【新唐人北京時間2018年08月30日訊】【熱點互動】（1805）美朝談判僵持中共要負多大責任？

上週五（8/24），美國總統川普（特朗普）在推特中突然宣布取消國務卿蓬佩奧的朝鮮之行。川普稱朝鮮在去核上沒有取得「足夠進展」，並明確表示中國（共）應承擔部份責任。同時川普還稱，要先解決與中共的貿易爭端，再解決朝鮮問題。而本週二（8/28），美國防部長馬蒂斯宣布，結束美韓軍演暫停狀態。今天（8/29）下午，川普在推特上又發布聲明，稱暫時不會重啟美韓軍演，同時再度點名中共在背後支持朝鮮，並且在朝鮮和美國合作問題上對朝鮮施壓。那麼，朝核問題停滯不前，中共要負多大責任？如何解讀川普要先解決貿易爭端，再解決朝鮮問題的表態？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是8月29日星期三。上週五（8/24），美國總統川普在推特中突然宣布取消國務卿彭佩奧的朝鮮之行。川普稱朝鮮在去核上沒有取得「足夠進展」，並明確表示中國要承擔部分責任。川普還表示，要先解決貿易爭端，再解決朝鮮問題。

昨天，星期二（8/28），美國國防部長馬蒂斯宣布，結束美韓軍演的暫停狀態。不過，今天（8/29）下午，川普在推特上又發布聲明，稱暫時不會重啟美韓軍演，同時再度點名中共在背後支持朝鮮，並且在朝鮮和美國合作問題上對朝鮮施壓。

朝核問題停滯不前，中共到底要負多大的責任，川普說「要先解決貿易爭端，再解決朝鮮問題」如何解讀？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好！

陳破空、李天笑：主持人好，各位觀眾好！

主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看背景短片。

馬蒂斯在記者會上表示，「川金會」後，暫停部分美韓聯合軍演的階段已經過去。

美國國防部長馬蒂斯：「如你們所知，我們暫停了幾個最大的演習，以展現對新加坡（美朝）峰會的誠意。目前我們沒有計劃繼續暫停更多的演習計劃。」

有記者提問，重啟軍演是否表示美國對朝鮮無核化前景不再樂觀。馬蒂斯否認這種說法，表示無核化前景取決於外交談判的進展。

上週五（8/24），美國總統川普發推文表示，朝鮮無核化沒有取得足夠進展，取消了蓬佩奧訪問朝鮮的行程。川普還表示，這一局勢和美中貿易戰升溫有關。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短訊或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話給我們談一談您的看法。

破空，我想跟二位談一談川普今天下午最新的推文。5點多鐘的時候，川普在推特上發白宮聲明，以推文的形式發出4則，首先講到中共，然後談到朝鮮，以及和中國的貿易爭端問題。先跟我們談一談，破空，您看到推文的主要內容是怎麼解讀的？

陳破空：川普今天連發4則推文，有4層涵義。第一層涵義就是在講，中美貿易爭端持續的時候，中國方面、中共方面向朝鮮施加了巨大的壓力。暗示中共又在打朝鮮牌，試圖用朝鮮牌來牽制中美貿易關係。第一層涵義。

第二層涵義，他說，中共方面給朝鮮大量的援助包括金錢、石油、化肥和各種各樣的商品，這樣做是無濟於事的。但這個話很客氣了，事實上就暗示中共在帶頭破壞聯合國決議。因為朝核問題沒有解決之前，聯合國決議是生效的，作為安理會常任理事國中共已經破壞了聯合國決議。

第三層涵義，他講的是朝鮮，首先他用外交辭令說，我跟金正恩的關係非常良好和溫暖，在這種情況下，沒必要花大價錢去重搞美韓軍演。意思跟國防部長唱雙簧，國防部長馬蒂斯說「不會再暫停軍演」，這是一句話，也沒有說要重啟。這就是黑白臉，國防部長唱的是黑臉；川普唱的是白臉：不必要花錢搞。但是川普也軟中帶硬、棉裡藏針說了一句話：如果一旦我們要跟韓國和日本重搞軍演，規模將是空前巨大，對伊朗、對北朝鮮將是震嚇。

第四層他就講到了中美之間的關係。他說要立志於解決中美之間的貿易爭端，他相信問題能夠得到解決，而且這時候他用外交辭令稱讚習近平是偉大的中國主席，他說，美國總統川普和偉大的中國主席習近平之間能夠解決這個問題。因為他們之間還保持著強有力的關係和紐帶。這裡面有外交辭令，同時也繼續他昨天的話，先把中美之間的貿易關係解決了再說。這四層涵義表達得非常清楚。

主持人：天笑博士，您怎麼解讀川普的最新推文？

李天笑：我覺得川普首先點到的問題就是我們今天講的「中共要負多大責任」？中共政權實際上是北朝鮮後面的黑手。當然，川普跟習近平合作，是看到了習近平跟中共政權之間的區別。他也講到，最後簽條約、解決中美貿易問題的時候，可能會跟習近平一塊兒來解決這個問題。在聲明上就是把習近平跟中共政權分開看。這是第一點。

第二點，我覺得他除了決心之外還體現出一種善意和耐心。對金正恩，他說，跟金正恩的關係是非常好的，而且相處非常友好。他說到warm，單從詞面上翻譯是「溫暖」，但是「溫暖」我覺得好像有點……就說比較「友好」。川普要跟朝鮮搞好關係，並不是他跟金正恩之間個人關係這麼好，而是在於什麼？在於和平、在於對老百姓造成最小的傷亡。這一點他是帶有極大的善意在裡面，我覺得他當初跟金正恩在新加坡發表聲明也是這個意圖，到今天為止他沒變。

我覺得還有一點，他預測中美之間的貿易，將在某個時候（in time）會解決，不會就是永遠打下去！跟他以前講的，他期待不久的將來，等到中美貿易解決了以後，蓬佩奧會再去朝鮮是一脈相承的，換句話說，他有極大的信心來解決中美之間的貿易衝突。我覺得他在推特裡邊不單講了朝鮮的問題；把中共政權和習近平等都間接講出來了。

主持人：破空，突然這幾天似乎朝鮮問題又浮上了水面，而且有很多不同的變化，大家都在關注，我們梳理一下。上週五，突然出現川普要取消蓬佩奧的朝鮮之行，之前，公眾認為朝鮮跟美國之間一直在談判，取消蓬佩奧赴朝，讓大家看到談判似乎並不順利。您覺得是什麼原因造成的，到底中間發生了什麼事情？

陳破空：有直接的導火索，也有廣泛的背景原因。直接的導火索，美國國務卿蓬佩奧已經四次訪問朝鮮，但是朝鮮那邊的首席談判代表金英哲也是四到五次來訪問美國。蓬佩奧再一次啟程前往朝鮮之前，突然收到對方談判代表金英哲一封密信，這封信中，說是好像有語帶威脅，意思對美國要價，否則談判可能不會成功。我估計這封信的內容是什麼呢？朝鮮認為自己做得夠多了，美國應該提供經濟援助。因為朝鮮想實現它所謂的「分階段棄核」拖延戰術。

主持人：或者解決制裁？

陳破空：意思是說，你再來訪問，我們都談了這麼久了，美國應該拿一點東西出來，比如經濟援助。但美國的前提是你沒有棄核、沒有實質性的棄核動作，美國是不會給你經濟援助的。應該是那封信的主要內容，考慮到信中內容之後，我想，川普跟蓬佩奧商量一下，覺得此行沒有成果，而中共在背後搗亂、使壞，既然這樣，還不如取消。

川普的特點是相當靈活，隨時大轉身，一旦不對，不必浪費時間和金錢。這是一個導火索，廣泛報導。

除了密信的導火索還有廣闊的背景。美朝之間一直在談判，但是談判之間，朝鮮顯然是在拖延，就是想換取一些實質性的好處。美國是在實現6月12日新加坡的美朝峰會，前提是朝鮮有堅定的無核化承諾，而且要落實，峰會之後必須落實，否則，世界上最強大的國家的總統，跟這麼一個小獨裁者、小國的大獨裁者見面，可以說是相當不容易的一件事情，相當給金正恩面子。但是金正恩在會談之後，並沒有採取實質動作非核化，我覺得在這個大背景的情況下，美國經過全盤研判，覺得應該是暫時擱置或者停擺、或者暫時放一放美朝談判；集中精力解決別的問題，譬如中美之間的貿易衝突是更大的課題。

主持人：天笑博士，您怎麼看川普突然取消蓬佩奧的朝鮮之行？另外，川普說朝核問題上沒有取得足夠進展？能不能也給我們回顧一下，新加坡峰會之後，到底朝鮮在去核方面做了些什麼？

李天笑：我覺得這一次蓬佩奧和川普突然取消赴朝之行，這裡邊有比較多的變數，至少有幾個變數，我覺得其中不可否認或者不能夠排除在外的一個變數是，他還在玩當初6月份差一點沒開成的川金會之前的伎倆，有一點故計重演的味道。為什麼？第一，你可以判斷，當初是兩個副部級外交部長提出來的，金正恩最後把他們給否定了，金正恩本人並沒有否定要取消川金會，這是一個特點；這一次是金英哲提出來，金正恩也沒出面，這也有相似之處。再就是，這一次川普本人第二天馬上就發了4則推文，剛才講過了，推文指出，最主要的原因或者唯一的原因（他沒有指任何其它第二個原因）就是中共政權在背後搗鬼，給他大量的援助。

主持人：他星期五（8/24）的推文中已經指出了！

李天笑：這是他反覆強調，而且重點強調的。

現在有很多外媒報導有那麼一封信，我仔細查了一下，是有幾家主要的外媒，一是CNN，另外一家是《華盛頓郵報》，還有其它的。這兩家，實際上川普一直在他的推文裡面講它們是製造假新聞的媒體。這個消息本身有大背景在背後好像支持著他，好像是真的，為什麼？好像在這個情況下金正恩是覺得不滿意，是要把簽署朝鮮的永久和平協定放在前面，然後再繼續談無核化的問題；川普是要先解決無核化再跟你談和平協議的問題。這樣，這封信就好像有了合理性。

但這封信我至少覺得應該得到證實是不是真有這封信，或者內容是不是真的跟CNN等媒體爆出來的一致，是不是真的？是要打一個問號的。因為川普已經多次講過，他證實這些媒體講出來的事情不真實，特別是它報導是川普內閣的某官員講出來的事情，這兩家媒體就這麼寫：是某官員講出來的。但是它不寫是誰講的。如果是官員講的話，那川普自己講就是了嘛，他可以在他的推文裡面講得很清楚，但是恰恰相反，他的推文裡面沒有講，而且他講了跟金正恩的關係非常好。換句話說，他留有某種餘地。

而這些媒體，CNN和《華盛頓郵報》我注意到，它們一貫是在貶低川普解決朝鮮問題的重要作用：你講朝鮮核武問題已經解決了或者保障了安全、或者至少取得了某種成就，但是現在沒有。這也可能跟它們匿名的方式相聯繫，但是背後的原因我覺得需要證實。

主持人：您覺得朝鮮在去核問題上是不是沒有足夠進展，像川普所說的？

李天笑：除了在川金會之前，朝鮮爆破了豐溪里的一所核試驗場以外，我沒有看到其它還做了什麼事情。當然，還有一件跟這事不是直接有關的，把美軍在朝鮮的將士遺骸轉過來了，但是也沒有完全轉，轉了好像是幾十具；承諾的一共有兩百具。

綜合各種消息來源，朝鮮在爆破核試驗場過程中只讓記者參加，沒有讓專業人員參加，而且毀掉了所有核試爆的證據、數據等；在其它地方的核實驗包括寧邊核試驗場的運行還在繼續進行著，這是「北緯38度」網站的報導，它是根據衛星拍攝的。

還有一個聯合國的專門調查團在8月6日發布一份長篇報告，報告裡面也講，沒有任何跡象證明朝鮮已經停止在核試爆方面的運作。綜合起來看，金正恩確實可能要留一手，這也跟朝鮮的《憲法》和他一貫的做法相一致。因為朝鮮的憲法列入擁核，如果棄核要修改憲法，所以這也是一個很重要的原因。再有一個就是他確實想取得好處來拖延，我覺得這也是他的目的之一。

主持人：破空，我們看一看川普在推文中確實也沒有提密信，但是提了中共好幾次，他認為朝鮮在去核問題上停步不前中共有很大的責任，現在朝鮮和美國的關係似乎有所退步，他也認為是中共的責任。您覺得到底中共要負多大的責任呢？

陳破空：當然中共要負很大的責任。中共跟朝鮮在演雙簧，但是演的雙簧也跟以前不一樣，是半真半假、互相利用的關係。因為中共跟美國有貿易戰、貿易糾紛，它就希望重打朝鮮牌，希望朝鮮配合它牽制美國，不要那麼快答應去核。去核之後朝鮮問題一解決，中共打不了朝鮮牌，失去一張牌之後就擔了中共跟美國單打獨鬥、中共直接面對美國，所以中國還是要把朝鮮牌拉住。

而且線索也很清楚，朝鮮和平進程在朝鮮半島最早開始是文在寅伸出橄欖枝，金正恩接了橄欖枝，雙方首先商訂的是韓朝首腦峰會，第二步商訂的是美朝首腦峰會。當商定之後，結果冷淡了五六年的中朝關係突然熱起來，接著中共這邊就開始搶人，韓朝首腦峰會還沒舉行、美朝首腦峰會還沒舉行，中共就把金正恩三次搞到中國去訪問，兩次在北京，一次在大連。兩次都已經看出來，大連會全世界的解讀都清楚了，在這個會上，中共的領導人習近平對金正恩大量教唆，之後，金正恩發生了變化、翻覆，他的主要媒體突然開始對美國叫板，又重新提要價，口氣強硬，以至於差點川普宣布取消美朝峰會，然後金正恩又哭爹爹求奶奶，求到韓國總統頭上，再恢復了峰會。

很顯然，峰會之後本來一切都在進行之中，朝鮮做了三件事情，一是摧毀了核試驗場，但日本說它豐溪里的核試驗場損毀了；第二，它摧毀了一些導彈發射架；第三，它歸還了55具美軍遺骸。中國的《環球時報》給它唱好，說朝鮮做了很多，美國什麼都沒做。其實美國也做了很多，首先，首腦峰會是美國最給金正恩面子的舞台，這是金正恩最需要鞏固政權的一步；第二個美國給他什麼呢？在美朝首腦峰會期間，暫停了美國單方面的一些制裁；不是聯合國制裁。再就是暫停了美韓聯合軍演，這完全是給金正恩面子了，減少壓力。

美國做了很多，但是美國不可能作根本的讓步，不可能你還沒有棄核我就給你經濟援助；這是金正恩所需求的。

金正恩跟習近平，或者說平壤跟北京互有需求，而北京需要打朝鮮牌；朝鮮需要經濟援助。經濟援助，韓國暫時做不到、美國暫時做不到，因為這些都是守規矩的國家；中共可以做得到。所以為什麼中共自信能夠在中美貿易戰中占優勢，其中一點就是，它想：你美國守規矩，我不守規矩，憑這一點我就能打贏你。比如都是聯合國常任理事國，美國就要遵守聯合國決議，對朝鮮的決議，韓國和日本都要遵守，但是中共是非民主國家、一黨專政，從來不遵守規矩，雖然是聯合國常任理事國它就是不遵守，怎麼樣？！

中共從一邀請金正恩過來就開始大量給金正恩輸血、打氣，美國非常清楚這是嚴重違反聯合國決議。中共以為這樣不守規矩、打烏賊戰術、毫無底線、無道德的不對稱戰爭就能夠擊垮美國。美國看得非常清楚，川普看得非常清楚，就憑經濟援助這一項，它破壞聯合國決議、破壞國際社會的努力，就可以說中共要負主要責任。雖然中國《環球時報》表示不承認，說川普又找了一個背黑鍋的、找了一個替罪羊。根本不是替罪羊！

但是我說，朝鮮跟中共的雙簧是半真半異、互相利用。因為金正恩並不想完全聽命於中共，剛才李博士也講了，金正恩確實想跟川普合作，想美國承認他，這是金正恩的主要目的。金正恩的父親金正日在臨死前留了三句遺言給金正恩，三句話，第一句話：核武器是我們政權的根本；第二句話：要警惕美國和日本；第三句話：中國不可信任。這三句話金正恩完全遵守，他處事的脈絡完全是這樣，一方面要得到美國的承認，這是重要的；另一方面中國不可以信任，但是可以利用；美國和日本只是警惕而已，並不見得要吞併你。

再一句話是「核武器是我們的生命線」，核武器是生命線他不會輕易放棄。所以中共教不教唆他都不會輕易放棄，在不放棄核武器或者分階段、拖延戰術方面，中、朝，北京和平壤是高度一致。本身金正恩也想拖延，北京也希望他拖延，就僅此一條一致，其它都不同。

所以當金正恩去訪問的時候向你要價；你要來訪我也向你要價；你要我打朝鮮牌來牽制美國，對不起，你要給我大量經濟援助。中共實際上是當了冤大頭，用中國人民的血汗錢去填補金正恩的胃口，而金正恩半信半疑，一方面我得到你大量的經濟援助，當然我也滿足了我的拖延戰術，但是另一方面，我還是跟美國去談和。因為中共是次要的，金正恩知道中共政權在國際上不受歡迎，四面楚歌、四面孤立；美國才是世界的真正領袖。所以北朝鮮真正要投奔的對象還是美國。

主持人：天笑博士，您怎麼看？如果像川普所說，中共在這其中要負責任。您認為它要負多大的責任，它是怎麼樣去影響朝鮮政權的呢？

李天笑：這件事情從第二次會談；第三次會談是在川金會之後，第二次會談是轉折，具體談了什麼我們不知道，但是從這裡，金正恩態度發生強硬的轉換，最後提出要取消「金川會」也是從那時開始的，外界都推測，可能是習近平給他支了一些招，他聽進去了或者怎麼樣。從川普本身的話來談，也證實了這一點。我們基本上給予肯定，習近平是沒有起正面的作用。所以這個問題中共要負多大責任？我覺得至少要負70、80、90，很重要的作用。

在這個問題上我們可以看到，要解決朝鮮問題的根本，川普越來越認識到中共政權是關鍵，換句話說，解決朝鮮問題是解決中共、解體中共的附帶結果。

主持人：所以解決朝鮮問題要先解決中共問題？！

李天笑：對。所以他提出在不久的將來，蓬佩奧再訪問朝鮮的時候，中美貿易問題要解決了！實際上他講的中美貿易問題，關鍵現在已經越來越清楚地指向中共政權的結構性問題，就是體制問題。中共結構性問題要改變的話那就是要動體制啊，什麼體制？黨要領導所有的企業、領導所有的經濟那是不行的，所以共產黨就要下去。我覺得川普是越來越看清實質，而且他也是針對這個去的。

主持人：好，我們等一下再詳細分析。現在線上有一位加州的何先生，我們很快接一下何先生的電話，何先生您好！

加州何先生：大家好！我有一個問題請教二位專家。在朝核問題上中共屢次搞鬼，美國談好了，它又背後破壞掉；中共屢次違反聯合國的決議。根據這個情況，你們認為美國將來對中共會怎麼做，在處理朝核問題的時候，美國會繼續去求中共還是對中共的所作所為會給予一定的懲罰或加以強制手段？謝謝。

主持人：謝謝何先生。破空回答一下這個問題，我也想就這個問題延伸一下。剛才何先生說到底美國會怎麼做。我想問的是，川普在推文中說，先解決貿易問題，再解決朝鮮問題。這是不是就是一種做法，是不是他現在想把貿易跟朝鮮問題切割開來？

陳破空：既可以說切割，恰恰也說明是放在一起。因為中共是把這兩個問題放在一起了，中共看到中美之間有貿易糾紛、有貿易戰、有貿易談判了，中共就想邊打邊談，其中要加大自己的籌碼，其中一個就是朝鮮牌，所以中共是把這兩個問題放在一起的，中共當然不承認。美國本來是想把這兩件事分開，但是現在看到中共這麼做之後，其實美國的做法也是把它放在一起，放在一起怎麼呢？有個先後順序。

原來美國希望盡快解決朝核問題，或盡快解決中美貿易問題，現在看來都不容易！中國那邊號稱要打持久戰，其實川普這邊也說了「持久戰沒關係」，而且川普是30億、500億、2,000億、5,000億按部就班地部署，聽證會一個接一個推行，到一定時候就投入貿易戰。這裡的邏輯在哪裡呢？就有先、有後。

川普的聰明就在這裡，如果中國要打朝鮮牌，我就恰恰把朝鮮問題往後放一放，中國就打不成。你要怎麼打呢？你叫朝鮮重新跳高、重新搞核試爆、重新搞導彈發射、重新威脅關島？如果金正恩真這麼幹就太傻了，就把他6月12日新加坡峰會的所有的國際信譽一掃而空，以後再也沒有什麼國際信譽可言，接下來的結果是滅頂之災。金正恩不可能那麼傻，他要跳高，他也只跳半高，不可能像以前那麼跳高。這是一個。

第二個，美國敢把他放一放、拖一拖沒關係，如果拖一拖，著急的是金正恩，著急的是朝鮮方面，就跟上一回一樣，6月12日之前，美國一說取消峰會，金正恩反而著急了。回過頭來看中共這邊。如果美國說，我先解決中美貿易問題，再解決朝核問題。就成了中共必須來面對美國。

主持人：單獨面對！

陳破空：美國就集中精力，別的事情都放一放，甚至伊朗問題、土耳其問題都可以放一放，就集中對付中共。而中共號稱要對付他的期中選舉，要干擾期中選舉，要干涉農業州等等，然後再怎麼樣。所以美國集中精力來對付中共。

中共號稱持久戰，事實上打下去，當進入實質性的2,000億、5,000億，中共根本就打不起持久戰。有什麼持久戰可言？2,000億出來、5,000億出來是事實，市場就會發生轉換，別的國家的商品就會替補進來，而中國的商品由於高關稅、高成本就會被剔除出局；墨西哥的、東南亞國家的商品就進來了。這時候川普是非常精明地把中朝都長期化了、打持久戰，都是持久戰，互相不矛盾。如果中國認為中朝、貿易戰持久戰，好，沒關係，美國奉陪，因為美國經濟在上升，中國經濟在下降，奉陪得起。同樣道理，美朝之間、解決朝核問題也可以持久戰，看誰拖得起誰？！這兩個持久戰一打之後，中共反而會傻眼，恰恰證明川普又出了一記高招，命中了中共的命脈。

李天笑：實際上這裡面有一個問題，可能人們不太注意到。川普這次一講，先把中美貿易問題解決了，而且他說朝鮮問題慢慢解決，先解決貿易問題再解決朝鮮問題。這裡邊涵義是什麼？如果原來需要中共在朝鮮問題上幫忙，現在看來不是很需要了！又追下去還暗含什麼？蓬佩奧曾經是中央情報局局長，他幾次、跑4次跟朝鮮接觸的過程中，我估計他還有一項秘密任務，就是要把朝鮮問題以及核武器的問題搞清楚，到底朝鮮的實力在哪裡。現在搞清楚了，它能威脅到美國本土嗎？不行的。它有多少核彈基本上可能已經是清楚的。所以在這個問題上，朝鮮是不是能夠繼續用核武威脅美國本土民眾的安全，美國、川普現在已經比較清楚了！在這兩點都比較清楚的情況下，先放一放，先把朝鮮背後的中共政權給解決掉。怎麼解決？就像剛才何先生講「到底怎麼解決」？

其實打貿易戰只是一個手段，這個手段就是逼迫。通過貿易戰使得中國經濟發生變化，使它內部發生變化，這樣，一方面社會問題會起來，還有其它問題會起來，就推動、迫使習近平必須得要改變政治體制。在這個時候也可能出現另外一種情況，變數現在誰也說不上，我分析也可能江派會政變或者反板等各種各樣手段要把習近平搞下去，這樣一來，迫使習近平為了自己的安全就抓江了。這也有可能。

把江澤民、曾慶紅一下子抓起來，整個局勢就發生巨變，然後政治制度就會發生變化，政治發生變化以後當然經濟制度也發生變化、整個貿易結構也發生變化，這樣川普就達到不戰而勝的目的。實際上川普到現在為止，走的是里根這條路，他沒有採取圍堵方式，當初里根也沒有去圍堵蘇聯。今天圍堵是沒什麼大用的，關鍵是要從內部，堡壘最容易從內部攻破，是要把內部共產黨給解體掉，怎麼解體？現在很好的方式就是通過打貿易戰，使中國經濟發生巨大的變化。

主持人：您認為，川普說「要先解決貿易爭端，再解決朝鮮問題」，是不是表明他比較有信心在貿易問題上甚至可以不用很長時間就能夠解決？

李天笑：對，現在外面有一種說法，一方面講他可以有長期打算，不怕打持久戰；另外一方面他又講，蓬佩奧很快將要訪問朝鮮，因為解決了中美貿易衝突之後。

主持人：他說他期待（looks forward to）。

李天笑：換句話說，他一方面講打持久戰；一方面又講很快就會解決，這不是矛盾？實際上一點都不矛盾！「打持久戰」他講的是什麼？是他的決心和意志，是說：我奉陪到底，我有充分的毅力跟你打下去，我根本就不怕，你打多長時間都可以。他講，很快會解決，然後蓬佩奧很快就會訪問朝鮮。這個講的是什麼？是他具有充分的信心，他有實力。

我估計川普先是500億、2,000億，2,000億不行我用5,000億，你肯定垮台，你肯定支持不住。支持不住你內部一分化、一瓦解，可能共產黨就下台或者解體、或者怎麼樣，那麼我再把朝鮮問題解決。順帶而過。這就順理成章了，我覺得川普的說法之間是有聯繫的，並不矛盾。

主持人：破空，你怎麼看，特別是我們看到2,000億可能9月初就會開徵，目前看來雙方也沒有退讓的跡象，這對中國的政治和經濟體制會造成多大的壓力？

陳破空：9月底。2,000億徵稅聽證會現在正在進行，聽證之後作出決定應該是9月底開打。也就是說，還有一個來月的時間雙方周旋。

主持人：我插一句。如果再這樣打下去，中共是不是還能夠很有效地把朝鮮作為一張牌來打？

陳破空：中共不會輕易放棄朝鮮牌。比如現在川普的戰略是：我先解決中美貿易問題，再解決朝核問題。中共肯定不幹，它還是想慫恿朝鮮鬧事，不能因為川普說了一句話它就停下來了；中共一定會到朝鮮去搗鬼，繼續鼓動朝鮮。但是中共怎麼做呢？它唯一的做法就是給朝鮮大量進貢，繼續違背、違反聯合國決議。給朝鮮進貢，由於中美的貿易戰，中國經濟已經困難，不斷下滑，各方面股市、匯市都在崩盤，企業困難加劇、債務深化，整個經濟都是下行，在這樣的情況下，中共本身經濟已經不行了，但是要背負起朝鮮的負擔。

因為你要朝鮮幫你來扮演角色對美國叫板，繼續打朝鮮牌迫使美國正視朝鮮的問題存在，中共要付出巨大的代價，中共要付出的是雙重代價。一方面自己的經濟大滑波的代價；另外，把朝鮮背起，給它大進貢、交錢，而且還背負一個國際名聲「違反聯合國決議」，作為一個安理會常任理事國，對中共來說是得不償失。但是中共這個政權往往只是為政權而生存，它不管中國人民，把中國人民的血汗錢往哪兒撒，一帶一路也好、朝鮮也好，往哪兒撒是它決定。

中國人民根本就沒有發言權也沒有什麼公聽會，不像美國，任何重大決策都有公眾聽證會，就跟貿易戰一樣。中共那邊貿易方面也沒有公聽會、對朝鮮的援助也沒有公聽會、一帶一路也沒有公聽會，完全是由一黨專政說了算，然後由高層幾個人說了算。這樣的情況下，我們看到這兩個問題是一脈相承，朝核問題跟中美的貿易戰是一脈相承，其實這都是中共不守規則、違背規則，在朝核問題上違背聯合國的規則，中國作為聯合國成員國、安理會常任理事國，直接違背聯合國決議；在中美貿易戰上，作為世界貿易組織成員，從來不履行入世承諾、從來不遵守世界貿易組織的規則，從來就是破壞這個規則。

當川普面對這兩件事件事實上是面對一件事，就是面對中共不遵守規則，要把中共強迫它回到國際的規則軌道上來，不能由中共破壞了國際規則，在朝鮮它破壞的是國際政治規則、國際政治秩序；在中美貿易上破壞的是國際經濟秩序。中共的性質是一樣的；川普的任務也是一樣的，川普兩手打也好、分開先後打也好，打的都是中共的死穴：你要是不遵守規則，那麼迎接你的就是大滑坡、大衰退甚至覆亡；你要是回到規則上來，你勉強可以成為文明世界的一員或者接近文明世界的一員。這就是中共面對的選擇。

主持人：我們很快讀一下現場觀眾的反饋，有一位觀眾在短信上發言：「主持、嘉賓你們好！朝鮮敢單獨對抗國際社會的制裁，明眼人一眼看穿這是中共背後支持的結果。今天大小流氓抱團對抗文明社會，也印證了川普總統的先對付中共戰略的英明之處，正是樹倒猢猻散。」

天笑博士，我想問一下，剛才您提到，川普先解決貿易爭端再解決朝鮮問題，是他看到了朝鮮問題根本在於中共。但是我們也看到有日本媒體報導，7月份，栗戰書接見日本眾議院代表團罕見地說：在很多問題上朝鮮也不聽我們的。意思好像是撇清中共在朝鮮事件上的影響力。您怎麼看？

李天笑：這個事情是在中美貿易戰發生之後，7月25日。栗戰書作為習近平的助手，他也很清楚，如果貿易戰發展到後來，中共政權方面是沒有什麼資源或者彈藥，是禁不起打的。放話給美國，朝鮮也有可能是被利用的資源。是一種放話，但是現在看來並不起作用，因為川普現在可以把朝鮮放下來專門治理中美貿易問題。說明朝鮮問題被中共政權利用的可能性機率已經不是很大了。

主持人：您說放話，是他想讓美國認為，中共對朝鮮沒有影響力還是有影響力？

李天笑：有一定影響力；它可以利用朝鮮這張牌來做，但是說的是反話。

主持人：破空，先談談您的解讀？

陳破空：現在我要談談習近平訪問朝鮮的事情。原訂9月9日，朝鮮所謂「建國70周年」，習近平去訪問朝鮮算是回訪。現在川普把這個事情說穿了，一是先解決中美貿易問題，再解決朝鮮問題。說穿了中共對朝鮮施加了巨大的壓力、中共給朝鮮提供了大量的經濟援助，那就把中共當成了朝鮮問題的最大的障礙。在這個情況下，放話一出來之後，現在都在關注習近平是否能夠如期9月9日訪問朝鮮成為問號。

現在習近平面臨兩難，去也不是，不去也不是。如果不去，金正恩已經三次訪問中國，你總要有回訪，不去，對中朝關係有影響，金正恩會非常不高興；當然，你去了之後也會有經濟進貢。但是如果你去的話會面對幾個問題，除了帶大量的經濟援助去滿足朝鮮以外，你還要面對國際社會的關注或譴責，將來朝鮮跳高，那你就要為它背書了。特別是9月9日朝鮮要舉行最大規模的大閱兵，如果你跟金正恩站在台上大閱兵，那就是對金正恩最大的背書。如果你訪問一回來金正恩就開始核跳高、導彈跳高，人家就說是習近平支持的。

所以搞得習近平可以說是有口難言、說不清楚，然後川普進一步說「是習近平使壞」，就是你共產黨使壞。在這個情況下還有一個，習近平還得考慮安全問題。因為現在黨內鬥爭、軍內鬥爭非常複雜，各種政變傳聞甚囂塵上，最近兩個中將、兩個上將都已經出事。在這樣的情況下習近平訪問朝鮮有沒有安全感？因為一個證據是什麼呢？現在已經提前一個月清場，為了迎接習近平訪問平壤，朝鮮清場把外國遊客全部停止，其中90％以上是中國的遊客。一停止之後朝鮮外匯的最大損失是中國遊客，誰來補？肯定是習近平買單，買單來補它的損失。

但是為什麼防中國遊客，防己比防敵人還防得凶？就因為中國內部出了事情。如果中國其它的對立派系、反習勢力在這些遊客中安插專業的狙擊手、專業的爆破手，威脅習近平的安全那就非常大了。習近平一出國就很難說了，而且國際上朝方也好、美方也好，都在覬覦他，都是一個目標，而現在各方對習近平都不滿。

在這樣的情況下有一種可能性發生。前一段時間，4月份，有一車人在朝鮮出事，到現在都沒講清楚為什麼金正恩去醫院、為什麼金正恩去送行、為什麼金正恩道歉、為什麼金正恩槍斃了4個旅遊局的幹部、究竟誰死了？事情沒交代清楚；究竟是毛澤東的孫子還是毛澤東的女兒？究竟誰死了沒交代清楚。在這樣凶險的情況下，習近平如果貿然去平壤，連自己的安全都是巨大的風險。

主持人：李博士，您怎麼看？

李天笑：我覺得習近平這一次、9月9日去參加朝鮮的慶典包括閱兵儀式，是個小概率事件；不是沒有可能，但是概率非常小，並不是由於怕被暗殺，主要是中美關係的重要性遠遠高於中朝關係。換句話說，習近平站在閱兵台上，你知道原來金正恩進行閱兵的時候是誰去了？周永康、劉雲山等這些人。習近平如果站在那兒不是跟江派站在一起了嘛，就跟他的政治對手、原來被清理下去的犯罪集團成員站在一起了！這是習近平絕對不會做的。

習近平不會因為對金正恩回訪或者怕「被暗殺」等不存在的原因吧，他把自己綁在恥辱柱上，在國際社會面前、在川普面前變成一個恥辱柱上的人，然後跟川普的關係越搞越僵，對中美貿易戰川普會越來越嚴厲地制裁。這是不會的。

再有一個，他不會去、現在不去不意味著將來不去，也不意味著他不會派一個代理他的人去。

主持人：所以您覺得這個時機是比較敏感？

李天笑：這個時機他不會去！但是他很可能派王滬寧去，這是完全可能的。因為什麼呢？代替他，然後又給金正恩一點面子，但是又給川普一種支持：我沒有說因為跟金正恩的關係來損害跟美國的關係，美國的關係是我最重要的關係。我覺得如果他聰明的話他會這麼做。

主持人：對，是給國際社會發了一個訊息那就非常巨大。非常感謝二位的點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。