【新唐人北京時間2018年09月18日訊】【熱點互動】（1813）「私營經濟退場」引爆輿論 民企要被「開刀」了嗎？

上週，中國財經專欄作者吳小平的一篇文章引爆海內外輿論。文章稱：私營經濟已經完成了「階段性歷史重任」，下一步「不宜繼續盲目擴大」。結合近日阿里巴巴創始人馬雲宣布退休，以及之前圍繞安邦、海航、萬達等私營企業的一系列事端，外界普遍認為此文或點出了中共下一步將對私營企業「開刀」的意圖。為何吳小平此文激起如此強烈反響？人們對所謂「公私合營」的焦慮從何而來？面對貿易戰的壓力，中共是否在政治經濟方面全面左轉？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是9月17日星期一。

上週，中國財經專欄作者吳小平的一篇文章引爆了海內外的輿論。吳小平在文章中說：私營經濟已經完成了「階段性的歷史重任」，下一步「不宜繼續盲目擴大」。

結合近日阿里巴巴創始人馬雲宣布退休，以及之前圍繞安邦、海航、萬達等私營大企業的一系列事端，外界普遍認為此文或點出了中共下一步將對私營企業「開刀」的意圖。

為何吳小平此文激起如此強烈的反響？在中國，人們對所謂「公私合營」的焦慮從何而來？面對貿易戰的壓力，中共是否在政治和經濟方面全面左轉？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論，兩位都在現場。一位是時事評論員横河先生，還有一位是傑森博士，二位好。

傑森：妳好。

横河：妳好，大家好。

主持人：謝謝二位。那在開始，我們先來看背景短片。

中國金融界人士吳小平發表文章，聲稱在中國的改革開放歷史進程中，私營經濟「已經初步完成了協助公有經濟實現跨越式發展的重大階段性歷史重任」，下一步，私營經濟「不宜繼續盲目擴大」。

對於吳小平的文章，有人認為他代表了部分官方意見，也有很大一批人認為他是為了出名而譁眾取寵。

吳小平的文章，也引起中共黨媒的反駁和澄清，說吳小平的文章邏輯不通，是試圖否定和動搖所謂的「中國社會主義基本經濟制度和經濟體制」。

對於吳小平的觀點，有網友說，「這話沒錯，共產主義嘛，不主動離場難道等著清場！」也有網友說，「能理直氣壯的把國企做大做強，當然也就能理直氣壯的把私企做小做死。」

2015年8月，中共國務院印發《關於深化國有企業改革指導意見》，第十八條提到，「鼓勵國有企業通過投資入股、聯合投資、重組等多種方式，與非國有企業進行股權融合、戰略合作、資源整合。」

旅美政經分析人士秦鵬認為，當年中共的指導意見，與吳小平的私營企業就是為了幫助國有企業發展，充當配角的說法，如出一轍。

阿里巴巴董事局主席馬雲，日前宣布明年退休，引發外界對中國富豪「不退場就沒好下場」的聯想。

秦鵬表示，吳小平的這篇文章，結合目前中國社會的大環境，以及中共當局這些年的所作所為，外界確實有理由相信吳小平的說法，代表了中共官方想說但又不方便說的意見。

主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題與我們互動，談談您的看法，您可以發手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話。

横河先生，我想先問您一個問題，我們看到吳小平的文章一出現，不管在國內還是在海外輿論沸騰，可以說是一石激起千層浪。而且很多人之前並沒有聽說過他的大名，現在是第一次聽說有這麼一個人。我想問問您，您覺得他這篇文章到底有沒有任何官方授意的成分在裡面？比如說放風或者試水，還是說完全是他自己，我就是要把我的觀點拋出來？

横河：我倒不覺得官方需要在這個問題上試水。文件上已經說得很清楚了，2015年的文件，它不需要去找一個沒有名的人，它要放風的話它有很多途徑，都比這個正規的多，所以我覺得不會通過放風來反映一個將要產生的政策。但是它確實和現在正在實行的政策有高度相關性。

這個事情官方為什麼就不見得需要放風呢？這個事情做了就做了。另外一個，我個人覺得官方做，它有一套話語系統把它裝扮起來的，什麼社會主義經濟。

主持人：深化改革。

横河：什麼國有企業、私營企業，它有一套話語系統遮蓋起來，但是這個他把它說得太明白了，所以不大像是官方。官方放風是要達到一定的目的，是一個政策要試水，這個不是需要試水的問題。但是我更相信現在官方的社會科學、經濟方面的研究，實際上路很窄，被限制了很多，你做不了任何事情。

那麼在這個系統裡面，你要是想做一些研究，就有人必須得去冒險。就把一些話，可能官方不便說的，他自己把它說出來。說出來以後，至少可以讓官方某些人看重他，就覺得這個人還是有思想的，像王滬寧就是這樣拔上去的。中共文革的時候，很多著名的所謂理論家，他也是靠冒險來揣摩上意，然後去做一個聳人聽聞的事情。我相信更多的是這樣的，儘管他的政策確實跟官方的政策吻合了。

主持人：傑森您怎麼看？

傑森：我認為他肯定不是官方的意思。

主持人：就是揣摩上意。

傑森：肯定不是官方的意思。

主持人：主要是官媒馬上出來批了。

傑森：他說了一個大實話，中共一般不說這麼大的實話。引發輿論反響是因為他說了一個大實話。如果他說的是一個完全不著邊際的話，大家一笑了之也就過去了，因為文筆也寫得很粗糙，不值得這麼討論；偏偏是用很粗糙的文字寫了一個巨大的實話。

後來中共的黨媒馬上出來嚴厲批評，其實他擾亂了整個中共的社會秩序。有人舉了這麼個例子，明擺著中共是一個養豬場，所有的私營企業就是它養的豬，它看準哪個豬長肥了長壯了，拿出來殺掉，看準一個殺一個。好好的豬都在圈裡頭吃東西，突然說，「我們活著是為它死！」這時满豬圈的大小豬都嚇得拼命到處跑。你不是給黨添亂嗎？

主持人：有人說是打亂了殺豬的捷徑。

傑森：你想想，順順當當的抓出來一個殺一個，多方便啊！你現在搞得滿場的豬到處跑，肯定不是中共的意志嘛！所以從這一點上來看，絕對是給中共幫了倒忙。當然有人說他想藉機一鳴驚人，估計驚到了中共反感那群人。

主持人：說不定拍馬屁拍在馬腳上。我們來談一談他到底說了什麼驚世駭俗的事實讓這麼多人有這麼大的反應？横河先生，他這個文章有人說連邏輯都不通，他到底說了一個什麼事情，為什麼引發這麼大的反響？

横河：這個跟邏輯倒是沒有特別大的關係。因為他說的意思很清楚，將來是一種國企和私企的一種混合經濟，是以這個為主，單純的私企應該是完成歷史使命了。其實關鍵問題就講這個，提出來一個混合經濟。

主持人：它這裡的「混合經濟」是什麼意思呢？

横河：就是國企和私企的混合經濟。其實我覺得是兩方面，其實政策實行一段時間了，要求私企入股國企，但是你入股再多，你也不可能去掌握國企的決定權和經營權，所以等於拿錢去養國企，其實就是這個意思。那我覺得現在可以反過來另一個角度，國企對私企的控制，國企對私企的入股。那麼這兩種形式其實它都是屬於混合體。

這個在世界上其實是很少見的，但在中國是一個非常普遍的現象。我們看抓出一個白手套，或者是私營企業的大佬以後，然後文章上面就公布它的產權關係，你就看見複雜的不得了，一層又一層、一層又一層。那這裡頭就可以看到實際上真正控股的人你永遠找不到。這個類型我覺得就是一種混合體，這種混合體實際上掌握的是一批人。

其實我倒覺得不一定是國企還是私企。即使是國企的話，也是少部分人、某一個利益集團掌握了這個行業的國企，所以更多的是一個集團的利益在裡頭，它叫是叫「國企」。當然從經濟學角度來說的話，它可能國企的成分更大一些。所以我覺得這個混合體可能是中共將來要走的方向。

主持人：傑森您怎麼看這樣一個公私混合制？

傑森：這一定是中共要走的方向。剛才横河談到了，新聞中也提到了，2015年的時候，中共在進一步深化國企改革裡頭，提出國企和其它企業混合經濟體制。這個混合體制當時新聞出來以後，跟老百姓根本沒關係，跟百分之九十九的老百姓真的沒關係。

但是很多私營的老闆，比如包括王健林就非常明確的說，在新浪採訪的時候就非常明確的說，這怎麼可能呢？我們出錢又沒有發言權，那這不等於說我們義務給國企打工嗎？肯定不會這麼幹的，我又不是個有病的人。就是他把這個話說得很白、很直，就是因為他看明白了中共想走什麼道路。

那麼民企的對應是什麼呢？民企就是往外跑。所以2016年有好多好多企業，萬達啦，各方面企業都往外跑。中共其實是有對策的。就是很多都是高調的在這兒批，最後嚇得不行，最後萬達也不得不把海外的資產賣了，包括王健林趕快出了十幾個億去貴州扶貧，其他人展現出我一定要在中國投資這種願望，因為他很害怕，因為中共一擺出兇樣子，這些企業就知道這是鬥不過的。

有一個不識相的，安邦的吳小暉一直在那兒折騰，結果他以為他背後有大的勢力。這種人他的發家的過程一定是有原罪的，那中共一抓一個準。現在吳小暉不是在監獄裡關18年嗎？他的安邦不也被國家收管了嗎？

就是說整個這個過程，其實這個過程是個中共系統，中共2015年提出這個政策之後，2016年就在實施，那麼你想往外跑，這些私有企業想往外跑，你敢跑，我就敢抓你。所以說這些私有企業只能基本上就是認了命了。

你包括就是說，最近我們談到的馬雲支付寶和銀聯這個事。其實也是，2016年中共出了個政策，說整頓所有的第三方支付機構，所有第三方支付機構跟銀行系統斷連接，不許直接從銀行那兒拿錢，實際上就等於是斷了整個不管是微信支付和支付寶的這種最根本的財路。大家都是把銀行卡掛在那兒，直接從銀行卡撥錢到支付寶裡，然後再開始到處支付。它說要割斷，到2018年6月份割斷。

那麼這個割斷唯一的解決方案是啥呢？你必須跟中國兩大銀行的支付體系，一個是網聯、一個是銀聯，兩個中共官方的機構。這就是典型的剛才橫河談到的，中共過來收編你營利的民間企業，這不是蛇吞象，這是螞蟻吞象啊！就是說整個現在中國的網上支付，就是網上支付、個人支付、移動支付，市場交易量大概是40萬億，40萬億，這是巨大的數字，而其中54%是支付寶，將近40%是微信支付。換句話，這兩家私營的占了94%，那麼兩家國營的加一塊兒連6%都不到。就是它用6%的資產，我硬生生的要讓你給我分利，就是什麼呢？我只有網聯和銀聯能搞，你必須跟我合作，你才能夠銀行支付。從這一點上來看，大家就說馬雲退休的那一天，就是支付寶和銀聯簽署協議的那一天。

主持人：他宣布退休的那一天。

傑森：宣布退休的那一天。你可以看到就是說，事實上微信很知趣的很快就簽了，支付寶一直嚥不下這口氣，因為它要收費啊，這整個你要過它這個線，它要收費，這個費用多少，這個是談了很久。因為明明本來是暢通的一個道路，你硬是修一個牆開始收錢，就是坐地起價的收錢。所以在這樣情況下，馬雲真是嚥不下這口氣。所以說他覺得我還不如去四處講演、演電影，我覺得順暢，退休算了。

主持人：搞教育。

傑森：對對對，他搞教育其實是在演講。但是不管怎麼樣就是說你可以感覺到，其實當中共提出這個混和模式的時候呢，它下面的一系列政策一步一步的都在做這個事，讓你私營企業買我國營企業的股份。什麼賣給你？賺錢的當然不賣給你啊，缺錢的再賣給你的，欠了好多債的才賣給你，我看你的，當然是選好的呀，這豬圈裡頭最肥的豬拿出來宰啊！

就是所有這些過程中的話，你可以清楚的看到，這是在高端，中國高端的人群裡頭出現的。那麼這一次吳小平一句話喊出來了，讓一般的老百姓也突然意識到，哦！原來中共在幹這個事。其實已經幹了好多年了。

主持人：對，你剛剛說的這個，橫河先生，就是很多人也說這個文章之所以引起很多人的關注，而且即使官媒在批它，很多人也覺得說這篇文章反映出了當前的一個趨勢，到底是什麼樣的趨勢？在中共體制下這種公私合營，即使說國企它想這樣的去對私企開刀，或者是中共想對民企開刀，它到底有什麼樣的方法去做所謂的公私合營呢？

橫河：其實這還真的是有一點公私合營的味道，就是三大改造的時候公私合營實際上是假的，當時基本上就是歸國有了，或者是集體所有制的話，那原來的資本家實際上除了拿利息以外，他已經對整個企業沒有經營權了。

主持人：您說的是中共剛建政之後的。

橫河：三大改造的時候，50年代，三大改造的時候。

傑森：我聽我爺爺說了，據他說是我們家有多少多少資產、織布機，他說公私合營以後，他們就讓我去看大門了。我當時就一直不明白，我說叫公私合營了，你應該有一部分股份吧？我爺爺說反正國家就已經拿走了，黨就拿走了，反正就給了我個工作，看大門。

主持人：合營就是你的是零。

橫河：對，拿走了。所以現在它有多種方法的，一個在政治上，政治上就是派黨組織到私營企業去，所以很多私營企業，像這個華為，華為就更多了，華為就是幾百個黨支部了，就是它有黨組織來控制。那麼這個現在已經發展到不僅是私營企業了，連外資企業也要開始做，這是政治上控制。

另外一個就是控股的問題了，就是說它一定要你這個企業，當然你必須賺錢，賺錢以後它就要入股，入股以後它一般來說，在這個企業的發言權要大於它的股份，就是它必須有了你的股份以後，它就要有人坐在董事會裡面，那麼這時候它的發言權就很大了，所以在決策的過程當中就有一些，就我們以前曾經討論過的，王健林為什麼有問題呢？就是他們這些私企它一定是往西方跑，一定就是在貿易當中，過去幾十年受益的美國和歐洲這些地方去買那些資產，它轉移自己的資金到那個地方去。

但是當局希望走的是別的路，比如說剛才你們說的什麼去貴州扶貧啊，但其實不只扶貧啦，現在比如說這個「一帶一路」的項目，還有非洲的支援，就這一方面，希望就是如果說開了這條路以後，私企希望你們到那個地方投資，但那個地方是不賺錢的。

私企它不管你有多少原罪，不管你被控制到什麼程度，它有一個跟國企不一樣的，它也拿不到這個資金，它要虧本了，政府也不會來補貼，所以它必定就有一部分是要遵守這個經濟規律的，它一定會往那些地方走，所以這就比較麻煩了。

那就是說當它在企業裡面董事會有決定權以後，這時候它並不代表這個私企的利益，它代表的實際上是國企的利益，或者是國家的政策。所謂國企的話你要知道，大型國企，黨委書記和總經理是中組部任命的，並不是你選出來的，或者是一個董事會任命的，是中組部任命的，所以它就等於是代表了這個共產黨的利益，在這個地方。

主持人：所以它沒有那麼多股份，它都可以有那麼大的話語權。

橫河：對，它只要入了股，它就有話語權，而且話語權還很大。所以用這種方式來決定調整這個私企的走向。

主持人：我看有人說這個清末以來，說中國有三次所謂的「國進民退」，當然後果都是災難性的。那現在這個是不是，我不知道傑森您怎麼看，是不是所謂第四次「國進民退」？

傑森：我不知道它那前三次，但是我大概知道那個文章，聽人說了一下子，有點混淆視聽。實際上前兩次它其實都是一個簡單的事件，不是個政策。但是中共它有兩次「國進民退」，第一次實際上就是最開始中共執政的時候，基本上就是把所有的所有制，打破，就是你沒有人可以擁有任何財產了，所有的人都是，所有財產都，它叫「國有」，其實是「黨有」。最後就是說整個搶劫式的，土地，就是先分給老百姓，老百姓跟著它一塊兒打仗，打完仗以後，然後就合作社，土地也收回來了；那到城市直接就是所有的企業、所有的東西全部轉成中共的財產。這是第一次搶奪。

那麼搶奪的結果是啥呢？就是中共的經濟、政治就走向非常非常羸弱的狀態。因為這種運行模式，歷史上人類一次次實驗都是失敗的。當然最開始，鄧小平時代，最開始他還不敢說徹底的走入私營經濟，只能說是個體戶，你可以開個體戶，當時簡單的說你可以去做點小生意，好像還規定不許招超過8個人，換句話說你可以做小生意，但是你不許成為一個私人企業主。

直到後來國營產業一直不停的衰弱，我們知道大概1996年、1997年、1998年，當時有一個叫下崗潮，為什麼呢？當時百分之五十的國營企業虧損，而整個中小型國營企業，百分之八十到九十的企業虧損，然後欠銀行的錢利息都還不起，整個中共的銀行體系都會被這些國營企業拖垮。

當時朱鎔基就說，鄧小平一死，朱鎔基就立刻開始搞抓大放小，他就說基本上我就把企業完全賺錢的拿到手裡，虧錢的，他叫私有化，私有化的過程就是一次讓官員變成富商的過程，大部分的企業最後你會發現都變成原來的經理、原來的廠長都變成企業主。這是第一次對於老百姓的財產，原來還是名義上的國有，名義上老百姓還擁有，現在已經徹底變成個人的了。

但是這個過程中，它也是在符合世貿的一些要求，當時在談的過程中，2001年、2002年入世之前，要求你這個國家在經濟的占比例要減少，這個過程就叫做私有化的過程。當整個國有企業進入快崩潰的，金融體系進入崩潰的時候，它就會私有化。

私有化的過程一直持續到十年前左右，它發現當經濟私有化的過程中，中共對中國政治的控制也在非常非常的減弱。這就是為什麼在胡錦濤執政的後期就已經拒絕私有化了，私有化這個進程已經開始放慢了。那個時候很多人已經提出了一個概念叫做「國進民退」，這是個經濟學概念。國家在開始收緊自己的權力，國營經濟在往進，私有經濟按鄧小平的說法，「摸著石頭過河」，探路，讓一部分人先富起來等等這樣的概念，都是在這樣的過程中走出來的。

煤先讓山西煤老板去挖，挖得差不多了，有點規模了，煤老板退出，國家開始以安全問題、環境問題、效率問題為藉口，就把煤炭全部收走了，又變成國有的。這十年就已經開始做了。

整個到2015年，剛才我們談到了，提出混合經濟體的概念，就進一步明確了從理論上確立了國家最終是要在整個經濟領域占主導地位的。當時它對於國有企業的定性是黨和國家的經濟基礎和政治基礎。這是什麼概念呢？黨和國家其實就是黨，就是黨的經濟基礎，換句話說，國有企業給中共提供經濟的保障，同時也提供政治的保障。

換句話說，國有企業不光是要實現一個給它賺錢，同時通過經濟它可以控制社會所有的部分，這就是為什麼後來對於私營企業會主動介入，你比如說支付寶，對於整個中國的金融起到很大的貨幣流通作用的時候，為了控制社會，為了保證中共的統治，它就開始收管你這個部分。

主持人：但是我覺得這有個問題，橫河先生，它難道不擔心在把私營企業收編的過程中影響就業，甚至使企業失去活力，最終經濟進一步停頓或者倒退嗎？

橫河：實際上這種模式，只是現在把它很明確的用這種方式，但是中國的經濟發展的過程當中一直混雜這種東西，從國企轉到民營，等於是把國營資產流失，哪一天又收緊一點又變成國企，這麼轉來轉去其實很多次。這個過程當中實際上是有很多利益集團得了很多利益，另外創造出來所謂的「中國模式」。「中國模式」在經濟上是一個非常複雜的經濟體，它既不是純粹的自由經濟，也不是純粹的國有經濟。

主持人：我知道有一個海外的學者創出一個詞，是「共產黨資本主義」，或者有人說是「國家資本主義」。

橫河：他們一直認為這是成功的例子，確實很多人預測這個模式不可能持續下去，確實是在貿易戰發生之前，就在貿易戰發生之前的前一兩年，我記得世界各地還在吹捧這個「中國模式」，所以他們對自己很有信心，中共對自己非常有信心，認為這是一個很好的模式。在這個過程當中，它們認為它們已經創造出來了，打破西方這種思維，和他們的傳統的經濟模式的結構，已經打破了，所以它們認為可以做。

另外一個，它也不得不做，因為從經濟上，經濟和政治在過去中國所謂的改革開放當中它是分家的，政治上保持一個獨裁體系，但在經濟上相對來說，引進一些資本主義因素，比較有自由的所謂私營經濟，那麼這兩者實際上是矛盾的，很難長期並存。鄧小平其實是知道的，但是他不爭議，留給後人在說，叫做打左燈向右轉，鄧小平時期是這樣的。

江澤民的時期，其實它是想用所謂的「三個代表」，想把它混在一起，但這其實混是沒有用的，總有一天是要露出來的。所以發展到現在，經濟和政治也就是說人家講的經濟基礎和上層建築之間的矛盾已經不可調和了，按照中共的說法就是不可調和了。

那怎麼辦呢？只有兩條路，一個就是政治向經濟靠，如果政治向經濟靠的話，那就是民主憲政了，那就沒有共產黨什麼事了；再一個就是經濟向政治靠，那就是什麼呢？因為政治它是一直沒有動過的，經濟向政治靠那就是向左轉。其實就是打擊私營資本，不管它有沒有原罪，在共產黨的發展過程當中你一定會犯下原罪，要不然不可能做到這麼大，你要做到這麼大的話，什麼時候要收拾你，有的是理由。所以現在我看基本上是經濟向政治靠，它反正走不下去了。

主持人：為什麼它經濟一定要向政治靠？因為它這種狀態已經很多年了。

橫河：剛才傑森說了，如果經濟上私有化的程度越來越高，它政治上的控制權一定是越來越弱。

傑森：剛才橫河的意思就是說，中共從最開始所有的私有財產收為它有，後來在經濟運作不下來的時候又放給私人，在私人經濟發展起來以後又歸回它有，等等這樣的過程，萬變不離其宗只有一個目的，就是維護中共的生存。當它占有這個國家的時候，終於可以錢都歸我了，那就歸它了。

當它把這個家折騰快敗完的時候，那就再交給老百姓，讓老百姓給我經營。老百姓經營得差不多的時候，這時候當然也出現剛才橫河談到的政治體制和經濟體制，兩種體制越來越不兼容的情況存在的時候，它的存在是第一重要的，就是你經濟走軟，失業率提高，這是次要的，中共的存在是核心的。

所以在做這樣的判斷的時候，這時它當然清楚大概50%的GDP是私營企業創造的，70%的就業是私營企業創造的，在任何一個以就業為主的國家裡，大家都是在拼命的鼓勵中小型企業的。國外沒有一個國營企業、私營企業這樣的具體概念，因為幾乎全都是私人企業，國家對於介入任何企業運作都是很慚愧的。

所以在這樣的情況下，你可以感覺到幾乎中共面臨這樣一個政治體制和經濟體制的抉擇的時候，它自己的存亡是最關鍵的，這時候就一定讓經濟往政治靠，因為政治是它的最根本。

在從這一點上來說的話，中共有一個最奇怪的現象，中共從一開始就給人打標籤，貧農什麼什麼這樣子的，同時它給企業打標籤，這是國營企業，這是集體制企業，最後這是私人企業、外資企業，它總是給企業定性。這還是個概念，不管國營企業多亂、多差，你是我的企業，所以我怎麼都扶植你；不管私營企業做得多好、多麼有效率，遲早都是我屠宰的對象。這個是在企業經濟上的一個發展。你只要看清了中共一定是為它的存在，為它的生存在拼命的做各種改變，你就看清它所有政策走向的原因。

主持人：我有個問題，橫河先生，如果中共真的想要把國企做大做強，甚至對民企開刀來這樣做的話，這個在貿易戰中我們看到美國的要求是說，如果你要有一個平等、對等的這樣互益的貿易環境，所以中共你應該是更開放你的市場環境，更加成為一個真正的市場經濟，而且你不能給這個國企補貼。但是中共現在做法，如果它是要進一步做大國企，這不是完全是一個相反這樣的方向嗎？

橫河：對，實質上是相反的，但是在表面上它不完全相反。你比如說本來是應該是國家補貼的，它現在就是讓私企必須去投資國企的話，那麼這時候就是補貼國企的並不是國家，而是私企。這是一種。

另外一個混合經濟體，混合經濟體拿出來就不是國企的面貌，它會以各種形式包裝。比如說你記得以前就是在80年代、90年代的時候，中共的宣傳系統進行過一次包裝，全部變成什麼公司啊、公司集團啊，到現在還有很多這樣的集團。但實際上它還是屬於黨刊、黨報，只是說它包裝起來了。那將來包裝起來以後它就可以說，你看，我們現在實際上都是混合體。它又弄出一個新的模式來。中共實際上就是在這方面它是鑽這個國際規則的空子。因為國際上肯定沒有這種規則，沒有這種規則，就是你不能補貼，好，它用別的辦法補貼。就像最近「半島電視台」不是拍了一個台灣的那個……。

主持人：講那個愛國同心會。

橫河：愛國同心會的資金來源嗎？它不是講到資金來源嗎？它說這個很簡單嘛，就是給支持愛國同心會的台商讓他在大陸做生意做的好一些。實際上就是說它不會直接給錢，它讓這些人給錢，中途給錢，那你去查賬也查不出問題來。所以那個「半島電視台」就拍這個。

那中共最擅長做這一套東西，就是讓你混淆的根本搞不清楚這是國企還是私企，但是真正的就是說它要做大是可以的，但是要做強卻是很困難。因為人類歷史上大概沒有國企能夠有效率的，都是沒有效率的，一定是虧本的，那麼只有私營企業它才有，天生就有這個活力。這倒不是說哪個人一到私營企業，私營企業是聰明人幹的。不是的，是人到了私營企業以後這個環境就讓他能夠去發揮出來。是這個原因。

主持人：比較少束縛。

傑森：我是看是私營企業它的淘汰是自然的。國營企業，在哪個國家都不會被淘汰掉，不論多麼低效。其實這個事情在美國也是，就是說美國他事實上是非常愧疚，國家如果介入到經濟運作裡頭。包括當時2008年美國就不得不援救一些國家，所以擁有一些股份。一旦這個企業好了，立刻把股份放棄掉。這是國家的一個原則，因為他的角色是裁判員，他不能再進入去做運動員。因為這就引發了整個經濟的不公。

這是任何一個正常社會政府運作的方式，就是說我幾乎百分之百不介入這個營利的企業。我要介入也都是一些一定賠錢的，比如說公共交通，火車啦、紐約地鐵他有可能會介入一些。美國郵局，尤其那些邊遠的地區，那一個村子幾個人你沒有企業願意在那兒去做的，那就是只有美國政府去做這個事情。當然了，這個過程他也保證不許賺錢。美國郵局的原則是不許賺錢，當然結果是經常虧錢。這是正常國家的運作方式。

但是中共不一樣，中共它一定要把國企做大做強。做大做強是什麼意思？就是拼命的把利潤增加，拼命的要占的地盤更多，你占誰的地盤？你不是跟民企在搶嗎？剛才有個網友評論說把國企做大做強，這當然是要把私營企業做小做死吧。因為政策在你國企這一方啊。你出一個政策，市場占有率百分之九十三的私營企業都得給你讓步，市場占有率百分之九十三、九十四，那就是壟斷地位啊！這麼樣一個企業，這樣一個在經濟領域就可以獨霸天下的一個東西，比不過你一個政策。

換句話說，這就是中共在整個的遊戲場裡頭它不但是一個非常無恥的一個裁判，同時它是一個非常無恥的運動員。整個這個遊戲在中國是沒法玩的。所以說在中國沒有經濟可言，它只有政治經濟。

主持人：橫河先生，剛才您說它在一直不斷的這樣來回，一會兒放鬆一會兒收緊，那為什麼現在它要進行收緊了？有人說現在政治和經濟全方位的都在向左轉，為什麼呢？

橫河：我想這個事情已經有一段時間了，但是貿易戰可能會加強這種需要。就是說從中共的傳統來說的話，它的社會主義性質從來沒改變過。

主持人：您是說這是它應對貿易戰的方式嗎？

橫河：我認為它想就是說用集中全國的力量來打貿易戰，這個就是一種高度集中的打法。那個美國的打法實際上是一個政府調節，調節稅嘛，稅是一種政府介入經濟的一種調節方式，所以他只能用稅，他不能在私人的每個領域裡頭去介入你怎麼辦。所以這實際上是一種宏觀的調控。

但是中共不一樣，它會在各個領域去組織一些非正規的力量。那怎麼辦呢？就是從傳統上，中共一直認為社會主義制度的優越性是在於集中力量辦大事。如果它把貿易戰也看成是一場集中力量可以辦成的大事的話，那它當然會用這種方式來集中力量，認為只有這樣。

這是兩種價值觀，價值體系的對立思考。你不能去用正常的在西方國家待久了以後你覺得這怎麼打的贏嗎？用這種方法怎麼打的贏？它就認為這種方法能打贏，或者說它只知道用這種方法打。

主持人：也可能因為它真的是經濟上沒有錢了，所以它通過稅收啊、通過對民企這樣的方式。

傑森：我倒感覺是這樣，貿易戰我倒不覺得它現在有一個明確的一個打法。剛才我們說的「國進民退」這個概念是它在過去十年逐漸確立的中共的一個道路，這個道路是它在2015年立出法案，在這之前它其實已經在做這個事了，只是這個理論、法律最後在2015年確立起來。2015年之後的話是在逐步實施，從一些大的方向開始走，這是它一個持續的，那時候還沒有貿易戰。

而貿易戰來了，貿易戰點出了一個最關鍵的問題就是說，2002年你入世的時候，你承諾把中國變成一個真正的市場經濟，但是你並沒有這麼做，你甚至是在逆著承諾在走。美國往世界貿易組織（WTO）遞交的申訴書裡頭其中提到的就是十幾年中共不但沒有實現它的承諾，而且它的經濟改革反倒在逆行。那麼中共在此時此刻它還沒意識到美國或者國際上對它這一點是多麼的氣憤。它仍然還是按它2015年既定的政策在往前推。

那麼整個過程中你可以感覺到它形成了一個，這是中共的一貫作法，就是說它非常遲緩，它的整個機制運作起來的話，對於外界的反應是非常的無效，信息流通非常的不通暢。很多高層的人士可能有一些想法，但是這個體制很難讓他介入進去改變現有的軌道。這就形成了，一方面，美國這邊施壓，另一方面，它做出直接跟美國針對的做法，而且使得國內的這種私營企業主也非常恐慌，非常不利的做法，唯一的解釋就是這是中共非常低效的運作方式的一個表現。

橫河：我倒覺得不僅僅是一個低效的運作方式，它低效運作方式是一方面，但是另外一方面，其實你就要看美國對它提出的要求，在世貿組織提出的要求它是不能讓的。它一讓就不是社會主義了，就不是共產黨了。

主持人：是不是它如果讓了，就像您剛才說的，橫河先生，就是它政治如果向經濟靠攏，它就變成民主憲政了？

橫河：對，它就沒有辦法了。所以美國提出來的不是一般的要求。政府不能補貼、不能去盜竊美國的知識產權，甚至還談到了信息自由，阻止信息流通是貿易壁壘的一部分。

主持人：非關稅貿易壁壘的一部分。

橫河：對，所以這樣等於就是說要徹底消除中共的統治基礎了，當然美國不一定是故意要這樣做的，但是他提出的這些要求實質上就是這樣的，所以中共可能除此以外它也沒有別的辦法，又為了維持它的統治的話，它也只能這麼做。就是說它其實能夠選擇的餘地非常小。

主持人：所以您認為它的這個政治、經濟全面左轉是一種必然的？

傑森：對，某種意義上講，它的生存決定它這樣子做。換句話說，中共的生存永遠是在中華民族的利益之上的。

主持人：和人民的利益之上。

傑森：對。

主持人：好，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，感謝二位的精采點評，我們也非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。