是打消中共高層對這個問題，至今為止所存在的所有幻想：不要認為好像可以等待選舉戰，中期選舉以後可以有機可趁、撈點油水？！不可能。只要中共不改變結構、改制、變局；就是要求中共放棄現有制度。因為現在所有的問題都是中共這個制度造成的，他是制約著它。所以這三點我覺得是最重要的。
主持人：好的，謝謝。破空，我們看到彭斯的講話訊息非常豐富、包容方方面面，而且他現在的講話時間點非常有意思，請您談一談他的講話中，哪些方面對您的印象非常深刻？另外，談到時間點您有什麼觀察？
陳破空：我補充一下剛才李博士的說法，有關兩邊領導人。美國這一次由副總統作官方宣示，是有重大的暗示，他是留有餘地的，也就是說留了最後一步給習近平、給習近平看。他中間說：你們已經偏離了鄧小平的改革開放路線，如果你們能夠回到改革開放的精神、如果能夠給予中國人民更大的自由、停止損害美國的利益，也就是說中美關係還有轉圜的餘地。他留了餘地給習近平自己作判決，這個判決最後他說：基於這樣的信念，美國總統和中國國家主席建立的關係，基於中美兩國人民的友誼等等，中美今天為敵，可能未來為友，將來會合，在將來去會合中美歷史的交接點。
這裡面提到這一點：如果習近平再不抓住這一次機會的話，不改弦易轍、不放下屠刀、不洗心革面重新做人的話，如果是哪一天美國總統本人川普親自發表正式文告，那就意味著中美關係的徹底封死，這個有可能發生在中期選舉之後；有可能發生在11月8日川普任職兩周年之後，川普來發表；或者最遲發表在下一年，2019年2月份的國慶咨文中來發表。所以副總統發表，本身的身分就意味著留了一碼，他是以副總統的身分發表講話，暗示了一點：你現在改弦易轍還可以。
改弦易轍有三條。第一條，跟美國達成貿易協定，回到公平、對等的貿易基礎上。他說了，報告中說：我們美國人民不想得到更多，中國人民也不能得到更少，我們只是要求對等、平等。引用了魯迅一句話，說：有些中國人看外國人，要麼把人家看成禽獸、要麼把人家看成聖人。魯迅的原話是說：當自己軟弱的時候，把外國人看成聖人；當自己強大的時候，就把外國人看得好像禽獸不如，從來就沒有平等的對待外國人。彭斯反復強調，我們要求平等的關係，不是要你來占我的便宜的關係。這個很明確，一個方面，你在貿易上必須作出讓步，就跟其他國家一樣公平的貿易。
第二條，面對中國人民，你今天在大規模迫害信仰、迫害中國人民的人權，這些必須改弦易轍。
再一個他說得客氣一點，你回到改革開放的精神。就是跟中國國內的知識分子認知一樣，今天的政權偏離了改革開放。我們不說是民主自由，連改革開放都偏離了，是在倒退，走倒退的路。
當然還有在國際上、軍事上停止對文明世間的挑釁。
這幾條達到的話，中美關係還可以重新回到友好發展的道路，否則，當副總統的宣示都還沒有挽回那些像頑石一樣頑固的這些人的話，那麼下一步總統來宣示，我想就一切都來不及了！中美關係不說是進入新冷戰的標誌，而是正式進入冷戰，甚至於在冷戰基礎上隨時發生戰爭衝突的可能都有。
李天笑：我加一句，這實際上跟川普本人所講的結果導向思路是一致的。結果導向就是，最後不論貿易戰是制裁也好、怎麼樣也好，最後要有一個結果出來，這個結果是什麼？雙方都得利。最後互相之間都能夠通過談判達到一定的成果，使中國同樣進入對經濟、政治都是有好處的階段。
主持人：而不是回復原狀。
李天笑：不是恢復原狀，也不是把中國摧毀、把中國人的利益全拿走，所以說是利益導向；通過川普對金正恩、對朝鮮問題的解決，這個也是同樣的思路。朝鮮也是獨裁者，原來跟中共關係非常好，現在也是把它分離出來了，而且很有可能這一次朝鮮問題、核問題都能夠解決，至少現在有解決的可能。
主持人：我想還是談一談他講話的具體內容。破空，他講到台灣問題、講到中共對於美國方方面面的滲透，談到中共對內的人權、信仰的迫害，甚至還談到軍事、談到科技。您覺得他談的哪些方面是您最意料不到的？
陳破空：我覺得中國國內的一些學者，特別是自由派的學者說法很準確：這一次彭斯的報告出乎意料的是，可以用穩、準、狠三個字來形容。「穩」就是完全有根有據的論述，「準」就是非常精確的描述，所謂「狠」不是凶狠，而是把問題挑明。
主持人：講到利害。
陳破空：不像以前的美國政府，比如克林頓政府也好、小布什政府也好、奧巴馬政府也好，是君子式的，中共做了壞事，美國只是用一種君子式的暗示語言說一下、很間接的語言委婉表達一下。這一次不是，是直接了當把問題一個個擺到桌面上，表達得非常清楚。比如其中一個問題「中國學生學者聯誼會」，非常巧，就在彭斯發表談話的頭一天，我還在一個中國人的圈子中講到，下一個美國要調查或著手的就是中國學生學者聯誼會，這是受中國領事館、大使館背書的記錄。結果話音未落，第二天彭斯就在這裡具體提出來，說，建了150個分支控制了43萬留學生，而且這些中國留學生或者美國的大學，如果有不利於中共政府、中國共產黨的言論，那麼它就會去報告。完全就是判斷一樣。
還有這裡面對谷歌的警告、奉勸也是非常精確的，說：谷歌公司正要建立一個所謂「蜻蜓」的搜索版，為了進入中國市場想搞一個搜索版，一方面有利取悅於中國的獨裁者，但是卻另一方面犧牲中國人民的隱私權，實際上是人身安全。「奉勸谷歌懸崖勒馬」是由副總統的口氣說出來的，美國這個文明國家，它沒有行政命令可以指使一家公司做什麼，但是它可以通過道德的感召奉勸它不要做什麼。
這裡面的例子還很多。可以舉的例子非常細節化，比如在貿易上他講，「中國製造2025」計畫試圖控制全球90％的高科技，想控制在中共之下。大家想一想，如果90％的高科技控制在一黨專政的共產黨獨裁之下，整個世界就是「末日」。中共掌握整個世界，不只掌控13億人民，它可以掌握70億人民的利益，到處滲透、監控等等。這裡面處處舉的例子包括還有選舉、南海的衝突、地緣政治以及中共對各國政治滲透，這是非常明確的。
而且剛才天笑講到，現在彭斯表示把中國共產黨跟中國人民分開。實際上現在西方已經明確區分，這已經是第二個明確的例子。他8次提到中國共產黨，而且中間提到對中國人民的壓迫，中國人民的自由之夢還是遙遠；然後說，中國人民沒有獲得更大的自由。
美國幫助中國，過去25年也好、過去多少年也好，一個重要目的是讓中國人民獲得自由，跟美國一樣的自由，跟世界文明一樣，但是沒有。為什麼我說這一次是他第二次提到這個呢？前幾天英國保守黨年會上，英國保守黨的副主席羅傑斯的表態就很清楚，他說：我是親中國的，我是親中國人民的，我希望中國和中國人民獲取成功，但是我堅決反對中國政府對中國人民的做法，以及對文明世界的做法。區分得很清楚，這是整體文明世界的趨勢，不僅僅是美國副總統。
其實在台灣也好、在日本也好，我們看到越來越多把中國共產黨跟中國、跟中國人民作有力的劃分，這才是中共惱羞成怒的原因之一。為什麼中共「黨媒姓黨」的那位央視記者大鬧：你撒謊、你分裂中國。因為他是打到了它們的痛處。這個記者根本就不是一般的記者，她就是共產黨員，她就是「黨媒姓黨」，是央視台的一個代表。央視不外乎是男人就出芮成鋼、女人就出孔琳琳，出來瞎鬧這些共產黨員，打到他們的痛處之後，他們就開始大肆鬧場。
李天笑：我倒不覺得用「穩、準、狠」詞彙來形容彭斯講話的內容或者用詞。因為這畢竟是中共打擊它所謂的犯罪分子的時候應用一下，帶有一定中共黨內文化色彩。
陳破空：就是借用一下而已！那是國內學者幽默地借用。
李天笑：我認為他非常精確地把中共在國內、國際倒行逆施的方式、行為以及用詞講出來了，我覺得這是非常大的特點。而且非常務實又尖銳，同時讓人感到彭斯有堅定的信念，而且他講得非常流利。當然，我估計是有人寫的。
主持人：肯定是有人寫的。
李天笑：因為他講到魯迅，我就想到肯定是有人寫的，他肯定不知道魯迅。當然，有沒有人寫不是主要問題，因為他同意的或者他叫人這麼寫或者怎麼樣，這是一個很重要的問題。實際上也是提出來一個很重要的問題是什麼呢？如果中共現政權或者是高層繼續在共產黨的框架下行事，抱著中共不放，在中共的制度下繼續實行原來那一套的話，整個世界就不會容忍你，不管你做了這個事情，改革本身可能是做了好事或者對人民有一點好處，都沒有用，為什麼沒有用？因為你做了這些事情是在中共的框架下做的，在外人看來，增強你的國力、增加你的GDP、增加你的個人收入、增加你的軍力，你都是為了中共，你這個政權本身就是邪惡的。所以你無論如何，你不放棄中共邪惡政權，你所做的這一切都沒有用。我覺得這個含義是非常深的。
主持人：說到內容，我也想很快問一下天笑博士。彭斯用相當大的篇幅講到對信仰宗教的迫害，對於美國政府來說似乎不是那麼常見。我不知道您有怎麼樣的感想？
李天笑：確實彭斯本人是基督徒，所以對信仰方面我覺得他比較重視。而且曾經美國政府多次召開信仰的祈禱會，還召開各國對於信仰的會議，這也是前所未有的事情。這使我想起一件事情，中共對新疆、西藏、少數民族、佛教進行迫害的同時，還有一件長達近20年對法輪功學員的迫害，至今還在進行。當然是由中共江澤民集團發動的，而且他用了無所不盡其極的迫害手段，比方說活摘器官、各種刑罰、精神摧殘等等，只有你想不到的、沒有它做不到的，對於法輪功學員的摧殘至今還在進行。實際上它把這種迫害的手段擴展或者延伸到其他種族或者各界去了，我覺得這個問題確實彭斯點到要害了。
主持人：破空，我們來看北京的回應，基本上它的回應很迅速，但是比較籠統，它說：無中生有，混淆是非，還說中國歷來堅持不干涉內政原則，也根本沒有興趣去干涉美國的內政和選舉。您怎麼看？
陳破空：中國的回應其實有三個看點。第一個看點是外交部發言人的回應，華春瑩說是連夜、深夜長篇回應。她的回應完全是預料之中，她說：無中生有、捕風捉影、中共干涉美國選舉，然後說堅決反對，然後說了一些中共的口號，從來不干涉別國的內政，然後又暗示說，干涉別人內政的是美國。這個回應是中共官式的，完全沒有新意。她的說法完全站不住腳。因為中共不僅在干涉美國的政治；它在干涉台灣的選舉、干涉馬爾代夫的選舉、干涉柬埔寨的選舉、干涉巴基斯坦，到處都在干預選舉包括津巴布韋。
它成功干預的一個例子就是柬埔寨，把柬埔寨重新經過了25年的民主制度拉回到一黨專政，這是中共成功的例子。但是中共也失敗，在馬爾代夫重大的失敗，2月份它支持馬爾代夫發動一場政變，妄圖鞏固一黨專政，結果只過了不到半年，馬爾代夫選舉變天，反對派當選，中共是鷄飛蛋打。中共在馬來西亞的大選和巴基斯坦的大選都遭遇重挫，現在又再繼續干預台灣正在舉行的2018年縣、市長的選舉。所以它在干預大選，這是一個回應。
第二個回應是《環球時報》的回應。《環球時報》的回應是發表一篇社論，但是這篇社論出奇的溫和。一方面說不要因為美國偏見或者敵視，中共就怎麼樣，應該實事求是，去解決問題同時還盡量去保持中美友好，但是《環球時報》的最後一段暗示對現在當局的不滿：不應該在國內走保守路線或者走另外一個極端，應該有更大的改革開放去回應。實際上《環球時報》所曝露的是，現在的執政當局極左路線的極度不滿，希望調整。《環球時報》的回應是讓我感到意外的。
還有一個回應是多維網發表的社論，回應彭斯的演講指責中共是忘恩負義。但是彭斯指了三條，它只回應一條。它回應改革開放以來，美國給中國得的好處；美國大量的投資、開放市場、把中國帶進世界貿易組織，在17年之間中國經濟增長9倍，而絕大多數建立在對美國利益的犧牲之上，也就是川普那一句話，用美國的錢重建了中國。
但是它完全不提彭斯提的前兩個忘恩負義，一個忘恩負義彭斯說，我們歷來對中國友好，從來沒有損害過中國的利益，即便在中國所說的「屈辱的百年」，美國都從來維護中國的領土和主權完整。指的是鴉片戰爭到二十世紀之初的事情。
主持人：什麼列強入侵中國的。
陳破空：包括受到傳教士被殺、義和團鬧、出兵懲罰清王朝之後的庚子賠款，美國帶頭退回庚子賠款，發展中國的大學，包括清華大學等等。這是一件事，中共不提，避而不提，這的確是中國歷史上一件美國有恩於中國的事情。
還有一件事情，彭斯提到，二戰時，中國是並肩戰鬥的盟友，實際上是美國拯救了中國，從日本的侵略中拯救了出來，但是沒想到二戰僅僅過了5年，中美就化友為敵，就因為在1949 年二戰4年之後，中國共產黨奪取政權，結果就在第二年、1950年，跟美國在朝鮮半島大打出手，成為敵人，美國人說，我們根本沒有想到5年之後就成了敵人。所以當時美國人都說「誰丟失了中國」？就是這個道理。
這兩件事中共不作回應，因為中共最大的忘恩負義就發生在1949年、1950年，美國是拯救了中國，中國共產黨和毛澤東在延安發表了一系列的社論、一系列的文章，感謝美國的民主、感謝美國對中國的援助、對中國的物資和經濟等各方面的援助；還說，中國應該建立成像美國那樣的國家；還說，美國的陽光普照世界的角落，給受苦難的人們帶來溫暖。
還說了一句重要的話是什麼呢：美國從來沒有占領過中國的一寸領土。這是事實，但是它的忘恩負義是全方位的，彭斯也指出了這一點。
李天笑：我覺得中共現在回應非常簡短，有幾個可能的原因。第一個，被打得措手不及，它要找人編謊、弄出很多，它沒有證據，反駁要有證據，它沒有證據，只能空洞地說。
主持人：籠統地說。
李天笑：這是一個。再有一個，彭斯講到對中國的援助也好，對兩國人民之間可以從中得益也好。中共對人民是從來不在乎的，不管你怎麼樣，我根本就不需要在這方面多動腦筋，我只關心我共產黨是不是能夠存在下去，這是一個。
還有，彭斯講到一個非常重要的問題，他講到中國從改革開放走到現在，一個主要原因是什麼呢？經濟上好像走向市場經濟，但是政治上還是專政，所以產生了不協調、不平衡。
但是川普一打貿易戰，事實就被揭穿了，實際上它連市場經濟這一塊就在欺騙、詐騙，從它進入世貿組織到現在為止，根本就沒有遵守世貿的承諾，而且中國的經濟，美國和西方社會從來都不承認它是市場經濟；它就是把外國的產品阻在外國之外，關稅壁壘，通過盜竊知識產權把自己的東西拿到外國傾銷賺錢，然後打敗別國，自私自利。就是在經濟方面，它的經濟改革都沒有這些成果。
換句話說，原來什麼不平衡？其實平是平衡的，就是從經濟到政治，再加上彭斯現在講的很多其他方面比如軍事、文化、教育，都是中共這一套，這個國家在整個人類進步的歷史上幾乎是在停頓著，主要原因就是共產黨還在統治這個國家，所以很難再進一步。
主持人：說到這裡，我覺得挺重要的問題也問問二位。先問一下破空，您剛才說，1972年到現在，四十幾年的政策要調整了，通常人們都把過去這四十多年的美國對華政策叫作「接觸」（engagement）政策，基本上美國政府現在承認，過去的政策是失敗了！您覺得失敗的主要原因是什麼？
陳破空：失敗的主要原因，美國瞄準的主要敵人當時是蘇聯，聯中抗蘇，沒有意識到紅色中國同樣是一個危險的敵人，而且專制，都是共產黨。蘇聯解體之後，美國就應該檢討中美關係，在1989年「六四」之後就應該檢討；但是沒有即時檢討，當時的克林頓政府又採取了接觸政策。
在1989年的時候，當時的老布什總統說了一句話，當時中美關係是凍結高層來往。由於「六四」大屠殺，美國對鄧小平政權作出一系列制裁，其中一個制裁就是高層互訪停止。當時中共為了突破中美關係，就找它所謂的老朋友前總統尼克松、前國務卿基辛格去訪問，訪問的時候鄧小平分別會見他們，會見的時候尼克松和基辛格表達了這麼一個意思，其中說到，老布什總統表達的意思是，你們今天所做的事情，不是你的敵人看不慣，而是連你的朋友都看不下去了！
所謂「敵人」講的是蘇聯，「朋友」講的是美國。是講了這麼一個道理。對這個話，當時我都大吃一驚，我才知道美國把中國（也就是當時的中共）是當成朋友看。當時鄧小平都非常愕然和尷尬。
還表達了一個意思，當時鄧小平問解套之策，應該是尼克松給鄧小平建議了14條，給他的14條建議鄧小平是全部採納。14條建議包括提前結束戒嚴、釋放大批被關押的學生領袖，另外，鄧小平本人退休等等。就在會見尼克松不久，12月，鄧小平宣布辭去軍委主席，全部職務退休。以前是不能想像的，他全部接受美方的14個要求，所以突然解除戒嚴，然後大批的、五百多名的領袖被釋放等等。
從那時候的中美關係，如果當時中共不改變的話，本來美國是可以把它壓住改變的，但是後來克林頓政府犯了綏靖主義的政策，再加上後來繼承鄧小平的江澤民又進一步向左轉，可以說是雙方都在錯誤的方向上走，所以又耽誤了。從1989年的「六四」又耽誤了29年，到現在美國才作出根本的調整，應該說晚了29年，不說晚多了，我只算它29年晚多了。美國還來得及調整，這是重大的調整，政策轉向，必須作出的轉向。
李天笑：失敗的根本原因，我認為這個模式本來就是從經濟發展到政治發展，這個之間的聯繫，但是這是按照拉美還有其他東南亞國家民主化的模式推導出來的，這些邏輯的推導，但是他們忽視了中國存在著跟這些國家都不一樣的情況，就是中國共產黨在阻礙著。共產黨是非常邪惡的制度，而且是一個邪靈，它滲透到人和社會的各方面以後，起到的作用遠遠超出人本身所估計的作用。所以你怎麼去做？共產黨在，做不成，轉變不能夠實行。
第二個原因是什麼？就是美國歷屆政府實際上都存在著自己的利益，都是從當時的暫時利益出發，比如說，聯合中國對付蘇聯，當時尼克松開放、走到中國去；克林頓也是；小布什都有當時的即時原因。
還有第三個原因，美國政府裡邊這些具體的重要官員有他們個人的利益，比方說希拉里、柯林頓這些人，他們本身拿了很多錢，被收買了，或者有其他對他們本身的影響。所以這三個原因造成政策的失敗。
在這三個方面川普基本上不沾邊，或者說沒有什麼關係，所以川普能夠果斷、堅決而且非常有力的實行自己的政策，而且漸有成效。
主持人：正好是我下個問題，您覺得是什麼因素促成川普政府作這樣的轉向呢？
李天笑：我覺得一個直接的、非常重要的原因是，中共干預美國政治。雖然中共高層口口聲聲、宣傳上講不干涉內政，實際上它是干涉的，所以它提不出反駁的意見。彭斯在這裡非常詳細、有力地舉證了。
主持人：他提到一份中共內部文件。
李天笑：內部文件提到愛荷華州的報紙，中共出錢買了4頁版面；還提到中共組織美國的商人去遊說美國政府官員；還提到一些其他事實。這些事實都是客觀存在的，他講了，一是來自於情報部門，二是來自於公開的材料。中共沒辦法反駁，所以只能泛泛地講講而已。在這個問題上我覺得是很主要的。
長期以來，川普本人早就對共產主義專制制度、對共產黨存在著比較清晰的認識，而且他也看了很多專家、學者的書，對中國改革開放的過程、整個的腐敗過程、反過來對美國的侵蝕，他都是有所了解的。所以這兩方面原因，一是他本身對共產黨的認識，再就是這一次選舉當中中共的干預，這兩個我覺得是促成他的主要原因。
陳破空：彭斯舉證中共干預他國政治，除了對美國的舉證以外，他還具體舉證了幾個非常有力的例子，一個是委內瑞拉。中共對委內瑞拉馬杜羅的腐敗政權繼續金援50億美元，要保持這個政權的存在，而讓委內瑞拉人民背上500億美元的債務負擔，就一方面揭露了中共的債務外交，一帶一路的債務陷阱；另一方面揭露了中共對獨裁者的維護。而川普前不久講了，委內瑞拉實行了社會主義之後，把一個世界上最富有的國家之一，變成了失敗的國家、貧窮的國家，到處都是腐敗和災難的國家。
主持人：幾年之內。
陳破空：對，而中共卻在支持這種災難。想一想，如果中共的做法跟美國一樣，反過來，不去支持馬杜羅的獨裁政權，而支持了委內瑞拉人民，讓委內瑞拉人民重新回到民主軌道上，對委內瑞拉人民才是真正的解救之道，但中共寧願看到這個國家失敗，只要支持那個獨裁政權。
還有一個舉證。中共對美國航空公司（American Airlines）打壓、霸凌，因為這家公司沒有把台灣稱為中國的一個省；稱為台灣，它要人家道歉。另外還有一家萬豪旅館（Marriott International），因為有一名雇員提到了西藏的問題，中共施壓，迫使萬豪旅館要解雇這名雇員，美國的雇員。
主持人：是，他只是喜歡推特上的一個推文。
陳破空：這種霸凌就是經濟問題政治化、政治問題經經濟化，中共的魔爪可以說是四面延伸。中共的回應和否認完全是站不住腳，而彭斯的舉例是非常具體、非常有力的，中共完全沒話可說。
主持人：很快問一下破空先生。彭斯在講話中談到很多這些例子，而且說美國絕不會後退，但是他沒有具體談美國的反制，您認為下面他會做什麼樣的反制措施呢？
陳破空：我看反制已經隱含在其中。比如我說了，學生學者聯誼會有可能會取締，因為這就是一個變相的邊外情報機構、中共的第五縱隊，有可能勒令解散。
主持人：或者讓它登記為「外國代理人」？
陳破空：對。哥倫比亞大學的學生學者聯誼會就曾經被校方取締過一次，後來怎麼樣我還沒有去跟蹤。現在美國採取的措施就是要求中共的官方記者、官方媒體登記為「外國政府代理人」，這也是一個行動。未來行動會全方位展開，包括美國將在10月舉行的全球軍演，以震懾中共。結果中共現在在南海用軍艦對撞的方式，想跟美國發生摩擦。美國看穿了這一點，絕不後退、絕不會退讓，不會因為你的衝撞，我就停止我的航行自由。所以美國以全球軍演來震懾中共，也就是聯合所有的國家，必要的時候有可能發生一場新的甲午海戰。所以新海戰都是有可能的。
李天笑：實際上彭斯的戰略轉折、政策的轉折，跟他同步實行的措施或者先期展開的措施都是一塊兒進行的。
主持人：同步的。
李天笑：同步的或是先期即有的。比方我開始時講到的《網路安全戰略》，裡邊提到跟奧巴馬時期絕對不同的是，可以主動成立網路軍，去阻截或者拆除中共方面的網路障礙。而且成立了一支太空部隊，從多方面阻止中共侵害美國的網路，或者利用網路進行間諜戰；還有剛才講到對於新聞方面，已經要求中共登記為「外國政府代理人」。
主持人：對，他居然提到了黨媒姓黨，在彭斯的講話中。
李天笑：所以是同步進行或者先期展開的。
陳破空：一是黨媒姓黨，還有一個是在企業中安插黨組織他都提到了，對中共的情況是非常了解。以至於國內的學者甚至說，外國的人往往比中國人還要了解中國；說美國對中國的了解是非常的精確，讓他們感到非常吃驚。
主持人：還有一點點時間，我就很快想問一下。假設雙方在新冷戰的前奏，甚或已經開始進入新冷戰，我們看到彭斯副總統的講話最後釋放出善意，而且好像遞了一根橄欖枝，在這種情況下，中共或者北京方面到底會如何應對？
陳破空：他留了個餘地，這確實由習近平去決定。他最後一段中提到雙方元首建立的關係，但是他提宿命的觀點，他用中國哲人的一句話：人只知道眼前的事情，而上蒼知道未來。意思說，中美今天如果就算分開了，在未來肯定會相會。好像是宿命論的宗教式觀點，但是這是預示，要讓中共真實洗心革面、放下屠刀，就說是重新做人。習近平有沒有這樣的認知？我對此深表懷疑。
李天笑：我覺得一個很重要的問題就是，現在中美之間不是進入新冷戰，「冷戰」這個概念不適用。為什麼？蘇聯和美國雙方沒有進入經濟的融合；現在中國和美國也沒有經濟的對峙、大規模的軍隊擴張也沒有。所以不是。而且冷戰還不夠說明現在中共跟美國之間的關係。為什麼？川普要打貿易戰，通過貿易為突破口把中共的整個制度去掉，是比雙方對峙的冷戰還要更深一步，力度要更大，所以還不足以說明這一點。
陳破空：如果在制度暫時去不掉的情況下，在這之前就叫作「新冷戰」。我在5年前寫的一本書《假如中美開戰》，其中就說了中共在製造新冷戰，今天越來越多的證明是這樣子的。彭斯的這份演說在證明，中共暫時取代了蘇聯的地位、跟美國為敵，用中國網民的話說：中國終於彎道超車了，超過了蘇聯、超過了朝鮮、超過了伊朗，成了美國最大的敵人。彎道超車成功，祝賀！
李天笑：還有一點也很重要。中共的高層、習近平政權面臨著整個中共正在發生沉船，他就面對是不是拋棄中共這艘沉船？還是隨船一齊沉沒的問題。
主持人：非常感謝二位。今天時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。