【新唐人北京時間2018年05月29日訊】【熱點互動】（1767）川普「放生」中興 中興如何回報？

美國總統川普（特朗普）5月25日向媒體證實，他已經與中國國家主席習近平在電話中達成協議，將有條件的解除對中興的禁令，以緩和對中興的制裁。川普為什麼要放生中興？中興是否是美國在美中貿易談判中的一個籌碼？中國的企業應該從中興事件上學到些什麼東西？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。5月25日美國總統川普在向媒體證實，他已經和中國國家主席習近平在電話中達成協議，要有條件的解除對中興的制裁，以緩解對中興的這種制裁的條例。

那麼川普為什麼要放生中興？中興是否是美國在美中貿易談判當中的一個籌碼？中國的企業應該從中興這件事上學到一些什麼東西？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來作分析解讀，兩位都在現場，一位是我們的時事評論員傑森博士，另外一位也是我們的時事評論員橫河先生，兩位好。

傑森：你好，觀眾好。

橫河：你好，大家好。

主持人：好的，觀眾朋友，我們今天的話題是關於中興被美國總統川普放生這樣的一個話題，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879來參與討論，也可以給我們發送手機短信，或者是在我們的YouTube平台和我們進行文字互動。

今天的兩位嘉賓一位是橫河先生，一位是傑森博士，節目的開始我們先來向傑森博士請教一下，向我們介紹一下，就是這個中興我們知道，在去年它已經被美國政府進行了一次處罰，那麼這次應該說是第二次處罰，我不知道為什麼要進行兩次處罰？

傑森：不，去年其實就是大家知道2017年3月中興跟美國政府達成一個協議，那個協議其實是迴避了一次處罰，這前前後後都是一件事，這件事是啥呢？就是說美國政府大概在2011年的時候確立了一個對伊朗，對它的所有的軍用、民用產品禁運的這樣一個條例，那麼任何有美國產品的商品，哪怕就是說你中興的產品只有20%、30%的產品部件來自美國，你也不能把這個部件賣給伊朗，因為你賣給伊朗，你等於間接的把美國商品賣給伊朗了。

但是中興在2012年的時候，他們就跟伊朗做了個生意，大概7千萬美元左右的一個生意，賣了很多通訊產品給了伊朗。那麼這個事情的話，從2012年、2013年美國政府就針對中興這個行為做了調查，在大約到2016年的時候，美國政府調查結束，確認中興事實真的不但是賣給伊朗產品，還包括北朝鮮，而且在中間有欺騙、舞弊行為，所以大概是在2016年3月決定要對中興制裁7年。

但是當時這個消息出來以後，是給中興一個機會，討論的機會。就是說我有這樣一個決定，但是我可以給你討價還價，進入一個給你討價還價的過程。所以從2016年的3月到2017年的3月，經過1年的時間，中興跟美國反覆討價還價，最後達成了就是上一次你說的這個和解，這個和解就是說你不罰我7年，但是我答應給你交大概當時談的是將近13億的……

主持人：12億。

傑森：12億多，就將近13億的這樣子一個罰款。但是交只交8.9億，就等於交9億，剩下的3億說是等你看後面這7年的表現，以這7年表現為底，如果7年表現好，這3億就免交了。而這個過程中還有一些其它的附屬條例，比如說要把當時做決策的4名高管開除，要把當時參與賣給伊朗事務的這35名雇員，要對他們進行扣發獎金的懲罰，而且包括在全公司通報批評這樣的一個要求。

主持人：就是說這35名雇員也都是相對來說在中興是屬於那種管理階層？

傑森：不一定，就是參與這個事情的，有的時候比如是談判銷售的，有的是做技術安裝的，就是說參與給伊朗賣設備的這個商業交往過程中的，有35個人，他們指定了35個人，這35個人也都是在他們文件中出現的，所以說美國抓住了，抓住了以後就有這樣一個要求。

那麼中興在2016年說，我們對這些人已經處罰過了。然後2017年美國再次問你處罰了沒有的時候，就是當時已經合約簽訂了以後，2017年問你處罰過沒有？中興再次說我處罰過了。

那麼整個到2017年之後，已經進入了7年的這種觀望期的時候，結果今年2018年2月，美國商務部又問了一次說你處罰過，你把你處罰的這個文件給我看一下，就處罰的證據給我看一下。結果中興這時候才回過頭來問他公司內部的人說，你處罰有沒有證據啊？結果大家一查說，沒處罰！去年年終獎金都發了，而且也沒有按當時的規定去給全公司通報。那麼這種情況就等於說是在欺騙美國政府。

美國政府一聽就怒了，說前面從2012年到2016年，你連著欺騙了，就不斷的造假、不斷的欺騙，後來我跟你談判，苦苦的談判，最後你已經全都認錯了，然後也接受9億的罰款了，你還在觀望期的時候，你再次騙我！因為畢竟美國政府在2017年再次問他的時候，說你懲罰了？他說我懲罰了。那麼這個過程中就造成了美國政府說，中興，我已經完全對你失去任何的信任了。在這樣的情況下就啟動了2017年3月和談暫時擱置的那個懲罰條例，重新啟動那個條例。

主持人：激活了。

傑森：激活了，所以這一次叫激活，你用這個詞很準，它就叫激活了處於擱置的這個條例。所以說前前後後就一個懲罰，這個懲罰就是說2017年並不是第一次懲罰，2017年是達成第一個和議，這個和議的結果是交了9億，3億觀望；那麼這一次的話是真正的激活了，激活了以後，大概1個多月的時間，從4月激活到現在剛剛過了1個多月，中興就已經處於休克狀態，整個大概不到1個月，大概20天的時候，中興估算已經損失200億的價值了。

那麼在這樣的情況下的話，這一次就真的如你所說的，如果這次美國不放口，別說等7年，2年、1年中興這個企業就不存在了。所以說在這樣的情況下的話，這次習近平跟川普有這樣的協議，這次川普在跟大家公報的時候，說這次我們可以就是說可能還會再放它一馬，但是可能這回額外再罰它13億，有這樣一個數字爆出來，就是說這個13億其實是針對這次再次激活之後的一個補救措施。

換句話說，這13億對於中興來說是一個救命的13億，是它最喜歡給出的13億。因為它才20多天已經損失了200多億人民幣，13億也不過就是70來億人民幣，所以對它來說是個生死的問題，生死的時候這個錢已經是小事了。

主持人：橫河先生我想了解一下，中興就我們了解應該算是一個民營企業，我們不知道中共為什麼把這個民營企業的生死看得這麼重？

橫河：中興嚴格的說它不是一個民營企業，它實際上是國企民營，就是說它是因為國家占主要的股份，然後用民營的方式在經營著，但實際上並不是，所以中國自己把它看成是國企的。相對來說，華為至少在表面上就沒有什麼國企的成分，就是私營的。所以它對中興的關注度要高得多，我想這麼幾個原因，一個就是中興它這個企業本身它自己大概要牽涉到好幾萬人就業，好像是8萬人左右就業，然後它的上游企業和下游企業還有很多很多，就是靠它這個企業生活的。你比如說供應鏈這些，還有銷售鏈，還有各種各樣的，牽涉到的人數非常非常多。

那麼如果說，當然你說這個幾萬人、幾十萬人失業也不算個大事，因為最近現在中國很多勞動密集型產品，現在大批都遷到東南亞去了，那麼實際上國內一損失也是幾十萬人幾十萬人失業，但是那個它不當回事，為什麼呢？因為那個首先絕大部分是農民工，就在中國來說的話他不算失業的，你回農村去！就是說這個它不算城市失業人口。

而中興它屬於高技術的，高技術正好是現在所謂轉型要往那個地方轉的，所以說它不是像一般的勞動力密集型企業，一關幾萬就算了，它就影響到一個轉型的問題。那麼另外一個就是，這也是「中國製造2025」的骨幹的行業。

主持人：它算一個龍頭了。

橫河：就是從現有的規模來說的話，它至少應該在通訊領域，通訊領域就是「中國製造2025」的主要部分，它已經是龍頭了，所以這種企業中共是非常不希望它倒掉的，就是正是要大發展的時候，要以這個做樣版的時候，你把它給一下子給打昏掉了，它當然就想盡一切辦法要去挽救去。

另外一個當然就是作為有國企性質的、又是屬於領頭的企業、又是高技術領域，中共非常不希望就是在中國和國際上造成那麼一個印象，就是說被美國的制裁一下子就給打完了，就打掉了。這個印象一旦造成以後，對中共整體形象來說的話，尤其現在「厲害了，我的國」什麼之類的，到處在鼓舞大家士氣的時候，被這樣一打掉的話，對中共整體形象是受影響的。所以我覺得在這幾個方面，他們考慮可能一定要想辦法，怎麼也得想辦法把中興給救下來。

主持人：傑森，我想了解一下，像剛才橫河先生介紹的這個中興，它已經是中共在高科技領域應該算是龍頭企業，龍頭這樣一個行業了。

傑森：對。

主持人：那這樣一個非常關鍵的領域，川普既然能放生中興、解禁中興，他跟中共，就是跟習近平那方面是不是有什麼樣的交易？

傑森：事實上川普這個人還是個性情中人，就是說這次他反覆，最開始就是5月13日是他第一次開始針對中興這個事說軟話的時候，當時他提到了，在他的推特裡提到了，習近平給我打電話了，談到很多人會失業，他很不願意看到這樣的情況。某種意義上講的話，確實剛才橫河也談到了，中興將近8萬人，再加上上下游企業有幾十萬人，這些人其實一旦沒有一個高薪的收入，對他們的生活衝擊是蠻大的，這其實不是川普真正想看到的事情。

儘管中美兩國在商場上有博弈的因素在裡頭，而且事實上中國是靠一些比如技術竊取的手段，當時我們知道很厲害的Cisco（思科），事實上就是說在市場上節節被華為和中興搶斷，最後Cisco幾乎不得不退出中國，現在全球通訊行業，華為第一、中興第四、Cisco才是第五，所以說基本上你可以看到在國際拚爭的過程中，中興、華為是通過中國政府的購買傾向，包括技術其它的不正當的獲取，最後使這兩個企業起來，是不正當競爭的受益企業。

但是一旦面臨中興要倒閉這麼大的一個巨大的衝擊的時候，川普還是於心不忍。這就是出現了川普和他的國會產生了這種分歧的這樣的概念，那麼很多國會的人，不管是共和黨、民主黨，就是包括共和黨的一些比較強硬的，像魯比奧這樣的一個議員，他都說好像是對中國的企業太仁慈了。

但是我的感覺上就是說川普本人，第一，我看到的是他對中國員工幾十萬員工潛在的要失業，這樣的問題對他觸動很大。另外的話，他希望這個事跟習近平搞好關係。因為他知道，for some reason，就是說他好像對習近平印象非常好，他反覆提到了他對習近平印象很好，所以說這個事是他給習近平一個明顯的面子，因為畢竟習近平跟他直接打電話通話，跟他商量這個事情。

主持人：剛才傑森提到說有很多的，像魯比奧他說川普處罰中興的這個有點太仁慈了，我不知道橫河先生您怎麼看？的確有這麼一種觀點，就是說川普太仁慈了，處罰的太輕了，我不知道您怎麼看？

橫河：這裡有一個爭議，中興問題究竟屬於什麼性質的問題？要是從一部分人，特別是現在就是要放鬆處理的觀點來看的話，實際上是從什麼角度呢？是從中美貿易談判這個角度來看的，如果說中方可能提出來的就是說，如果說中興問題不解決的話，下面中美貿易就沒什麼可談的。那麼如果你想避免貿易戰的話，可能先得把中興的問題先處理掉，然後才可能有貿易談判的事情，這是這一派人的說法。

那麼另外一部分人，就包括民主黨的參議員舒默，還有就是像魯比奧，其實兩黨都有啦，就認為這不是一個貿易問題，這不是貿易問題，也不是經濟問題，這是一個執法和國家安全的問題。所以在這個問題上就有比較大爭議，你這樣說也可以，那樣說也可以。那麼現在實際上國會已經採取一定的行動，就試圖對這個事情有一個限制，眾議院通過了一個法案，也是一個修正案，就是對現在正要進行的下一個表決的一個撥款計劃，有一個修正案。那麼參議院也通過了一個法案，是參議院的銀行委員會也是通過一個法案。

這兩個法案都對……它不是直接了當的，因為你很難直接了當說這個放鬆我們完全不同意，你不能在法律上這麼說，對不對？所以他說一定要在1年之內有確鑿的證據證明你要保證在過去的1年之內，中興沒有違規行為，沒有違反美國法律的行為，這是在修正案裡面。修正案這個法案是在下個月討論、表決，如果表決通過的話，它就成為法律了。

所以說國會議員是想在立法上，這個當然不僅是針對中興，但是因為在這個時間提出來，毫無疑問是針對中興的。因為它牽涉到一個執法的問題，就是如果是你違反了美國法律，因為中興是違反了美國法律，要不要執法？如果不執法的話，它會影響到美國對一些國家的制裁，包括伊朗、北朝鮮的制裁怎麼辦？它是這個方面的考慮。所以就是說這樣一來，現在在國會有一部分努力，試圖就是說不能讓中興這麼容易的就滑過去了，是這麼一個問題。

傑森：我自己的理解是，其實最開始好像川普在本人的意願上的話，他在5月13日、14日他的推特上，有把這個事跟中美貿易結合起來，但是後來他自己手下的官員，包括商務部長出來強調，說這個是個執法問題，這個不是貿易問題。然後從那之後，美國國內基本上是達到了一個共識，就是說這是一個執法問題，這不是一個商貿問題。所以說這就是為什麼19日這個中美貿易談判聯合聲明裡頭隻字沒有提中興。

當時中興，其實中共那邊一直把這個事情當成是一個美國在中美貿易的一個棋子，它認為這是跟中美貿易和談過程中的一個交易的條件。但事實上它發現美國在中美貿易過程中拒絕跟它談中興的問題，所以說劉鶴在後來聯合聲明裡頭也就隻字沒有提中興的問題。

而中興問題的解決的話，完全是走的另外一條路，是習近平懇請川普，川普走的是美國法律所謂法外開恩，因為比如說情節，就是懲罰過於嚴重，或者是接受的對方認罪很誠懇，類似基於這樣的話，有個法外開恩這樣的一個特殊考慮，來實行這樣子一個再次解禁這樣一個可能的一個討論。

但是在我看來的話，美國這邊基本上已經達成了一個共識，就是說這一次決不是用美國的法律跟你談價錢，決不是這樣子的。所以說這就是明確的一個概念，在美國的法律這個問題上，事實上不是按中國那種思維方式走的，中國那邊的話什麼都可以是個棋子，法律只是我一個藉口，我可以用法律這個概念，比如說我抓幾個民運人士進到監獄裡頭，或者說是維權律師進到監獄裡頭，等你美國政府官員來訪問的時候，我釋放他們，然後就展現出我對你的一個訪問重要性的認可。

它事實上是中共拿自己的法律來開玩笑，做交易，但是這個事在美國是不允許的。這就是為什麼美國非常明確的說，你千萬不要認為我在中興解禁這個事情上是跟你在商業和談的一個籌碼，千萬不要這樣認為。我只是因為法外開恩這樣一個思維方式，在跟你解決這個問題，它是個法律問題。

主持人：就是說在美國的這個法律當中，還是有一種法外的一些情節，就是在情理當中考慮，我可以對你鬆綁，或者是對你解禁，有這樣的一種情況，橫河先生，是這樣嗎？

橫河：它是這樣的，它是執法，但是這個執法是指的，這個法律指的是美國對伊朗的禁運，是指禁運。對於中興的懲罰本來是可鬆可緊的，這個是什麼呢？等於是商務部來決定，它不是按照法律條文已經有規定了這個該罰多少、這個該罰多少，不是的！是因為中興向伊朗出口，出口的是「牆」嘛，出口的就是那個監控和網絡封鎖的東西，一個系統嘛！

這是違反了美國的法律，所以美國商務部進行懲罰。從法律角度來說，哪一種懲罰都可以，是商務部自己決定的，關鍵問題是原來商務部已經訂了，現在等於是又退回去了，所以就「放生」嘛，放它一馬了！是這樣子的問題。

主持人：現在有觀眾朋友給我們發送手機短信，我們讀一下，這位觀眾朋友這麼說：「我認為川普很多政策主要是針對中共的不合法性，而不是針對中國人民，這一點我想很多中國人民也明白這個道理，但也有不少國人被中共媒體欺騙得好壞不分了！」

傑森，這位觀眾朋友的觀點我不知道您怎麼看？

傑森：我同意，是這樣的說法！非常有趣的是，前一段時間我們談到，美國白宮特意在它的網站上，針對中共要求航空公司按它的稱呼比如台灣等，類似於這樣的說法白宮當時有聲明，對於中共這樣的做法非常反感。聲明中說的是「中共」，以往美國政府針對中國說事都是說「中國」，就是這一次，我非常明確看到白宮已經把中共和中國割裂開了，明確是「中共」的說法。

事實上這是非常重要的訊息，在川普心目中從不認為中國是問題；他一直認為中共是問題。不然的話他怎麼讓自己的孫女兒整天背唐詩？他對中國文化是敬仰的，中國文化相當於中國人民都是敬仰的。在這個過程中，體現出來的是川普明確看到了中共和中國的區別，同時他針對的完全是中共，破壞一切國際遊戲規則的都是中共；不是中國老百姓。

當然，這一次對中興的處罰過程中，中國人民一聽說這一次又處罰了13億美元，好像上回繳了9億，這一次繳13億，怎麼會要這麼多？！可能中國人不是很習慣美國執法的嚴厲程度。平時在美國大家通常是比較仁慈，是非常容忍的社會，但是一旦確認不管是個人還是企業違法，懲罰是極其嚴格的；平時寬容、執法嚴格是美國的運作方式。

我舉個例子，2014年、2015年，法國巴黎銀行違規幫助遭禁運的伊朗或古巴周轉資金，因為這個事情，2014年巴黎銀行被處罰90億美元，而且2015年明確規定，不允許它通過任何紐約的銀行、美國的銀行體系周轉資金，整整執行一年。我們知道前一段時期大眾的「尾氣門」，排放氣體造假，罰了240億美元。

可以清楚看到中興被罰13億美元，而中興犯罪的整個掩蓋過程不比任何其它企業弱、差，美國拿到的證據確鑿性不比剛才的巴黎銀行弱、不比大眾弱，但是最終為什麼中興只罰了13億美元？事實上是習近平幫它討價還價的結果。中國人民認為13億美元很多，但是按美國的懲罰標準已經是……

主持人：很低了，很輕了！

傑森：某種程度上講，我認為是比較仁慈的做法。

主持人：橫河先生，剛才您提到國會的問題，川普要解禁中興，他想這麼做，現在國會參眾兩院都持反對態度，我不知道這一關他怎麼能過去？

橫河：這是屬於行政命令，不需要得到參眾兩院的批准，但是參眾兩院一旦真正形成法律以後，你要拿出證據來證明它沒有違法。具體執行我不是很清楚，因為修正案還沒有正式通過，如果正式通過以後，在詞句上可能還會有所修正。我估計要是從一年的角度上說的話，大概從上一次中興的違規到法律通過以後再審查，估計一年也差不多了，我想中興不至於在這一年當中還繼續用各種方法來證明自己違規，我想這可能性不是特別大。所以從美國國會的態度來看，應該是一個制約因素，但是不見得一定會改變行政命令有多大。

傑森：剛才橫河談了一個很關鍵的概念，我想明確說一下。我們知道美國是三權分立，總統是執法的部門，國會是立法部門，通常我們更關注的是總統執法的過程是不是要被國會監督，但事實上國會也沒有執法的能力，因為三權分立也制約國會，國會只能立法、不能執法。國會立法制裁伊朗禁運法規，中興違背了法律怎麼懲罰？這是執法的範圍，前面罰9億，現在罰13億，罰20多億算不算懲罰呢？可以說這是懲罰；讓中興的高管辭職算不算懲罰？這已經算懲罰了！

最終執行的具體細節國會非常難干預，因為是三權分立的約束、對國會的約束。從這一點來看，我的感覺，畢竟商務部是直接彙報給川普，對於中興的懲罰如果商務部有合情合理的解釋，那麼國會的法案只是提醒，並不能完全阻止對於中興的放生。因為懲罰7年是一個死刑，死刑是個懲罰，但是我現在不給你執行死刑，我給你嚴重懲罰或者讓你換高管等等，這是另外一方面懲罰。在我看來，川普這麼做，法律上完全站得住腳，而國會相應出現的一系列法規等各方面措施，只是提醒，並不能阻止「放生」的事情發生。

主持人：現在還有觀眾朋友給我們在YouTube上留言，我們來讀一下觀眾朋友的問題，觀眾朋友是這麼問：「請問專家，川普同意放中興一馬是否有美國高科技公司的壓力？如存貨方面的壓力？」

我不知道橫河先生您怎麼來回應觀眾朋友的這個問題？

橫河：我想高科技公司肯定是不希望對中興的懲罰，因為跟中美貿易當中要求中國買更多的美國商品正好是反的，這些商品本來對中國是不禁運的，由於懲罰中興這些商品賣不出去了，這倒是有可能使得美國公司去白宮當說客、去反應問題。但是我覺得，川普總統作決定的時候肯定也會考慮美國的這些企業，有人算過，中興採購數量相當大，好像芯片在中國進口商品當中排第一位，數量還是相當大的，這可能是一個考慮因素。

一般來說，要知道美國在真正執法的時候，哪怕對美國公司、自己國內的公司懲罰起來好像很少考慮到這一點，真的認真執法的話，這可能是一個因素，但絕對不會是決定性因素。美國對以前它國內違規公司的處罰根本就不管死活，懲罰起來完全不顧它死活的。所以我不覺得這會是一個決定性因素，但是若說完全不考慮，那就很難說了，可能也會考慮一點。

傑森：其實在川普的推特裡頭已經明確說了，這一次給中興放生，也可以讓它再來買美國的商品。我們知道，高通以及一些其它公司很大比例的出口都是針對中興，畢竟中興是全球第四大通訊設備企業。中興自己也說，可能一年要從美國這邊進口大概500億美元左右的芯片，數量也是蠻大的。

當然我非常同意橫河先生的說法，這絕不是美國這邊的核心想法，美國在執行法律的過程中，如果覺得法律必須執行，決不考慮對本國的企業有什麼影響；當時已經鐵了心要執行7年，而且明確知道執行下來以後，美國好幾個公司，芯片公司的股票當天就跌了百分之二十多，美國政府完全不在意。

法律問題絕不能跟商業利益放在一個桌面上談，法治國家把法律放在最高的位置上，法律之外在法律的框架下才談商業。這是一種特殊的思維方式，也就是說，如果不能忍痛在自己的利益上讓利維護自己的法律，永遠不可能真正維護自己的法律。這就是為什麼在中國好多事情攪成一鍋粥，執法也不嚴；很多外國企業在中國把一家侵權的企業告翻了，最後罰也只罰個一二百萬，不痛不癢的，比它侵權掙的錢還少。在中國很多事情沒法執行下去就是它自己踐踏自己的法律。

主持人：有觀眾朋友給我們發送短信，我們讀一下：「中興問題正是自欺欺人的惡果，在民主國家根本不會出現，但在中共治下則可大事化小、小事化了，如中共建政以後的大躍進、文革、『六四』等歷史事件。中國人民的冤死還少嗎？經濟的損失比中興事件嚴重得多！中共何時檢討過、有誰擔過責？這種政權不用對民族和人民負責，這是獨裁、流氓政權的本性。」

橫河先生，您怎麼回應觀眾朋友的這個問題？

橫河：他講到一個問題，經濟損失；中興違規被懲罰的損失由誰來承擔。我感覺他是這個意思：中共從來不對自己犯下造成的損失做任何承擔。是這樣的觀點。我覺得確實是這樣。至於中興為什麼要賣東西給伊朗？這一點，實際上是中共讓它賣的；從中興內部透露出的消息是，當時已經討論了就是我們不能違反美國的規定；但是另外一邊的意見是這是一個任務，這是交給我們的任務，必須完成，然後就談到了作為國企應該完成黨的任務在第一位。這樣子的話就是明明知道，所以他們不是不知道這是違規的，是明明知道違規的情況下還把它賣過去。

所以這就是為什麼這一次美國給它們的條件裡面，其中除了罰款以外、除了重組最高層以外，還有一個附加條件，這個附加條件就是什麼呢？要中興設立一個合規的小組，這個合規的小組必須是由美國商業部認可的，而且要向美國商業部匯報。

其實很多人忽略了這一點，這個是非常重大的事件。就是中國的企業，甚至是國企，要由外國的商業部來指定合規人員，這是中興僱用的，中興其實本來也僱這些人，但是現在要僱美國商業部信任的人來進行合規管理。

那麼這個事情其實是相對比較大的，因為我相信如果不是商業部指定的部門的話，誰也阻擋不了他在底下搞小動作，而且說不定過幾天就把他給賄賂了，就把他買通了，這可能性很大的。但是如果說這是受美國商業部委託的話呢，那可能就不敢幹這個事情，因為你的意思明顯的違反商業部的規定，那個懲罰誰也受不了，而且美國的經濟懲罰可以觸及到全世界，你不是說你可以逃回中國大陸就不懲罰你的，是做不到的。

主持人：那您剛才提到這個合規小組，美國人他能進駐到中興企業這裡面去嗎？

橫河：這是一個條件。中興企業你本來就要僱用合規管理人員的，現在要僱的是美國商業部給你選擇的幾個合規管理人員，管理你的公司或者是人員之一，你選擇，還是你自己選自己公司僱用的人，是這樣子的情況。這種情況我覺得它是一個，說不定若干年以後我們會發現這是一個很重大的、很具有象徵意義的事情。

主持人：好的。傑森，還有一個問題想請教您，像中興這件事它經過了美國的兩次處罰，其實這次是在緩刑期間對它的處罰。

傑森：對。

主持人：像這樣的一種情況，因為它自己不符合美國的規定、規則，觸犯美國法律，像這樣一種情況，對中國大陸的這些企業來說，它應該學到一些什麼呢？

傑森：當然了，中國大陸企業也在檢討，包括整個國家的智囊機構也在分析說兩點，他們總結了兩點，第一就是法律意識淡漠，國際法律意識淡漠，第二是保密意識淡漠。換句話說呢，法律意識淡漠其實是弱的，而所謂保密意識淡漠指的就是當時中興重要的一個證據落在美國，就是中興一個高級主管出國訪問的時候，在飛機場被美國聯邦調查局攔下來以後，在他電腦裡頭發現了中興討論如何繞過美國法規作弊給伊朗賣東西這樣的一個技巧。事實上這個過程中呢，他就說這種保密文件你怎麼帶到美國來？就保密意識淡漠。這是負面去學習這個事情的過程。

當然另外我們可以看到就是說，真正這次激怒美國政府的事是，你在緩刑期間你居然撒謊！中興很委屈啊，中興說：不是啊！是我告訴你我沒有懲罰這些人，是我告訴你的啊。我們內部還在調查啊。這實際上是一個什麼概念？中興他冤是冤說，我高層已經決定要懲罰這些人，只是我底下的人沒有執行好。

那麼美國是這麼想的，美國是說，我問你兩次，你都告訴我你已經懲罰過了，然後最後你說你沒懲罰，然後你給我提供證據你沒懲罰，你內部上下通氣沒通好，底下執行沒執行好，這是你公司內部的問題，但是你在你沒有確認的情況下，你就敢跟我說已經執行了，這個就是欺騙。

但是這個過程的話，對於中國人，這是一個巨大的驚訝，為什麼呢？中國人現在已經習慣了就是說話信口開河，任何一個事情想當然的張口就說了。比如說我在美國公司做事，我們跟美國政府比如說FDA交互的過程中，哪怕寫一個五句話的信，每句話我們都要看很多很多遍，每句話相應負責的那個人都要回過頭來從數據到根本去查那句話，是不是跟數據、事實是符合的。查完了以後，我們才把那個信發給美國政府。

美國政府就是這麼處理的，你說的每句話，我都認為你是核實過了以後跟我說的，所以每句話我都是信的。那麼如果一旦他發現你說的一句話跟事實不符，我才不管是不是你們內部上下通氣沒通好，那我就認為你在欺騙我。

這就是中國、美國文化的一個具體的區別。這個區別就是，中國人可以信口開河的在任何場合下說話，而美國認為你說的每句話都有事實作佐證的。某種意義上講，文化的衝突就造成了中興反覆認為自己太冤枉了，然後美國這邊就覺得你太欺負人了，你太一次一次欺騙我了。

另外再有一個就是說呢，前期談判一直沒談到點上的原因就是，中國人總是覺得這是美國貿易的一個棋子，所以它總是在貿易裡頭談中興問題；但是美國總是不在貿易裡頭跟它談中興問題，這就造成了對不上號，這也就是一個文化衝突，這個文化衝突是對於法律的一個認知度的衝突。

中國人總認為法律是一個籌碼，所有的所謂抓這個人、放這個人等等，都只不過是我運用我的法律做一個籌碼；但是美國這邊絕對認為法律是不可以和商業同一個桌上談判的。所以從這個地方來看，中國和美國，中國能學到什麼？就是學到要放棄中共給你教的一個黨文化，那種信口開河、沒有誠信的說話方式，對於法律淡漠的這種方式，你才能真正走向世界，在世界的商業市場上正常運作，這是中國企業應該真正學到的東西。

主持人：橫河先生，我想請教您一個問題，就是中興接受這兩次處罰以後，我們看到媒體報導說它有一個交換條件就是，把它的高管階層，包括它的董事要撤換掉。接受這樣一種處罰之後，像中興包括中國大陸的企業，它還會不會再有類似這樣的情況出現？

橫河：是這樣的。作為每個當官的人來說的話，就是因為它是國企嘛，是當官的，當官的人來說，他當然不希望這個事情落到自己頭上去。但是問題在這裡，第一就是說它的這個國企的企業文化就是這樣子的，它要全面的換成另外一套思維方式對外，然後國內又是另外一套方式，這是做不到的。就是說你如果完全按照美國合規的方法在國內運作的話呢，你在國內生存不下去；你要是完全按照國內的一套做法呢，拿到國外去，你要被懲罰。

況且現在還有什麼？中國和伊朗現在什麼關係啊？戰略夥伴關係，這是國與國之間戰略夥伴關係。你要碰到這種情況的時候，你遵守誰的法律？以前我們知道中共是把中國的法律推到國外來，你比如說孔子學院招這個老師，你要遵守中國的法律，但是違反了當地的法律，就是歧視，當地反歧視的法律。現在這個正好換過來了，要中國的公司在中國遵守美國的法律，這點我覺得中國公司即使想這樣做的話，它遇到的障礙太大了，就中共這個障礙太大了。

主持人：好的。非常感謝兩位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。