【新唐人北京時間2018年07月31日訊】【熱點互動】（1792）聚焦美首屆宗教自由部長會議：意義與影響：7月24-26日，美国国务院在華盛頓舉辦了首届「促進宗教自由」部長級會議，有来自40多個國家的外長和80多個國家的民間團體出席。這是美國退出聯合國人權理事會後，首次舉辦高規格全球人權會議，受到各方關注。在這次會議中還發布了針對中共人權的特別聲明，並在美使館的微博上貼出開頭一段。那麼，美國政府為何在此時舉辦這樣一個會議？這樣的會議會有什麼樣的影響和意義？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週二到週四也就是7月24日至26日，美國國務院在美國首府華盛頓DC舉辦首屆「促進宗教自由」部長級會議，有四十多個國家的外長出席，這次會議是美國退出聯合國人權理事會之後，首次舉辦高規格的全球人權會議，受到各方的關注。

在這一次會議中，還推出針對中共人權的特別聲明，並且在美使館的微博上貼出了開頭一段。

美國政府為什麼要在此時舉辦這樣一個會議？這樣的會議會有什麼樣的影響和意義？今晚，我們請來時政評論員和與會代表一齊探討，在討論之前，我們先看背景短片。

美國副總統彭斯：「正如美國開國元勛的認知，這種寶貴的自由不是由政府賦予的，而是創世主賦予的。 我們相信它不僅屬於美國人民，它屬於所有人。美國一直並將永遠以我們的榜樣引領世界。」

美國國務卿彭培奧：「每天都有數以百萬計有信仰的人在遭受苦難，但川普（特朗普）政府不會保持沉默。」

本次大會公布了接下來美國政府要做的幾件事。

「應對群體滅絕及援助受害者計劃」從7月26日生效。

新的「國際宗教自由基金」計劃，是美國與其他國家共同建立的聯合基金。

接下來，國務院可能在10月前舉辦為期十天的「國際訪客領導」活動；10月則有為期三天的「Boldline」研討會。

法輪功學員作為被信仰迫害的團體之一，受邀參與了此次政府級大會。

美國前國會眾議員Frank Wolf：「法輪功面臨嚴酷迫害，關於強摘器官有明確報導，（中共）殺害他們，並取其器官販賣。」

美國國際宗教自由大使薩姆‧布朗巴克：「包括西藏（受迫害）佛教徒、維吾爾伊斯蘭教徒、基督教家庭教會成員、法輪功，這一系列（人權）問題已經持續很久了，我們打算結成國際聯盟，聯合向中共施壓，讓中國人民自由信仰。」

美國政府發布「波托馬克宣言」和「波托馬克行動計劃」作為本次大會的成果之一。

主持人：今晚，我們的現場嘉賓是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：您好，大家好。

主持人：我們很高興在Skype上請到了法輪大法訊息中心的發言人張而平先生，張而平先生也是受邀參加會議的法輪功學員代表之一，張而平先生您好。

張而平：您好。

主持人：在一開始想先問問您，知道上週在促進宗教自由的會議期間，您和另外兩位法輪功學員也受邀參加了會議，能不能先跟我們談一談您參加這次會議的感觸，另外，您覺得這次會議的意義是什麼？

張而平：首先我有一個特別的感受，什麼感受呢？1994年，也是在7月份，我是在中共外交部下屬的機構裡首次接觸到法輪功；今年7月24日，我又進到美國外交機構、國務院裡頭，又參加為了法輪功人權的部長級會議。而法輪功在中國大陸當時是被宣傳的，而且外交系統是在宣傳法輪功，現在我來美國參加為法輪功維權，在美國的外交部門參加這個會議，所以這聽起來就像小說一樣。

這個會議很重要，為什麼呢？這是頭一次在美國出現部長級的宗教自由會議，我們法輪功有3位代表被邀請參加，在與會期間，我們可以跟不同國家的代表、美國各個方面的代表也可以進行交涉，介紹我們的情況。我參加過很多人權會議，但是這樣的部長級會議倒是頭一次。

主持人：我們知道在會議的前一週，上週之前的一週，正好是法輪功學員的「7‧20」活動，中共迫害法輪功已經進入第19個年頭，法輪功學員在華盛頓DC舉辦一系列的集會，還有各種活動。能不能請您談一談今天法輪功學員在中國還在受迫害的真實情況？

張而平：據明慧網介紹，今年上半年，也就是六個月之內，法輪功學員有將近兩千四百人被綁架，其中令人震撼的是，在兩千四百多人裡面有244個人都是已經超過65歲的人，其中年紀最大被關押的人已經89歲。我不曉得什麼樣的人才能做到這一點，把一位89歲的老人給綁架，而且把四百多位法輪功學員給非法判刑。

中共對法輪功的迫害政策從來沒有改變過，更令人感到吃驚的是，活摘器官的事情在法輪功學員身上依然發生著，比如最近我們看到報導，在去年，中共的器官移植醫院從169所增加到173所，衛生部負責人黃潔夫號稱，要在2200年建300所。當年，黃潔夫在馬德里國際衛生大會組織上發言，說，95％以上器官來自於死囚犯。他說，由於中國沒有捐獻的文化。因為中國人一般都是入土為安，全身入土，如果在沒有民眾捐獻器官的情況下，中國現在的器官移植手術在世界上是領先的，那麼這些器官是哪裡來的？而且在國際壓力這麼大的情況下，中共活摘器官還在進行，而且醫院的數量還在增加，手術數量也在增加，而且到目前為止，國際調查員依然沒有辦法進入中國進行獨立調查。

主持人：所以您覺得這麼多年殘酷的迫害之下，現在局面還是很嚴峻，您覺得美國政府舉辦這樣的活動，包括今後的一些跟進措施，能夠起到什麼樣的影響和作用呢？

張而平：在這一次會議上，很多與會代表包括其他的人權代表，比較關注的就是在2016年通過的《全球馬格尼茨基人權問責法》（The Global Magnitsky Human Rights Accountability Act），川普（特朗普）總統執政後，對於國會通過的這項法案表示支持，這項法案可以給總統授權，讓總統可以對非美國公民進行制裁，包括沒收他在海外的資產以及限制入境。

我們大家知道，在中國的這些貪官汙吏、有權力的人在海外都有資產包括家人，如果限制他們出國而且把他們的資產沒收，這是一個比較有速效的解決辦法。

主持人：有震懾力！

張而平：因為現在世界上已經有六個國家也通過類似法律，歐盟議會也在考慮這項法律。同時我們也希望美國政府在與中國交往、各種場合交往過程中，能夠把法輪功的議題特別是活摘器官提到議事日程之中，在國際社會上要把這件事情給曝光，因為現在國會已經通過了這項決議案，歐盟議會也通過了關於活摘器官的決議案。我們希望所有民主國家能夠站起來，一起公開譴責中共這場反人類罪行，然後把這個事情給阻止，從而讓更多的生命得到拯救。

主持人：非常感謝張而平先生，您今天來到我們節目現場跟我們分享這麼重要的訊息，謝謝您。

張而平：謝謝！

主持人：謝謝張而平先生。橫河先生，我們剛才聽張而平先生介紹了一些情況。這一次會議有八十多個國家的各種民間組織也都參加了，整個會議可以說真的是規模挺大的，相當於一週時間。您覺得美國政府為什麼要在此時辦這樣的活動，特別是川普政府提倡的是「美國優先」，為什麼會辦全球性的宗教會議呢？

橫河：川普執政一年多以來，我們已經看到，實際上他的「美國優先」並不是孤立主義。最早的時候，有人把它解釋成孤立主義又要回溯到美國來；並不是的。而是說，美國在國際上雖然要承擔這麼多的責任，但是希望盟國也要分擔同樣的責任；另外，美國被其它國家特別是像中共這樣長期不公平貿易所欺負的時代過去了。

美國更沒有想占別人的便宜，所謂「美國利益優先」，一是因為美國的利益在全球，要維護正常的全球國際秩序就要這樣做，所以美國優先同時關注國際人權，這不奇怪。另外，美國立國之本就是宗教信仰，在這一次的部長級會議上，無論是國務卿還是美國副總統都說得非常清楚，這種權利是神給的、上帝給的，不是什麼人給的，所以人不能把它剝奪。

另外他們也再三強調國際秩序，每個國家、每個地區沒有了宗教迫害，它的經濟發展也會好、地區也會穩定。所以宗教迫害直接和動亂是有關係的，動亂不符合任何國家的利益，但是有些國家它喜歡搞，美國作為國際警察，它就希望這種亂不要有，如果大家都能享受宗教信仰自由，這種動亂就會減少。所以這是符合美國根本利益的。

那麼為什麼在這個時候要這樣做呢？關鍵問題跟其它方面的美國策略是一樣的，在國際組織、多邊集團裡面，是以票數為主，美國也只有一票，很多侵犯人權或者在貿易上不公平的國家，它票數多，抱成一個團，一投票表決美國就沒有辦法。所以美國在這種情況下，無論在經濟上，我們在經濟上已經看到了，它取消了很多多邊的組織，甚至現在世貿組織基本上架空了，它與別的國家分別簽訂協議，按中國現在最流行的說法就是「美國退群」。退群以後，它不是退了群就拉倒了，其實退群以後它重新組群。

主持人：重新建群。

橫河：重新建群。理念符合、你認同我的理念，我們就再建個群。是這個意思。不僅在經濟上，現在我們可以看到在人權問題上是同樣的做法。在川普總統上台以後，我們可以看到，整個外交政策有大的轉向，包括在人權問題上。在這之前，不是退出了聯合國人權委員會嗎？現在就是用這種方式來建立一個新的群，同樣是關注國際上各個國家的宗教自由問題。

但是我相信，這要比原來的那種結構有效得多。原來話都說不了，因為一投票，全都被那些人權侵犯的國家給占據主動了，所以美國沒有辦法。現在我覺得它是建起一個新的機制來，所以這個會議相對來說就非常重要，因為它就不僅僅是說說而已，而是真的要做。

主持人：是不是部長級的會議規格也是相當高？

橫河：這是美國召集的應該算是級別最高的。因為在聯合國人權理事會上不見得都是部長去，很多國家就派一般的代表去；只要有投票權。關鍵在這一次都是級別比較高的，基本上都是部長、副部長這一級的參加，當然還有很多人權組織、各個被迫害群體的代表等，都有。這一種會議形式在美國歷史上是第一次。

主持人：談到全球「促進宗教自由」的會議，您覺得在全球範圍內，宗教信仰面臨什麼樣的狀況，對我們每一個人是不是相關？

橫河：應該跟每個人都有關。這一次會議上提到一點，世界人口將近百分之八十受到某種程度的宗教限制，不自由，分成很多類，舉了一些例子，後來宣言和行動計畫裡面就更具體指明。像中共那樣，打壓一切宗教信仰，這是一種形式；另一種，有一種宗教信仰占主導地位，占主導地位的宗教信仰者可能對同一地區、同一國家內部的其它少數宗教進行打壓；還有一種，在同一個宗教信仰之內對於有不同觀點的進行打壓。

分成各種各樣的類型，種類很多。受宗教不自由限制的人群、人口超出我們想像的比例。

主持人：所以其實不管自知還是不自知，很可能很多人都受著某種限制或者打壓。

橫河：對，是這樣子的。所以這一次參加會議的，並不是所有的國家都是宗教信仰自由貫徹得這麼好的國家，但是它們認同這個觀念、努力改進，所以來參加。

主持人：這一次會議我剛才提到，也有八十多個國家的民間組織，不僅是部長級的會議，還有很多的場外會議，其中有一個會議比較獨特，是一部紀錄片放映會。這部紀錄片可以讓人們非常真切地看到一個鮮活的例子，由於信仰宗教受到迫害而又堅持信仰的例子。這部紀錄片叫做《求救信》，我們今天很高興在Skype上邀請到《求救信》的導演李雲翔先生連線，李雲翔先生您好！

李雲翔：方菲您好！

主持人：非常感謝您今天跟我們連線，我知道在DC的促進宗教自由會議期間，您的這部紀錄片《求救信》也安排了放映會，這部片子也剛剛在加拿大的紀錄片影展上獲獎，當時在DC放了之後據說現場觀眾很受感動。能不能跟我們先談談，您這部紀錄片講的是什麼故事呢？

李雲翔：好的。《求救信》講的是現實生活當中漂流瓶式傳奇般的一個故事。美國俄勒崗州的一位女士朱麗‧基斯（Julie Keith），她在購買的萬聖節裝飾品當中發現一封求救信，這封信中作者就講到，他是在中國的馬三家勞教所，在什麼樣一個受到迫害的環境下，被迫生產這個萬聖節裝飾品。那麼我們就很榮幸能夠經過很長時間的努力吧，找到了這封信的作者，並且跟他一起合作，第一次把他自己整個經歷講了出來，大概是這樣一個故事。

主持人：聽了就有點傳奇性。我知道這部電影在DC放映之後，就在剛剛過去的週末，也在紐約的亞裔電影節上有放映會。請您談一談放映會之後觀眾的反饋好嗎？

李雲翔：好的。目前來看，每次放映會結束之後觀眾的反饋都非常好，在紐約電影院放映完之後，大部分觀眾久久都不願意離開影院；影院還要放下一部電影，所以工作人員出來勸大家可不可以先出來。很多人排長隊想跟我見個面、說幾句話，大部分表達了兩種想法：第一個，他們深深被孫毅的故事所感動，這樣一個看似普通的中國人，說話和聲細語，在那樣嚴酷迫害的情況下，能夠堅持那麼長時間，而且能夠把自己的故事講出來，讓人們看到非常感動，人們也非常佩服孫毅的這種精神。

另外一點，很多人在問：「我能做什麼？」在DC也好、在紐約也好，包括在加拿大放映的時候，有很多人是來自媒體、來自政府機關的工作人員，還有社會各界人士吧，人們都在想，怎麼用自己力所能及的辦法，讓更多人看到孫毅的故事，像跟孫毅一樣，很多在中國還在受迫害的這些人，讓他們的處境能得以改善。

主持人：是，其實作為中國這麼大一個國家，在那邊發生的事情可以說影響到千家萬戶。您在製作這部電影的過程中，還包括在跟主人公來自非常不易的接觸過程中，您自己最大的感受是什麼呢，最大的感觸？

李雲翔：我也很榮幸能夠去講述孫毅的故事，他給我最大的感受是他時時刻刻真的是在為別人著想，比如說，後來到印尼我有機會見到他，因為他當時不能在印尼工作，所以生活也是比較的清苦一些，但是他每時每刻在想著我們劇組人員的吃啊、住啊；在跟朱麗‧基斯見面的前一天晚上，他還精心挑選了一束花，而且還很在意不同的花代表什麼樣的含意。他說，人家遠道而來看望他，最起碼表達一份謝意和一份尊重。

點點滴滴的小事，能看出他真的是在實踐自己的信仰，真的是在為別人著想。其實包括我、包括朱麗‧基斯、包括我們整個劇組吧，跟他接觸之後，都覺得很有收穫並且都很敬重他。

主持人：所以您這部電影拍了接近有一、兩年時間是嗎，在這拍攝過程中？

李雲翔：從2012年末，這個事件剛被媒體報導出來之後，我就連繫到了朱麗‧基斯，跟她做過一些拍攝，跟進這個事件的發展。但是，找到孫毅本人花的時間稍為長了一點，直到2016年，我們才真正連繫到他。所以拍了一年多的時間，又剪輯、後製了一年多的時間，最後大概是今年的3月底了，才真正把影片做完。

主持人：在您下一部電影的推廣和放映上有什麼計劃嗎？給我們簡單介紹一下。

李雲翔：好的。其實上一週我們剛剛在加拿大開始全國的院線發行，第一站是在多倫多，票房也好、觀眾反饋也好，都非常好，劇院也很滿意。尤其是在夏天很多人渡假去了，但是我們的票房，他們感到非常滿意。接下來是溫哥華、卡爾加里、渥太華，從9月初，我們也會開始在美國的院線進行發行，第一站也會是紐約和洛杉磯，之後，會在美國的大城市發行，大概在今年年末吧，應該能夠上到數字平台，包括Amazon等各種數字平台上。

主持人：好的。如果觀眾朋友們想要了解這部影片的上映情況，是不是去這個網站： Letter from Masanjia.com就可以了？

李雲翔：沒錯，大家也可以到我們的 Facebook 臉書上找Letter from Masanjia，上面隨時都會有最新的放映情況，會有更新。

主持人：好的，非常感謝李雲翔導演，希望9月份在美國上映的時候，您能到現場來跟我們作一集節目，感謝您。

李雲翔：好的，謝謝方菲。

主持人：謝謝。橫河先生，我們看到從這部影片也好，從這些活動也好，這個會議真的是聚集了方方面面的聲音。您覺得舉辦這場會議的過程中，它到底能造成什麼樣的影響和作用？

橫河：這個會議造成的影響要比我們想像大得多，首先它不是說說而已，結束以後提出一項宣言。

主持人：是，《波多馬克宣言》。

橫河：然後提出了波多馬克行動計畫，它是有非常多的具體計畫。有一個人就曾經說過，他說：以這麼多國家的部長級在一起開會，得出一個宣言、一個計畫，具體的計畫，這在歷史上沒有過。你知道嗎？聯合國70年前就有了關於人權的宣言，這個《世界人權宣言》到現在為止，在具體執行方面都是非常困難的，就是說，很多國家根本不買帳。當然美國也不能真的執法執到其它國家去，但是美國可以以自己的力量來做一些事情，我們從整個內容、從宣言來看，與會的四十多個國家在幾天的會議中就達成一致，這是非常不容易的一件事情。

主持人：所以美國認為，我自己來推動事情，比聯合國在理事會高效得多。

橫河：對，聯合國人權理事會什麼時候也沒達成過一次，重大的問題永遠在爭吵、永遠是搞不好，所以才從原來最早的人權委員會，從2006年變成人權理事會，結果還是沒有用。但是它現在很簡單就達成協議了，你要知道，這個協議不容易的。因為至少有幾個國家都屬於人權上面有問題的，其中有一個歐洲的國家，它是屬於美國的人權問題關注國；美國分等級的，一級關注國、二級關注國，它是一級關注國。但它這次來了以後，它自己講「在盡量改善」，它不是像中共那樣隨便說；它真的是採取了一定的步驟，然後很誠懇的來。所以這個就不一樣了你知道嗎？原來那個群，是誰票數多誰就說話聲音響。但是這個群有一個原則，這個原則就是這份《宣言》，參加的人就是來認同這個《宣言》，儘管我還沒有做到，但是我盡量去做到。

主持人：而且是要有成果的。

橫河：除此以外，還有一個巴林、還有一個哈薩克斯坦，屬於二級人權關注國。就是說還有問題，還在被關注，但不是那麼嚴重，他們也是盡量在改善自己國內的人權，而且他們是來學習的，很謙虛的來學習。所以美國這個計畫裡面有一部分是訓練，就是要訓練。

另外一點，在行動計畫裡面有非常具體的細則，就講到政府的責任是什麼？然後美國要怎麼樣去幫助其它國家。還有，就是怎麼去阻止發生的這些事情，比如人權侵犯的問題，是國家的侵犯或者是大規模的屬於群體滅絕的，怎麼處理它都有反應，有非常具體的5項條款；對政府、對什麼提出的要求，這種要求是有非常細、非常準確的定義在那裡。既然四十多個國家都已經同意了，你們首先在自己的國家裡面執行。

另外我相信它會逐漸擴展，因為現在很多國家其實也承認，只是因為有這麼一些機構可以讓他們去耍賴。真正在人權上侵犯很嚴重的國家你不指望它會改，那些政權你不指望它會改，但是還有一些跟風走的，由於在那種國際組織裡面，它可以肆意跟風，但是如果說那個群沒有了，或者不能起作用了，那麼一個新的群建立起來，它制定了規則以後，你要加入這個群可以，你得服從這個規則。

主持人：所以您認為這樣的一個群，是不是在某種程度上它會取代聯合國人權理事會的一些功能、機能？

橫河：我覺得它會取代，可以說完全取代。因為聯合國人權理事會的譴責沒有用處，聯合國不能對其中任何違反的國家進行任何程度的制裁，這是一個最嚴重的問題。像中國不是過幾年就要審查（review）一次嗎？看國家的人權狀況。中共它老是抵賴，你去問它這些問題，要麼就是拖到時間它不給你回答，要麼就全都是顧左右而言他，它講別的事情，你講這個，它跟你講那個。就像這一次在世貿組織裡面談判一樣，你跟它講：12345，你違反了這個；它跟你講歷史，它跟你講別的東西。所以這樣的話聯合國實際上一點辦法都沒有，至今沒有任何辦法。

美國這一次建的這個組織；還不是組織，只是論壇性質，但是它裡面的具體指導就有很多制裁，它是明確的制裁。就包括剛才張而平介紹的《全球馬格尼茨基人權問責法》，這裡面就講到很多具體的制裁，對於這些執行的，如果能夠找到責任人、能找到責任機構或者是什麼，它就要進行制裁的，這種制裁就很有效了；聯合國沒有辦法，它拿什麼來制裁人家？除了像北朝鮮大家都忍無可忍的情況下，一般的、特別是票數多的你沒有辦法制裁它。但是，這個就可以制裁，美國就自己制裁，還有入了群的這些國家也可以參與制裁。

這是針對個人的，你如果侵犯了人權。比如前一段時間，他們在考慮把新疆的書記陳全國列入《全球馬格尼茨基人權問責法》名單，現在很多人在運作，甚至政府我估計也有人在這樣想。這就會很有效，也許他就計畫了：那我就一輩子不出來了，我就……這種死心塌地的人到底是少數；大部分人就會考慮留後路。所以它這個是會有效的，不能說百分之百有效，但至少比原來的人權理事會有效得多。

主持人：說到中國，我們看到這一次專門針對中共的人權狀況出了一份特別聲明，當然還有緬甸和伊朗，有3個國家。您覺得針對某一個國家出一份特別聲明是不是比較少見，聲明本身是不是表明一種比較強硬或者面對面的態度？

橫河：這有兩個，一個就是作為國際組織的話，原來聯合國的系統它老是譴責，它專門譴責像以色列那樣的國家，它是民主國家嘛，所以一大群群裡面的人就欺負那樣的國家。

主持人：反正也沒有什麼經濟利益。

橫河：對，它不會有什麼後果，就這樣子。但是這一次，在這以前是從來沒有過，因為本來部長級會議就沒有，而且以前除了聯合國的跟人權有關的系統以外，其它也沒有一個國際組織來承擔這個責任。所以這當然是第一次。這個會後其實是發了6個聲明，6個聲明其中有3個是講普遍的事情，另外3個是針對3個國家的。緬甸主要是最近的所謂「種族清洗」，對羅興亞人；伊朗也是對國內的其它的少數民族信仰，對少數信仰進行迫害；中共這一次它就列了很多，列的非常多，它講了維吾爾人、哈薩克人、回族、基督徒、天主教徒、基督新教和天主教徒、法輪功學員，它是非常準確地列出來。我想等於是把中共自己原有的、承認的5大宗教裡面，就有3個列上去了。還有佛教和道教原來是沒有組織，不像另外3個宗教是一神教，佛教跟道教本來就沒有組織。

主持人：比較鬆散一點。

橫河：有的組織就是它自己的，是中共自己的組織。那法輪功是什麼呢？法輪功是新型的信仰系統，新的信仰系統跟原來的沒有什麼特別大的關係，也就是說，中共把所有能侵犯的宗教信仰都侵犯完了。它就列出來這麼多，這種情況確實是很少見，而且美國大使館還把它放在大使館的微博上面，所以現在微博變成了一塊「飛地」。

主持人：沒錯。

橫河：中國言論自由飛地，大家都到那個地方去跟貼。我覺得這是美國政府政策的一個重大轉變。以前，中共加入WTO之前就有很多說法，所有的人權問題可以談，但是要私下談。所以無論是美國還是歐盟，跟中國談人權問題全是關起門來談。

主持人：確實是有這種情況。

橫河：你想，西方國家政治的最大特點就是被媒體和民眾監督的，它對自己的政治、政策都必須公布，有這個法律。但是在對外上面，唯獨就是對中共的人權談判不讓任何人知道。你看，各個國家破例就破到這種程度！它自己國家政治是透明的。

主持人：但是它自己也應該知道這沒有什麼效果呀！如果關起門來談。

橫河：對，但是它必須要有個交代嘛，你不能說老是不談。因為中共人權侵犯太嚴重了，所以作為整個西方的價值體系不能容忍，它必須要有個交代，所以就是私下談；沒有任何效果。現在等於美國把它公布在大使館的微博上面，用中文。

主持人：對，現在美國反而什麼東西都公布在微博上，什麼「奧威爾式的胡言亂語」呀，每次出一個聲明好像都放到那邊去。

橫河：這說明什麼呢？說明美國已經率先在人權問題上放棄了過去的绥靖政策，徹底拋棄了绥靖政策，就是透明，不僅是對我自己的國民透明，也對中國民眾透明。我們美國現在什麼態度、做了什麼事情讓中國民眾也知道。我覺得這是一個非常有效的方式。你知道嗎？像中共這種政權，它就是黑箱操作，它最怕的就是太陽底下把它做的事情都讓大家看見，它怕的就是怕這個。所以你可以看到，美國現在政策的變化體現在每個方面。

主持人：是，而且我覺得這是非常有效的，因為也讓中國民眾開始了解更多這方面的訊息。每一次放上去的訊息中國民眾也都看到了，原來有這樣一個新的人權聲明。您覺得像美國這樣把資訊放在它的微博上，對中國民眾觸動會有多大呢？

橫河：作用非常大，你只要看它下面的一些跟貼，從貿易戰開始到現在的人權問題。中共有自己的一套宣傳機構，這套宣傳機構它也扭曲地報一些事情。我們知道中共歷來就這樣的，用部分真的訊息掩蓋真實情況，實際上是謊言，一種特別形式表現的謊言。中國人實際上是看不到這些資訊的，但是現在可以通過這個途徑讓大家都可以看到；不是一個兩個人看到。

以前是翻牆，這個不需要翻牆，不需要翻牆他就能看到，看到以後就能夠對比。這就是為什麼往往在美國大使館的微博下面的跟貼都是一面倒。

主持人：沒錯！終於能夠發聲。

横河：對！因為為什麼？第一，他能夠發聲了，這就是真正的民意反應。你不要看平常那些民意的反應，什麼99％，支持率最高的當然是北朝鮮、中國、以前羅馬尼亞倒台的齊奧塞斯庫，那都是支持率特別高的。打開以後對中國民眾的衝擊會非常大：哦！原來事情是這樣的。所以中共的謊言就會失效。說「這是帝國主義或者西方反華勢力的陰謀」「是誣衊」，別人一看，這哪是誣衊？這都是幫中國人在說話！

主持人：對，像上次我們談到疫苗的問題，我們看到美領館好像發布一則跟疫苗完全沒有關係的消息，然後下面全部都是網民在講疫苗的事情。有人就說，在一條不相干的訊息下面，全部是中國網民對於目前中國問題的抒發。某種程度上真的也是很可悲吧！沒有其它地方可以講，就跑到美領館的微博下面去發言。

横河：中共的網路封鎖在世界上是獨一無二的。所以現在很多獨裁國家都要向中共去學習，中共不僅把封鎖限制在國內，它還要擴展到其它地方去。這一次你看中興，中興賣給伊朗的就是「牆」、就是網路封鎖。其它那些獨裁國家需要向中共學的，其實真正要學的、能學到的東西並不多，但凡在迫害民眾這一方面、在封鎖方面它是世界一流的，別人就跟它學；其它的國家它還不敢公開、大批、成套地出口。所以確實對中國民眾來說很可悲，沒有地方、只能到美國大使館的微博下面去留言、講話，但是不管怎麼說，這是一條途徑。

主持人：我覺得是開了一條縫。在這樣封閉言論的環境中，它其實開了一條縫。

横河：對，就是不需要用掩蓋的方式或者是變體的方式來表達自己的意思，就直接了當地表達。

主持人：說到這個會議，我們再談一談其中提到的其它措施。這一次會議有很多的措施，剛才您提到的《波多馬克宣言》還只是表明意願，還有一些實質的比如要成立國際宗教自由基金。您覺得這樣的措施確實能夠起什麼作用、想做什麼事情呢？

横河：基金主要是對正在遭受迫害的群體提供一些幫助，比如安置或者改善條件、改善環境等；很多實際上本來應該是聯合國做的事情。

我想，美國自從退群、從人權理事會退群以後，經濟負擔也沒有了。因為聯合國很多機構美國是最主要的支持者，負擔沒有了以後，拿出來不是讓聯合國來決定這筆錢交給誰，而是由美國來決定，去幫助那些更需要幫助的，在宗教自由方面受到迫害而需要幫助的人們。而且美國不僅是自己建立基金，而是號召大家，請大家都來加入這個基金。

我想，在這一點上可能以前對其它方面有貢獻的，可能會把一部分資金轉移到這個基金會來，畢竟這個基金是能夠把錢用到需要的地方，這是美國在會議結束後宣布的一系列措施之一。我覺得它確實不僅是嘴上說說；確實是採取一系列的行動真的要做。

主持人：現在有一位觀眾說：「向川普總統致敬。」

有人說到里根與川普的不同。一開始，人們認為里根是注重意識形態，川普只是注重經濟，但是現在很多人覺得，川普已經開始從經濟轉向政治或者轉向意識形態，也從這一方面著手，跟美國不同價值觀的共產國家或者別的國家對抗。您怎麼看？

横河：我覺得兩者是有聯繫的。川普總統在執行過程當中他會發現，他其實已經發現，也許他早就知道，只是程序上的區別；人權問題和經濟問題是不可分割的，要真正解決經濟問題必須解決意識形態和人權的問題。

主持人：對，那是根本基礎。非常感謝横河先生。我們今天請了不同的二位嘉賓來談剛剛過去的「促進宗教自由」的部長級會議，我們希望這些訊息對您有所幫助，非常感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。