（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：中興還在生死一線掙扎，華為又成了西方國家圍堵的下一個目標，繼我們上個星期談到的美國政界要求調查華為和五十所美國大學的合作之後，本星期三，美國眾議院通過五角大樓2019年財政預算，禁止軍方與華為和中興進行交易。

華為在澳洲投標5G建設也遭到了澳洲情報部門的強烈反對；同時，加拿大和德國也對華為的擴張開始警惕。

那麼這一切的背後原因何在呢？在西方國家密集關注中國科技公司狀態的同時，中共是一反常態，降低了前一段的調門，不再稱自己是世界強國，連中宣部一再鼓吹的「2025計畫」也成了敏感字，而被禁止提起，中共到底害怕什麼呢？

橫河先生，我們先問一下，中興被調查是因為它違規賣產品給伊朗，華為是因為什麼原因引起美國政府的關注呢？

橫河：華為被美國政府關注的歷史要比中興長很多，其實最早的時候，美國政府關注華為並不是安全問題，而是山寨。最早的時候，就是中國的網路剛剛開始的時候，大家記得金盾工程開始監控，其中就用了思科的產品，所以思科的產品很早進入中國，然後華為就去山寨它的產品。這個最早的時候，在伊森‧葛特曼（EthanGutmann）《失去新中國》的書裡面就介紹得很清楚，所以那時候思科就跟華為打官司，就是侵權。

後來華為逐漸越來越壯大，就把思科擠出中國，思科在中國其實後來越來越小，在世界各地也開始取代思科。這樣的話，他的其它方面就開始引起關注了，特別是在通訊設備方面就引起關注了，因為通訊設備它是全世界聯網的，也就是說中國請思科去就是想如何通過交換器，還有路由器監控，也就是說路由器是可以監督網路通訊的內容，而且把它發出去，發給某一個機構來進行監控或者是有其它功能，它是有這個功能的，這樣就可以引起關注。

再一個呢，中興在美國的手機份額非常小，幾乎沒有。華為不一樣，他的手機份額一方面也開始進入美國；另外一方面，他在全世界超過蘋果，成為世界第二，僅次於三星，手機本身也有監控功能，所以美國就很擔心。他的份額大了以後，自然就會有很多人包括政府部門跟他簽合同，還有合約方，就是施工方在買設備，即使在這個政府不中標的話，華為不中標的話，可能有中標的部門要到華為去買設備，還有這個問題，這樣的話安全問題就會被關注。

再一個就是公司的性質，因為華為是屬於高科技，又是在通訊領域，所以它是事關國家安全的，華為在歷史上又有和中共軍方和政府的關係，一直是被世界各國關注的；現在他又專注於下一代，就是5G的移動網路，而且在某些領域甚至有領先的可能性，這樣的話就當然引起關注。

還有一個問題，華為很可能跟中興一樣，也違反了對伊朗的禁令，只是說他做的比較巧妙，可能沒被抓住。中興被抓了個現行以後，被美國查獲的檔當中，就說學了另一家公司的做法，就成立一些皮包公司，出了事情自己沒有責任。這裡指得另外一家公司，雖然在檔沒有點名，從性質和規模看的話，只有華為才有這種可能性。所以我覺得華為在這件事情上還沒完，美國很可能還在繼續調查。這一系列的原因是引起美國政府關注的。

主持人：美國政界人士多次表示，華為對美國的安全構成了嚴重的威脅，他們有什麼具體的證據嗎？比如說您剛才講到路由器，但是生產路由器的公司，我想不只華為一家，是不是每家路由器公司都被調查？他們為什麼認定華為會是對美國安全構成嚴重威脅？

橫河：講到路由器，其實2012年的時候，美國參議院情報委員會有一個調查，調查結果就發現華為的一些設備，因為美國後來政府才禁的，在這之前，私人公司和政府專案可能都有華為的設備使用，就發現華為的設備裡面有向中國大陸發送資料，所以在2014年的時候就被禁止投標美國政府的項目，這個是指路由器。

另外一個，他的手機也不安全，今年2月份的時候，參議院情報委員會聽證會上，美國有六家情報機構的首腦，包括FBI和CIA作證，要求美國政府不要使用華為手機，他認為什麼呢？華為跟一個持和美國不同價值觀的外國政府有緊密的聯繫，實際上指的是中共，進入美國的通訊網路以後，它有這個能力去惡意對資訊進行修改或者偷竊，有這個能力，而且這種做法很難探測到，就說這種是屬於一種間諜活動，但是很難探測。

比如有人就舉例了，美國駐外，海外駐軍隊的軍人，如果使用這個手機的話，很可能就能被定位，定位以後就知道軍隊的部署情況和移動情況。所以最早的時候，五角大樓開始禁美國軍人使用華為手機的。

華為為什麼被美國注意到？是最關建華為背後有一個中共。別的公司，第一，別的私人公司就是私人公司，政府並不在這個私人公司的背後，而且私人公司可以拒絕政府的這種要求。

而中國的情況不一樣，中興本來就是國企，它當然要聽中共的。私企要不要聽呢？華為的高管，因為美國參議員魯比奧他直接了當的要求對華為進行限制了，所以華為的高管就批評盧比奧議員、他們這些比較警惕華為的這些議員，就說他們思想閉塞，而且是無知，生在資訊時代，心在農業社會。

華為表示說，即使中國政府要求，他也不會把資訊交給中國政府。其實這個說法誰都不會相信。蘋果可以不把資訊交給美國政府，但是蘋果不敢不把資訊交給中共當局，連蘋果都不敢不交，你華為有什麼資格說你能不交？這種話不說也就算了，說了就是此地無銀三百兩。

主持人：那您覺得徐直軍他的評價，就是對議員、對美國政界人士的評價有沒有道理？是不是這些人真的是對網路時代的技術不瞭解，思想太保守、陳舊才會有這樣的看法？

橫河：講到政界的話，實際上政界應該至少是分成政府和國會這兩個部分，一般政府的相關部門都會有專業人員，所以問題不是很大，網路技術他自己不瞭解，政府的雇員裡面專門有這方面人員的。這裡主要指的是國會，因為提出意見的都是國會。

美國國會運作有一個特別的內容，中國是沒有的，就是聽證。比如說我們很瞭解的，曾經在國會就雅虎出賣師濤的事情進行聽證，也對華為進行過聽證。被找去做證的有被調查的對象、有指控者，比如華為聽證的時候就有情報機構去聽證，證明他可能有問題的這些，所謂聽證就是把各方都找來。

其中還有一種就是這個領域的專家，他既不是被調查方、也不是調查方，是這個領域的專家。這些專家他會用普通人都能夠聽懂的語言來描述這方面的專業內容。因為無論是被指控的和指控的、還有專家，他都希望國會議員能夠聽懂他講的話，從而來支持自己。等於每次聽證都會給這些聽證的國會議員上這個普及課，算是科普這一類的課。聽證之前，這些議員的助手還會準備一些摘要，會給他介紹情況。所以即使原來是完全不知道的，幾次聽證下來，他就不是外行了，當然不可能成為專家，但是至少就不是外行了。

我舉個例子，大家知道現在參議院裡對中共最強硬的就是魯比奧，但是原來他並不是這樣的，就他這個變化逐漸發生的，因為他是古巴裔的，所以他內心是瞭解共產主義是什麼東西的，當他擔任了國會和行政當局中國委員會的共同主席以後，就是頻繁的聽證，他是坐到這個位子上以後才開始逐漸瞭解中共的，就越來越瞭解。就是說他從原來不知道變成了專家，一旦成為專家以後，他就會對整個跟中共有關的事情做出非常正確的判斷，現在他的這些判斷和他的建議都是直打要害。

而美國國會議員，普通議員他都受過很好的教育，而且學習速度很快，而且這也不僅僅是個技術問題，因為技術會變化，但是事情的本質總是那樣的，它不會隨著技術發展而變化的。你像中共滲透，以前就是像間諜金無怠，那現在可能就是網路設備公司，但是中共滲透和偷取情報這個性質沒有變。

主持人：那麼華為我們注意到它不僅在美國發展受阻，在其他的西方國家也遭遇滑鐵盧，比如說在加拿大、澳大利亞，現在是在德國，那麼請您介紹一下這方面的情況好嗎？

橫河：澳大利亞是兩件事情，一個是鋪設海底電纜，另外一件事情就是5G網路，華為本來在這兩件事情上都非常有競爭力，但是首先是美國警告，其實還不只美國警告，包括英國也警告，這樣的話澳大利亞政府最終在決定當中，決定在鋪設海底電纜的時候排除華為，5G的網路很可能也不會容許華為參加了，當然這裡有一些困難。

加拿大其實目前還沒有做到像澳大利亞這樣，就是政府來阻止，主要是華為在加拿大研製5G技術，他已經向加拿大13所頂級高校投資研發5G技術了。因為你花了這麼多錢研發，將來加拿大全面採用通訊的時候，5G技術的時候，很可能華為也是其中一部分了。這樣的話，加拿大現在有三家情報機構的首腦已經警告加拿大政府，說注意國家安全，就是跟華為合作要注意安全，因為這個肯定跟加拿大國家安全有影響。

那美國也有兩名議員向加拿大提出和華為合作的安全警告。這裡就主要是西方幾個國家共用情報和監聽，就是你一家有了問題，會通報其他幾家。這個被稱為「五眼聯盟」，這「五眼聯盟」就是美國、英國、加拿大、澳大利亞和紐西蘭。

這裡我們需要注意的是西方很多國家他之間會有矛盾，但是因為他的基本價值觀是一致的，互相之間他會交流、會互通情報、互相提醒，如果一個國家認為這個存在國家安全問題的話，那麼其他國家或遲或早會逐漸形成共識的。

主持人：那我們看一下華為的發展，它其實有一段時間是風順水順的，比如說在2005年英國電信打算升級網路設備的時候，就和華為有大手筆的合作，但是我們看到到2010年之後，華為就開始被多國政府懷疑了，那麼這個期間是發生了什麼事情嗎？

橫河：各國情況不完全相同，華為長期以來在英國其實經營得很好的，最近就是到去年還是今年，才有因為專利侵權的問題在英國被禁售手機。2005年的時候英國電信準備升級網路設備的時候，跟華為合作其實出了問題，就是在2011年的時候，英國的合作方就告訴華為，說關鍵設備有問題。什麼問題呢？英國情報機構曾經告訴過澳廣，說是發現核心交換機在進行大量的通訊交換資訊，但是沒有確認接收資訊的是誰，也沒有公佈。

儘管如此，英國後來更換了很多核心交換機，而且相信英國情報機構跟「五眼聯盟」的其他成員國有內部的通報，確實發現有大量的不應該產生的資訊交換，很可能是往中國大陸送，這是英國情況。

美國從來就沒有讓華為很痛快的進入過，而且調查，剛才講了，發現華為設備涉嫌向中國傳遞資訊。當然美國他是自由貿易，他不會也無法禁止手機的銷售，但是他可以對華為的合作夥伴施加壓力，就是向美國的手機營運商。

作為外國公司，如果你不能跟當地的營運商合作的話，要想打開自己的銷路是很困難的，因為你和這個網路就連不上。你像最近AT&T就取消了原計畫銷售華為手機的協議，也就是在美國政府的壓力下。另外美國也認為華為有侵犯專利的行為，這個是根深蒂固的，最早從山寨思科開始，所以美國非常警惕它會偷取美國的情報然後發展開來，這就是2025計畫了，發展了以後然後取代美國成為市場的主要供應商。

現在由於美國政治風向的轉變，貿易制裁、智慧財產權還有國家安全多種因素，所以使得阻止華為，至少是阻止華為進入美國軍方和政府的採購名單，就成為國家政策的一部分了。

澳洲是本來就跟華為有合作的，你像4G就有華為參與。這兩年澳洲政局也發生了很大的變化，尤其是曝光了中共統戰系統在澳洲的滲透和影響，所以最近澳洲連續的立法，就是針對中共的，同時和美國加強合作。在這種形勢下，對國家至關重要的網路和通訊，他當然會警惕中共。

前幾天澳洲戰略政策研究所在報告當中提到，華為還是澳洲政客海外旅行的最大的贊助商，所以在這種情況下，民間和媒體都會非常警惕，都會加強監督，而那些拿到好處的政客恐怕也很難公開的去替華為說話了，因為西方政客他畢竟要考慮選民嘛。

從整體上來說的話，西方國家對中共的警惕性會增加，綏靖主義會減弱，雖然各個國家的情況會不一樣，但是這個大趨勢不會變，就是說華為等這些中共在背後的公司在西方國家的擴張會比以前更困難。

主持人：那麼在西方國家越來越強勢，和對中共政府越來越警惕的時候，我們注意到中共政府的宣傳部門，他突然開始低調起來，比如說他突然禁止媒體再提2025計畫，那麼這個計畫它字面上只是說要在10年之內把中國從「製造大國」變成「製造強國」，那麼它這個關鍵問題在哪裡呢？

橫河：中國其實有兩個問題，第一個問題就是原來是加入世貿組織以後出現的問題，那個是利用不正當的手段來獲取經濟發展；而這個2025計畫是利用不正當的手段以獲得科技領先，如果用一句話來說的話。

對美國來說的話，就是說各種智慧財產權被中共用各種方法竊取以後，美國失去科技領先地位，這對美國來說。就是有人說中共這個2025計畫就是一個科技上的彎道超車，如果說彎道可以違規超車，誰不會呢？問題是別人都有規矩，它沒有規矩。

科技創新它是最費時間、費錢又費力的。在西方，這個錢的來源主要是風險投資，政府有沒有資助呢？政府資助，但政府資助的呢多數都是屬於基礎理論研究，而轉向應用，就是成為智慧財產權以後轉向應用了，那是公司的事情，所以很多風險投資。

中共它是以國家的力量來幫助大學、企業等等，去盜竊西方成熟的可應用的智慧財產權，就是這個拿去就能生產的，是這個問題。它包括直接盜竊，就是像傳統間諜這種情況。還有就是網路盜竊，就是駭客去盜竊。

還有就是利用留學生和學者在學術領域的交換，這個最近美國是比較警惕的。因為美國大學是開放的，他也不可能不交流，但是確實發生了有的人研究了某一個領域以後呢，馬上回國去就在那裡由政府資助成立了一個公司，就是馬上就生產成熟的產品，這就是很大的問題了。

那麼還有手段就是我們以前介紹的，要求在華經營的企業去強制轉移智慧財產權。還有現在一個方法被美國注意的就是高薪徵求人才，就到美國的大學、研究機構還有公司去挖現成的人才，你像「千人計畫」就是這種類型的。

這些行為別的國家也會有，但是那些僅僅是企業行為，或者大學行為；而在中國這個事情呢，它更多的是政府行為，這就是人們要警惕的主要的原因，就是說它跟別人不一樣，關鍵是政府他通過非法的途徑，如果他真的是自主開發的話，那別人是沒有辦法的。

主持人：那您的意思是不是說中國他沒有辦法靠自主開發，在十年之內達到製造強國的目標呢？因為現在中共它其實已經開始投資在基礎的研究上。

橫河：不要說十年，一百年也達不到，如果是完全靠自主開發的話。因為中共現在整個中國的環境從來沒有達到過像西方這樣子就是有創新的環境，從來沒有過，到現在也沒有。這個不是一個你投資下去就能夠做到的事情，也不像是原子彈，就是花那麼大的錢，餓死幾千萬人就能把原子彈造出來的。

這種不是人力，造晶片，你除了有晶片的話，你還要有想法，你就是連這個網路的概念、想法都是從美國來的，中國是沒有這個環境的。現在更加沒有這個環境，為什麼？現在都是國進民退，因為創新的活力在民間，你國進民退了，誰有這個動力去創新呢？沒有。

主持人：那麼其實中共它是沒有辦法繼續保持製造大國的那個地位，而且靠那個來維持它自己的經濟，那現在它宣傳部門雖然降調了，你覺得它是不是在實際操作中就真的會放棄這個2025計畫？

橫河：我覺得不會。先講一下中共引起西方國家的警惕，它有多層的原因，前一段時間拼命誇大自己的力量，一直誇大到連自己也相信是真的了。其實在中共實際力量還沒有那麼大的時候，西方的綏靖主義要更盛行。綏靖主義的盛行並不一定是對方強大，更可能的是什麼呢？是財團對中共有所求。我們講中國的這個發展是財團和中共勾結起來去盤剝、剝削中國民眾，那時候是有利可圖，人口紅利還在。

那現在在中國大陸已經沒有多少利潤可圖了，就利潤已經很低了，或者是無利可圖了，因此幫中共當說客的就少了很多。而中共恰恰在別人已經不太需要自己的時候呢，高調吹噓，而且大肆擴張。就是它正好反著，該收的時候它去擴了。

這有幾方面的情況。一個就是「一帶一路」，就是試圖建立一個和國際自由貿易的經濟秩序所對立的另外一個體制。嚴格的說，其實就有點像冷戰時期的蘇聯陣營、社會主義陣營那個體制。

還有就在一些國家，在一些西方國家，為了得到中共的資金而去吹捧中共「中國模式」，結果中國自己也就當真了，它也以為「中國模式」被全世界接受，就拼命地吹，所以還不僅是在吹2025計畫，「中國模式」要吹到全世界。自以為它強大了，無堅不摧了，而強迫西方主要國家去接受它的「銳實力」，就是說它的意識形態、它的價值觀，強行推到西方主要國家。

在軍事上呢，它打破了原有的地區平衡，你像南海造島和島嶼軍事化，這些就是打破了原來南海的平衡；再加上不公平貿易，它占了便宜還賣乖，就是還拼命地說自己怎麼怎麼好，這樣就導致美國首先覺醒了，然後歐盟和日本跟進，其實在經濟上幾乎同步的，因為大家都是受害者。

除了官方態度以外呢，中共操縱了民間排外民族主義也是一個大因素。之所以我說中共操縱了，是因為中國的網路控制非常嚴格，就是沒有官方縱容甚至引導的話，很難說這是真正的民意。

你像這次懲罰中興的話，中國民間就沒有發生像反日、反韓那樣大規模的抗議抵制活動，為什麼呢？是因為中共當局最怕貿易戰。本來美國就要懲罰中共的，你去抵制了，正好符合了美國的制裁。這就更能說明原來反日、反韓是中共策劃的。這種由政府出面，中共來鼓勵這種所謂「義和團」的行為呢，也是促使西方國家清醒的原因之一。

中共現在總算開始明白了自己還是「紙老虎」階段，尤其是中興事件。我們以前講，凡是不要兌現的遊戲，中共都是老虎，你像軍隊只要不打仗，它就是最強大的。中興事件揭穿的不僅僅是晶片的問題，所以中共口頭上肯定它不敢再吹噓了，但實際操作我認為它不會放棄，只會加強2025計畫，只是說在整個西方世界高度警惕的情況下，2025計畫恐怕是不可能實現了。在中共治下，它那個社會環境只利於山寨，只有利於偷盜，卻不利於創新和扎扎實實的做實業。

－－轉自《希望之聲》

（責任編輯：劉明湘）