【新唐人北京時間2018年10月05日訊】【熱點互動】(1820 )央視記者大鬧保守黨會 誰該道歉？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月3日，星期三。繼中國遊客瑞典碰瓷，中共不依不饒要求瑞典道歉之後，央視記者大鬧英國保守黨年會，又成為「厲害國」引發的最新外交事件。央視記者孔琳琳，在英國保守黨年會的香港問題論壇上高聲鬧場，並出手打人，後被警方短暫拘捕。中共駐英國使館和央視隨即出面力挺她的行為，並且要求主辦方道歉。

不少網友諷刺中共現在是《戰狼》式的外交。中共為何不斷強硬介入並升級外交事件，黨媒記者的職能到底是什麼，發生類似事件誰該道歉？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件進行討論，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生；一位是夏小強先生，二位好。

夏小強、橫河：主持人好，大家好！

主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。

英國保守黨9月30日在伯明翰召開年度會議，這一幕發生在當天下午關於香港問題的研討會上。會議主題是「對香港自由、法治和自治的侵蝕」。

研討會組織者之一，非政府組織「香港監察」（Hong Kong Watch）在官網主頁上公開事件經過說，當會議接近尾聲時，保守黨人權委員會副主席羅傑斯致辭說：「我是親中國的，不是反中國的。」羅傑斯表示自己批評中共政府以及它對待人民的方式，但支持中國人民，相信香港的成功符合中英共同利益。所以，遵守中英聯合聲明，保障「一國兩制」對兩國都好。

但話音剛落，一位持大會記者證的中國女士從聽眾席上站起來，對羅傑斯尖叫：「你撒謊！你反華！你想分裂中國！你連中國人都不是。其他人都是漢奸！」

「香港監察」說，主持會議的議員請這位女士離場，但她繼續尖叫。當一位會議義工請她離場時，被她打了兩巴掌。

中央電視台週一證實，涉事女子是央視駐倫敦記者孔琳琳。她事後一度被警方逮捕，後來獲釋。

而被打的Enoch Lieu出生於香港，剛從基爾大學畢業。他10月1日也在推特上證實，被孔琳琳打了兩記耳光。

但中共駐英大使館10月1日在網站上要求會議組織者向央視記者道歉，絕口不提孔琳琳叫嚷和打人，反稱她「遭到百般阻撓，甚至人身侵犯」。

央視也在微博發布了這一消息，並聲稱是會議方舉止不當。截至10月2日傍晚，這一消息引發了5351條回應。但除了6條附和官方的留言，其餘五千多條全部被屏蔽，無法顯示。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短訊或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話和我們談談您的看法。

橫河先生，我想先請您跟我們介紹一下，英國保守黨的年會還有香港問題論壇是什麼樣的會？當時發言的羅傑斯好像跟中國還有不少淵源，他的背景是什麼樣？跟我們先簡單介紹一下。

橫河：保守黨年會每年都開，開年會的過程當中會有很多議題。

主持人：它是個政府會議嗎？

橫河：不是，就是保守黨的會議。這跟中國不一樣，中國共產黨要開會的話，戒備森嚴，根本就不存在、不會發生這樣的事情，絕對不會。但人家保守黨年會是開放型的，人家的政黨基本上是開放型的，就像美國民主黨或共和黨要開年會、開大會的時候，那個地方也不會戒嚴、也不會有什麼情況，就是一般的會議而已。

保守黨年會當中有一個議題是討論香港，這是很正常的。英國保守黨現在是執政黨，很多議題就跟保守黨的對外政策、對內政策都有關係的。這裡就講到羅傑斯這個人了，羅傑斯一直關注中國的人權，特別是香港的人權，他曾經在香港住過一段時間。去年，主要是去年10月，那時候「占中」的幾個學生領袖不是被關起來了嘛，他就專門從英國跑到香港，本來想去探望黃之峰他們，關在裡面嘛！結果沒有給他簽證，他就沒進去。回到英國以後他就成立了「香港觀察」（Hong Kong Watch）組織。

因為「一國兩制」嘛，他就觀察香港一國兩制的貫徹情況，主要是關於言論自由、法治這方面的情況，當然民主的進程也有一定的關係啦，那麼這幾個方面他就比較關注。所以這一次在保守黨年會的時候，就有香港的3個人，戴耀廷、羅冠聰和李柱銘，一個是「占中三子」，一個是學生領袖，還有一個是民主黨的創黨主席，他們到英國去參加保守黨年會的論壇，這個論壇專門討論香港問題。就這麼一個過程。

然後央視記者就在那邊鬧場了，其實你可以從這個鬧場來看的話，保守黨年會雖然是半開放的年會，但它畢竟是人家私人的會議。

主持人：對，而且好像很多高規格官員都在裡面。

橫河：它並不是對外的記者招待會，你來聽就聽了，本來不是你來提問的地方。說句老實話，這是規矩，等於是人家保守黨的年會，嚴格說是私人聚會；不是一個公開你可以提問的地方，人家可以讓她提問已經不錯了。

主持人：她不是在提問的環節；她是在人家講話的環節。

橫河：剛剛講完話或者是還沒有完全講完的時候，她就開始叫起來了，大概這個過程就這樣子。就是說，作為執政黨會也好，在英國如果不是執政黨的話它也要準備，就有影子內閣嘛，將來要是當權了以後，它也要有一套人馬，所以也要有一套智庫，對於國際問題它都要關注，更何況是香港。因為香港是中英兩個國家聯合聲明，才取決了它今天的一國兩制地位，所以它關注香港是再正常不過的事情。大概是這麼個情況。

主持人：是，在這個會議上，當時這個記者還喊了一些其他的話，剛才新聞中有一小段，我們現在再來看很快的一小段視頻，聽聽她喊什麼？

抱歉，我們沒有英文字幕，但她喊的話很簡單，我翻譯一下，她一直在喊：你沒有權利。她最後諷刺地說：這就是你民主的英國。意思：你民主英國就是這麼對待啊！小強，你怎麼看她在現場的言行，是她的言論自由被侵犯了嗎？

夏小強：孔琳琳本身是以一個記者的身分進入會場的，按照道理來講，她的任務就是作會議的紀錄、寫出報導，她也可以發出提問，向發言人發出提問，甚至很尖銳的提問都沒有問題。但是她沒有在做她記者本來應做的工作，大家看到視頻中，她首先是發出語言的攻擊，也可以說是一種誹謗，語言攻擊進而發展到暴力。視頻沒有展示的是她對義工、工作人員的兩記耳光，沒有拍到；只拍到後期。從這個角度來講，孔琳琳基本上已經不存在言論自由的範疇，又人身襲擊。警方是以普通襲擊罪名把她逮捕。所以她就不是言論自由的範疇。

在英國特別講究法治的國家，或者是一個講究禮儀的場合，她這種行為完全已經是一種有點兒潑婦鬧街的行為。在這個場合，對不同的問題發出不同的觀點、發出不同的看法進行交流都沒有問題，這才是言論自由。她，我覺得完全不屬於侵犯她的言論自由，相反，她其實是已經違反了會場的秩序，違反了法律。

說到英國和香港其實也有一段歷史，在上個世紀60年代，香港發生了著名的六七暴動事件，1967年發生了大規模的暴亂。這個暴亂就是當時在中國大陸的文化大革命延伸到香港，中共利用香港的左派和地下黨員操控工人舉行罷工，後來演變到一場大規模的暴亂，他們恐怖行動、製造炸彈、襲擊平民。這場暴亂持續了六個月，當時有五十多人死亡，八百多人受傷，7個香港平民被炸彈炸死，香港電視台的一個著名播音員主持人林彬被中共的歹徒活活燒死，這起事件是慘劇。

與此同時，發生在中國與香港有關的一件事情，1967年8月22日，北京的紅衛兵火燒英國駐北京的代辦處，當時沒有大使館，稱「代辦處」，當時英國代辦處的代辦唐納德被紅衛兵毆打，並且強迫他在毛主席像前下跪。後來他給拒絕了。

現在的整起事件我感覺就是中共紅衛兵運動、紅衛兵暴力革命在現代繼續展示。

主持人：又再現了！

夏小強：在展示，在她的個體上、人身上的一種展示。

主持人：橫河先生，您怎麼看？在現場有人說她：你是記者還是示威者？中共方面隨即力挺，說她的表達權利被侵犯，而且說她人身被侵犯。您的看法呢？

橫河：首先是她打了別人，不存在她的什麼權利被侵犯的問題，要不然警方也不會抓她。當然現在有些人說她已經放出來了，說明她無罪。其實不是的。我認為釋放很可能是政治原因。但是調查仍在繼續，這個人跑不了的啊，沒有必要把她扣著，可以繼續進行調查；警方說的是「調查還沒有結束」，還在繼續調查。當然這也是輕罪啦，不是重罪。

為什麼大使館和央視會力挺她？有人說她是「投名狀」，自己表現；其實不是。大家忽視了一個細節，在前4天、26日，戴耀庭他們已經在布魯塞爾開過一次會了。

主持人：噢！也是類似的。

橫河：在布魯塞爾，歐洲議會給他們一個論壇，給他們講話的機會，討論的也是現在香港人權和法治的退步，同樣的問題；那一次似乎沒有人去搗亂。也就是說，很可能央視或者怎麼忽略了、或是錯過了這件事情；還有一個可能性，他們不想在歐洲議會和整個歐盟對抗，但是他們認為可以對付得了英國。這很可能是他們的想法，所以我個人覺得這不是個人行為，而是有組織的行為，至於組織要求她做到哪一步？可能跟她自己的發揮有關係！

那麼這裡就有一個問題了，為什麼這件事情不是她個人行為？中共對央視的記者有很強的規矩，非常嚴的規矩，從周恩來時期就開始的，「外交無小事」。像央視的駐外記者，而且是單獨、獨當一方的記者，是有經過非常嚴格的外事訓練、媒體訓練甚至情報訓練；她是經過嚴格訓練的，絕對不可能出現像我們所經常看到的在體育場合或者在娛樂場合有一個人突然跳起來抗議，這種是屬於自發行為，是群眾外交的結果。

但是央視記者絕對不是群眾，通過這麼嚴格的外事訓練出來的人，哪一步該怎麼走是有精確計算的，絕對不會是自己去投名狀，不可能發生的事情；要講這種話，肯定是不了解中國對外派駐的情況。就是一般公派的人，在出發之前要訓練一個月，接受外事紀律培訓一個月。

主持人：是，我還聽到有人評論她這麼迅速出手打人，好像也是有經過訓練的。

橫河：對。一般來說，如果農村婦女打架是亂打，沒有章法，但是像她直接打人耳光的這種動作，而且在這麼多外國人的面前，應該也是受過一定的訓練，她絕對不是第一次做這件事情，如果是第一次那就像潑婦打架；她的動作絕對不像是潑婦打架的動作。從這一方面來看，她也受過嚴格訓練，各方面都是應該受過訓練的。我認為至少這件事情是有一定的背景，有一定背景才發生的，而且發生以後有錄像放出來，全世界都看見了，居然大使館和央視力挺她，就說明這件事情它們是事先知道的，要不然不會出來就力挺她。這個事情不能挺，不像以前，事情大家都看不見，你說你的、他說他的；這是大家看見的。

主持人：小強，現在有兩種說法，一種是說（套用中共的話）這個事件是有組織、有預謀的；還有一種是說她中毒太深，她可能像以前的芮成鋼一樣，要為自己撈取政治資本。我不知道您怎麼看這個事件本身的偶然和必然性的關係？

夏小強：我首先同意剛才橫河先生提到的，我覺得不是她個人的自發行為；一定是有預謀的。因為像她這種級別的記者，要幹什麼事情一定要通過組織的同意。她知道這種事情會引起很大的國際風波、新聞風波甚至是外交事件，我覺得這一點她是有預謀的。

另外一點，孔琳琳在過程中所喊的、所漫罵的內容恰恰是中共官方想說的話，中共官方通過她的嘴，批評中共迫害人權的這些人或組織。

主持人：您指她一開始高聲喊叫的那些話。

夏小強：喊的那些內容是中共官方想說的話。所以我覺得中共就是通過她來釋放一個信號，中共不允許西方社會在任何地方來批評中共的人權、批評中共對香港違反一國兩制的反應，中共是不允許的。中共是向外界釋放這個信號。

第三點，最終大使館和央視力挺孔琳琳也可以證明她不是自發的行為；她是有預謀的。我覺得在中共眼中她是一個好記者，她有可能獲得升遷、受到中共的表彰，中共需要這樣的人才。

主持人：橫河先生，作為黨媒來講，到底它的記者真正的職能是什麼，包括哪些呢？

橫河：你知道，最早的時候中共對外派駐特工，中央一級的特工絕大部分是通過中央級的喉舌媒體派出去的。

主持人：就是有媒體身分的人員來的？

橫河：對，媒體人員就是情報人員。就是情報人員，那時候叫作「中共中央調查部」，通過像《人民日報》、《光明日報》記者的身分派出去，名額中有一部分是真記者；有一部分就是這個，同時兼任搜集情報。當然，有一部分是記者的工作，報導，但實際上最主要是做宣傳工作，宣傳跟報導是兩回事情，他們做宣傳工作；再就是搜集情報。現在因為對外交流多了，搜集情報機會多了；早期的時候，基本上是靠這些人寫內參給上層看，要看報告。

到現在為止，我相信中央級的喉舌媒體基本上還是要受三重訓練，就是我剛才講的：記者的訓練、外事訓練和情報訓練。至少要受過這三種訓練，才有可能成為中央派駐外單位的記者，獨當一面，特別是像這種一個人在倫敦或者在某一個地方，那個地方就只有一個人，這種情況的記者是級別比較高的。不管怎麼說，他基本上是沒有個人成分在裡面的，一定是代表官方。這就是為什麼美國堅持要把中央級的喉舌這一次弄了兩家，新華社和央視的環球新聞網。其實她在英國也是這個網的記者；我看了報導說她就是這個網的記者。

主持人：那就是同樣的，是央視在外面的分支。

橫河：除非要它註冊成「外國政府代理」就是這個道理。因為它確實是外國政府代理。如果英國也要求註冊成外國政府代理的話，她可能就不見得會這麼猖狂了。

主持人：您覺得她在這個會議上做出這樣的舉動有什麼好處呢？對於她自己、對於中共來說。

橫河：對她自己她可以升遷啊！她完成了這門任務以後她當然就會被看重，即使她不能再派駐外國，尤其是在民主國家再這麼活躍或者這麼自由的活動，但她在中共高層的眼光裡面是一個值得提升、值得信任的人，對於她來說。對中共來說的話其實就是發出個信號。

因為我們知道，現在中共面臨很多危機，但是同時它還在取進攻態勢。中共的特點是，不管多危機它都不可能以守為攻；一定是以攻為攻，即使防守也是進攻性防守。所以它不會放棄對外強勢，現在我們已經在很多地方看到了，除了美國現在稍有例外以外，對其他國家它仍然採用強勢，所以在這點上，它干涉別的國家，原來是干涉學術自由、新聞自由，現在干涉到人家的黨派政治；這是保守黨年會，它干涉到別人的黨派政治。

川普總統上台，現在美國情況比較特殊以外，其他很多國家，雖然在經濟方面開始跟著美國的步伐走，像歐盟、日本可能跟著美國的步伐在走，但是在政治方面，還沒有跟美國轉的這麼快。我覺得中共這種做法，實際上想警告其他的國家：在貿易戰正在要打的情況下，其他方面你們得收斂一下，中共不會隨隨便便放棄的。給出這麼一個訊號來。

主持人：夏小強先生，我們之前談過瑞典的事件，就在不久之前，瑞典那次事件也是這樣、類似的，而且中共也要求瑞典道歉。現在有錄像的情況下，中共居然要求主辦方道歉！外界把它稱為一種《戰狼》式或者進攻式的外交。您覺得為什麼中共現在接連在外交上採取這麼激進的態勢呢？

夏小強：我覺得主要有以下幾個原因。第一，現在中共在中美貿易戰的壓力和背景下，從政治到經濟都處於一種內憂外患的局面，它壓力很大，會採取慣常的手法，利用一切新聞事件挑起民眾的所謂愛國情緒和民族情緒，就是把危機轉嫁到「反華勢力」上，這是一個主要的原因。

另外，我覺得是現在中共整個外交的政策，在今年以來，特別是中美貿易戰之後，它已經有全面的大調整，開始所謂的強勢出擊。我覺得主要原因是中共這些年在海外、在國際上推行大外宣政策，包括經濟政策的一帶一路，外宣政策現在在國際上連連受挫，基本上很難往前推進。在這個局面下，中共採取一種強勢進攻的手法，強行推進它的大外宣，把中共的共產主義意識形態包括黨文化的行事方法、價值體系推向全世界。這是一個原因。

還有一個，我覺得現在整個中共高層的政治形勢，從政治上到經濟上全面左轉。在中共全面左轉的背景下，由於中共內部官員都有一種慣性的常態，就是寧左勿右，這樣是最安全的。中共整體上向左轉的時候，它會帶動中共各個級別、各個部門包括各個官員都向左轉，特別是發生這種外交事件的時候，主管部門一定是考慮到自己的官位、自己的前途，一定主動想立功表態，表態一定是遵循最高層的指示，很左，方向他們都會自動運轉，這是整個一種態勢。

再加上我覺得現在中共在政治上的強烈危機感，甚至很自卑，一旦它很自卑，表現出來的狀態往往是外表很強勢，顯示它內心的不安和虛弱，在外交層面、處理新聞事件的做法上都從這一點表現出來。

主持人：我覺得是滿有道理。但是橫河先生，我覺得一般人會這麼想，中共現在貿易戰中可以說是有點四面楚歌，因為很多國家都跟美國簽了貿易的協定。在外交事件上的升級，比如這一次它要求道歉，保守黨是執政黨，可以說它在外交上把這個事件升級到跟英國政府的矛盾；它也一直要求瑞典道歉，四面樹敵對它有什麼好處呢？

橫河：它倒不是從好處來計算。因為共產黨計算的方式和一般人是不一樣的，比如早年，1950、1960年代的時候，它自力更生，而且不惜犧牲一半人口，那時候跟蘇聯哪怕打核戰它也不在乎，你說它要得到什麼好處？它想法是不一樣的。從現在來說的話，它進攻的態勢至少有一點，從它自己保政權的角度來說，它認為是有好處的。為什麼這麼說呢？其實中共的統治合法性問題一直是一個大問題。

早期的時候，我們當然知道毛澤東就是繼續革命啦，來維持統治合法性，後來維持不下去了，經濟垮了，文革結束以後就改革開放，用經濟來替代統治合法性，作為一個替代品存在，存在了40年。但是現在它存在兩個問題，第一個，這種高速度發展是不可能持續的，不可能永遠持續下去。實際上在五六年前、七八年前經濟問題已經開始露頭了，他們也意識到經濟不可能永遠成為替代品，這時候，它又不可能再回到繼續革命，因為這時候要繼續革命的話，他們變成革命對象了！所以它不能繼續革命，怎麼辦呢？在找合法性的基礎上，一部分的可以回到馬列毛上面去，但是在繼續革命這一點上它絕對不能回去！那怎麼辦呢？民族主義。

所以現在它能找到的替代品就是一個極端民族主義，而且它認為這方面它可以駕輕就熟；它對外強硬，可以使中國有一部分至少有相當一部分老百姓能夠覺得至少它對外還是強硬的。所以在民族情緒上面可能對保住政權它認為會有一定的幫助。這就是它為什麼要搞民族主義，而且它認為駕輕就熟，可以從那時候抗議美國大使館到反日遊行、到反韓薩德導彈，它組織得非常有效，而且是規模、時間和程度它都能夠收發自如，它認為它能夠操縱民意，非常有效，因此這一方面它還有信心能夠玩這張牌。

經濟牌現在不好玩，因為一玩就垮了，萬一房地產泡沫破了怎麼辦？所以它不敢過分玩經濟牌，但是它敢玩民族主義牌，這是其中的一個原因，當然能不能完成是另外一回事，只是從它的角度來說，它認為對它可能是有利的。

主持人：所以我們看到接連的事件。現在有短信發言，我很快給大家讀一下觀眾的發言，這位發言說：「主持、嘉賓你們好。在民主國家裡，孔琳琳以民主權利為由對他人喊打、喊殺、禁止不同意見人發聲的表演，體現中共的超限戰術及利用記者、學者、商人等以所謂的民族利益、民主自由的權限顛倒是非、製造恐怖，不擇手段攻擊他人以達其目的，這正是共產流氓所為。」

小強，您對觀眾發言有什麼評論？請您談一談。另外我也想問一問，剛才橫河先生談到民族主義，我們確實注意到，這次事件出現之後，在國內的網路社交媒體上、微博上，可以說大多數人都是在稱讚孔琳琳的行為，而且他們認為，對於分裂國家的言行該出手時就要出手。您覺得國內網路的這種言論是不是說明中共的民族主義牌還玩的轉呢？

夏小強：我先回應一下觀眾的話，其實這位觀眾的認識是相當好的，我覺得把我想說的話都說出來，不用評論了！現在所謂國內網路上的「民意」我覺得是兩部分，一部分就是中共的網路水軍「五毛」貼出來的所謂「支持」這種言論；另外一部分我覺得也確實是中國的網民發出來的一些看法。但我覺得主要是中共長期的訊息封鎖、言論封鎖，對中國民眾的洗腦教育造成的。

其實中國的網路不是正常的互聯網；是局域網，在中共的嚴密封鎖下，中國網民得不到真實的訊息。一個很有趣的現象，我在海外作一些對中國問題的評論、分析，和國內有些人互動的時候，他們就會說：「我在中國還不了解中國嗎？你在海外你知道嗎？」這就是對接收訊息嚴重不對稱的很有意思的現象。

中共現在玩所謂「民族主義」牌，我覺得就像剛才橫河先生說的，基本上也不一定能玩成了，因為越來越多的國外訊息通過翻牆、通過各種開放的平台、微信、微博，雖然它嚴密封殺，但是消息還是能逐漸傳到國內；它只能鼓動少數得不到真實訊息的民眾的反應。其實越來越多的民眾開始接收到真實的訊息，也逐漸不會上它的當。

橫河：其實這裡還有輿論引導的問題。中國的網路所謂跟帖的東西，當然有真的，但是確實有人有這種情緒，問題是這種情緒占多大可不能根據帖子的多少來考慮。剛才說了，五千多條帖子裡面只顯示了6條，顯示的6條當然都是替她叫好的人；還有五千多條為什麼不顯示呢？所以這裡就有個問題了，它並不能夠反應真正的中國的民意。

曾經有一段時間看民意看什麼呢？看美國駐中國大使館微博下面的留言就知道了，那才是真實的民意。因為那是它不敢刪。如果它能保證不刪帖，那我相信它的統計數字，否則我是不相信的。

主持人：對，而且現在大使館的微博，好像下面也就只顯示幾條，幾千條都被屏蔽掉。我想問一下橫河先生，您覺得中共煽動民族主義牌還玩不玩得轉？或者能不能像過去那麼靈呢？

橫河：它以前不玩民族主義這個牌；也就是最近這一二十年才開始玩民族主義牌的，在這之前「無產階級無祖國」，它要搞無產階級革命就沒有祖國的，所以它為什麼「國際主義」、到處撒錢？現在到處撒錢其實還是無產階級無祖國。因為不是它自己的錢；是老百姓的錢，所以它能夠去撒，這是中共的想法。

真正玩到民族主義牌的時候，其實說明了兩個問題。第一個問題就是它的意識形態崩潰了，共產主義意識形態已經不能夠用上去了，所以它不得不轉用民族主義，這實際上是一個失敗；另外一個就是民族主義牌能不能像以前這樣子玩法。你要知道以前能夠玩這樣的牌，很重要的一個原因是經濟還能過得去，因為老百姓講的是實惠，其實對於大多數人來說，日常生活非常重要，當然生活到了一定程度以後會有別的追求，但生活不到一定程度也會有別的追求，有別的追求是另外一回事。

民族主義，第一，能不能取代其他方面的追求？比如現在它對各種宗教信仰進行打擊，民族主義能不能夠替代別人的宗教信仰，或者對有相當宗教信仰的人是不是民族主義的吸引力更大？我看不見得！至少這一部分人包括家庭教會，無論是天主教還是基督教、基督新教的家庭教會肯定沒有影響力；對法輪功學員肯定沒有影響力。

對另外一部分人可能會有一定的影響力，但是影響到他們的生活、影響到他們自己的權利的時候，比如現在P2P平台爆雷，這些人倒是還有一點錢的中產階級，當他們發現他們沒辦法伸張正義的時候，這時候民族主義牌的效率就會低很多，而這個事情，P2P這一類的從房地產到P2P，它的爆雷頻率、各種危機的發生頻率會越來越快、越來越多，頻率越來越高，交叉時間越來越短，到最後所有的危機都融合在一起，沒有峰值、沒有低谷的時候，中共再玩什麼牌都沒用了！

主持人：對！小強先生，就像您剛才說的，中共現在在推廣、強推它的意識形態，包括羅傑斯（Benedict Rogers）說，這是不是代表中共在境外正在越來越多的進行侵略和欺凌行為。您覺得中共是不是在把這種侵略和欺凌行為往境外撒？另外，您認為在內部，就您剛才說很虛弱的情況下，它能做到什麼程度、逼迫世界到什麼程度？

夏小強：現在中共的所作所為，表現在瑞典的遊客事件包括這一次的央視記者事件，都是中共向外推廣它這一套的表現，也確實它的所謂「大外宣」系統在向全世界擴散。中共還會繼續按部就班採取它原來所謂的大外宣系統和中共的這種共產主義意識形態和價值觀向全世界推廣。但是我覺得面對這個情況，其實現在中共的這種行為已經引起西方多個國家的警惕，包括剛才英國保守黨委員會副主席說的話，他們都警惕。

我覺得其實西方都應該像美國那樣，用立法的方式來制止中共這種滲透行為，像美國的《外國人代理法》，採取一種對等行為，就像美國採取的完全對等，你不讓我這樣做，我也禁止你的官員這樣做。

主持人：就包括最近對西藏的新政策。

夏小強：對。如果採取對等行為，就不能夠再對中共縱容和綏靖政策了，這種政策會給西方國家帶來十分危險和嚴峻的危害。

主持人：橫河先生，您怎麼看？我看德國媒體說，這一次英國政府是不是又要道歉了？中共的強勢行為是適得其反還是會讓西方世界再綏靖呢？

橫河：西方綏靖趨勢現在是在減少，而且我覺得在經濟上對中共聯合圍剿的趨勢已經形成。在這種情況下，可能會形成另外一個聯盟，政治上的聯盟。政治上對付中共的聯盟，阻止中共肆無忌憚對外擴張的聯盟很快也會形成，中共現在的所作所為實際上是促進這個進程加快。當然不否定有的國家確實會道歉，因為中共還有一些錢可以撒、可以投資，那麼有的人會這樣去想，那是會的，但是這個總趨勢會對中共越來越不利。

但是從另外一個角度來說，中共的本質是不會變的，不會因為大家對它的圍剿，它就會改變了；這一點是不會的。它擴張的趨勢和動力一直存在，一直存在到什麼時候？中共在中國整個不行了、突然之間解體了，擴張才會停止。所以不會指望由於大家認識到了去限制它，它就不擴張了，這是做不到的，它還在繼續擴張。只是這些國家認識到以後，採用各種各樣的措施來限制它，而且是對等的限制它，使得它沒有這麼容易肆無忌憚，這是一個問題的兩個方面。這兩個方面不見得能夠做到這一步它就不擴張了；它一定會擴張。

中共從共產黨的本質來說的話，哪怕是在它最困難時期，當年在江西被圍剿成那個樣子的時候，它還殺自己人，不因為外面圍剿重了它就不殺自己人；現在也是，不會為了外面的抗拒或者對抗，它就停止作惡，這是做不到的。

夏小強：我再補充一點。中共這一次為什麼在央視記者這個事情上，對香港這個事情這麼敏感，我覺得香港其實是很特殊的，不僅僅是國際的金融大都市，它是中共改革開放之後的一個橋頭堡，它提供的是不同於中國大陸的模式。香港的特點就是自由和法治，這十幾年來，中共不斷對香港進行滲透、打壓，擠壓香港的言論自由、新聞自由、各個自由空間。

中共對香港的打壓它十分的恐懼，主要是什麼呢？香港自由和法治的模式如果移植到大陸來的時候，那麼中共的政權將沒有統治的基礎，這是中共最恐懼的。所以中共就是在香港問題上不斷進行打壓，最恐懼西方人批評中共在香港不遵守一國兩制這些事情。

主持人：香港的精神和模式是不是給中國人也提供了一個模版？

夏小強：對。香港的所謂「一國兩制」就是因為西方、大家不喜歡中共那一套東西嘛，才造出了一國兩制。香港的自由、民主和法治其實是未來中國的一個模版，中共最懼怕這一點。

主持人：橫河先生，有什麼補充嗎？在這一點上。

橫河：突然想起來了其中一個原因。為什麼它對俄國占領的土地不聲不響，對香港這麼計較？除了我們以前講的各種原因以外，這也許也是一個原因，因為俄國占的土地在意識形態上、在社會制度上對它不造成威脅，而香港對它造成威脅，台灣也是。

主持人：確實是這樣！非常感謝二位今天的點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。