【新唐人北京時間2018年05月01日訊】【熱點互動】（1755）社會責任排名：騰訊 百度為何墊底？

美國智庫日前發布一項社會責任排名，對全球在通訊電信及互聯網方面最有實力的22家公司，在言論自由和隱私等領域進行排名。中國公司騰訊和百度分别位列倒數第三和倒數第一。排名第一的則是谷歌。組織者指發布報告的目的，是為了防止威權主義者利用數字平台來進行監控和虛假信息傳播等。那麼做為中國的科技龍頭企業，騰訊，百度為何排名墊底？高科技公司究竟應該具有什麼樣的社會責任？這樣的一份年度報告又能起到什麼樣的作用呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國智庫日前發布一份社會責任排名，對全球在通訊和互聯網方面最具實力的22家公司，在言論自由和隱私方面進行排名，中國公司騰訊和百度分別位列倒數第三和倒數第一，排名第一的是谷歌。組織者說發布這樣一份報告，是為了防止威權主義者等利用數字平台來進行監控和虛假信息傳播等等。

那麼作為中國的科技龍頭企業，為什麼騰訊和百度敬陪末座？高科技公司究竟應該具有什麼樣的社會責任？這樣一份年度報告又能起到什麼樣的作用呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題來做一些討論，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：你好，觀眾好。

主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：好，非常感謝二位。我們也歡迎觀眾朋友在節目中間和我們互動，就這個問題也談一談您的看法，您可以通過手機短信，或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播。

那好，傑森我想先請你介紹一下，就是這樣一份報告它是在三個方面，用35個指標來衡量這些公司在這些方面做得怎麼樣，跟我們談一談就是它主要是用哪些指標去衡量？另外，這樣一份報告您覺得該不該有？

傑森：對，本身來說的話，這個報告它是一個，這個機構本身叫做「新美國基金會」，它是一個非政府、非營利的一個組織，它事實上就是說主要是針對日新月異的技術給人帶來的變化，然後希望這種技術最終給人類帶來是一個積極向上的一個變化。

主持人：或者更多消除一些負面的。

傑森：對，消除負面的影響。那麼這個就是說對於每年，它從2015年開始，對於全球20幾個比較大的這種信息公司或者通訊公司，做一個叫做企業社會責任的一個評估，它有一個評估指數，就如你說的，它事實上是分三大類，一共有35個具體的細節，它基於是一個普世的世界價值，比如說它基於這種概念就是一些人權，就是世界普世的一些人權的宣言。

主持人：人權公約。

傑森：公約，它核心關注的是兩個人權，一個是言論自由，一個是隱私權，這兩個是基本的人權。所以說它在三個方向上，一個方向是核心評估你這個技術公司對於個人隱私方面的相應保護措施；第二是包括你作為一個信息公司，你對於你的用戶的言論自由方面的保護；第三個事實上是一個管理性的方向，這個方向就是說針對前兩個人類的基本人權，你這個公司有沒有相應的政策來保證你一系列的政策可以執行，可追蹤的執行。

你比如說它對於個人隱私這個方向的話，它其中就包括了是不是告訴你的用戶你是怎麼收集他的數據？你怎麼把你的數據跟其他方共享？或者說每年你有沒有公布政府，或者其他的第三方向你索要這個數據的信息，還有包括你怎麼樣把這個信息傳遞給第三方？然後在你收集這個個人用戶信息的時候，你有沒有告訴用戶，你用於什麼樣的一個途徑？

主持人：用途。

傑森：同時的話，你有沒有給用戶一個權利，讓他從你這個收集個人信息這個過程中把它排除在外。

主持人：對對對，選擇權。

傑森：另外在言論自由這個方向來說的話，談到你有沒有明確的告訴什麼樣的言論是可以接受的？同時也包括，特別明確的有一點，你有沒有明確的使得這個用戶在發表言論的時候，不用把他個人的真實身分展現出來？正好跟中共的……。

主持人：就是不要要求，就是不能這樣去要求。

傑森：不能要求。換句話說，你不能說你要求他發的帖子，網民和政府發的ID是要有一定的聯繫的，甚至是要互相隱藏起來的，允許人家隱藏起來，這是言論自由的一部分，換句話說，是國際公認人權的一部分。那麼這當然跟中共的所謂這個實名制，網絡實名制是截然相反的。

第三個方向大概就是說，前面有兩個維護基本人權的方法、途徑，那麼你作為一個公司，你是怎麼具體執行的？比如說你在管理階層，你是怎麼樣具體保證這些方法能執行的？你是不是有相應補救的措施，如果萬一有這樣的疏漏，等等一系列，一共35條，就是非常全面的描述一個企業它的社會責任，維護基本人權、普世價值這兩方面的努力。這樣的一個方式事實上是非常非常，我覺得是非常積極的。其實它2015年就開始，今年第一次普遍被大家關注。

主持人：對，您覺得為什麼從2015年開始它要出這麼一份報告？

傑森：事實上就是說，本身我們知道現在我們說是生活在一個信息世界，其實我們是生活在幾個大公司給我們創造的這種信息世界裡頭。在美國，我們幾乎每天一有問題我們就去問谷歌，就谷歌搜索；在中國，大家一有問題就到百度上去搜索。那麼社交的時候，大家在社交圈裡頭，美國這邊用推特、用臉書等等；但是在中國的話，只要社交，大家都用騰訊的微信。所以其實很多人他一天，就是不管是年輕人還是老年人，在中國可能平均一天大概得耗5、6個小時在手機上。

那麼這個過程中的話，其實換句話說，在你清醒的時候，在不吃飯、睡覺的時候，你大部分時間你是生活在百度給你創造的這個信息世界，和騰訊給你創造的這個社交世界裡頭，那麼在這個過程中的話，它們給你創造的世界到底是不是真實的世界，還是它們虛幻的世界？到底是有社會責任感、符合普世價值的這個世界，還是別有用心的一個世界？這個事實上是有非常大的一個問號在那兒。

因為它作用已經太大了，它不僅僅是一個公司，不像歷史上的電話公司，我只有打電話，每天打了幾分鐘電話的時候用得上。或者說其他的一些公司，就是公交公司，我只有坐巴士那1個小時我用得上，這個是時時處處，幾乎你所有的信息、你的知識面都在這兒。很多時候，如果從小用百度、從小用騰訊微信的話，甚至你的世界觀、人生觀都可能被它重塑，在這樣的情況下，它已經不簡簡單單是個信息公司了。

回頭再看的話，谷歌在多少年前成立他公司的時候，創立了一個「不作惡」的言論，事實上當時他已經意識到了信息對人類巨大的一種左右的作用。事實上，此時此刻我們看到谷歌不作惡的這樣的一個企業的這種座右銘，事實上也是谷歌成功的一個標準，這也是谷歌在全世界贏得支持的一個標準。但是此時此刻的話，其他的國家不能完全接受谷歌這樣的企業文化、企業座右銘，那麼對於這樣的企業的話，事實上是需要有這樣的一個評估，讓人知道，至少讓這些企業的用戶知道，你所用的這個企業其實並不一定是真正符合世界普世價值的一個企業文化。

主持人：是，新時期的新問題。

傑森：對。

主持人：趙培您怎麼看這樣的一份排名？就是它的這個指標您覺得有沒有道理？這個科技公司是不是應該去負這些社會責任？

趙培：其實這個排名大家可以明顯的看出它有這個美國特色，因為它叫「新美國」嘛，因為美國的立國之本的《獨立宣言》裡面它也是一個契約，因為契約就是把統治者和咱們普通的老百姓放到造物主面前去簽了一個契約。

所以美國政府的這個系統這麼下來之後，你可以看到美國民眾其實對政府是保持一種謹慎的、樂觀的一個看法，就是說我投票選出了我認為可以的政府，但是我一旦認為你不可以的時候，我又把你選下去，那麼這樣的話，美國政府和美國百姓就變成了一種僱用關係。也就是說我納稅人養你，我納稅人給了你美國總統的這個頭銜，讓你去管理這個國家，但是並不代表我完全信任你，我是董事會，我要監控你，是一個契約關係。

那麼這次新美國這個評選，你明顯看出社會責任，它其實背後沒有明說，大家仔細看看每一條都是限制這些高科技企業為這些邪惡的政權服務的，就是你不能把你用戶的信息發布出去，那麼最大對用戶造成傷害的是誰呢？是邪惡政權，比如中共跨網搜索，因為你的言論，發一條微博就可以把你抓起來。這種國家，你堅決不能把客戶信息發布給它。大家看看，是不是條條框框都針對著邪惡政權去？就你科技公司不能幫助邪惡政權，其實根子上就是這個。

其實我覺得它這個社會責任排行榜還是很含蓄的，你應該排一個社會責任排行榜的社會不責任排行榜，其實你把這個不責任排行榜，就是一個正的一個負的排出來，百度也好，騰訊也好，它應該排到負的那邊去就對了，你說它有責任，那簡直是對責任這兩個字的污辱嘛，所以這些是個對的方向。

那麼科技公司要負哪些社會責任呢？其實這個東西就是契約。咱們每次不管在哪個公司去產生一個帳戶的時候，都有一大堆的法律文件，其實說白了就是跟咱們訂的契約，百變不離其宗，裡面都是說不能出賣個人信息，它有道德義務，比如皇族、孤烈訊息不能發布；它有安全義務，不能讓恐怖分子利用網路發布訊息，造成對民眾大規模傷害等，都是這些條例。

其實說白了，所謂「社會責任」就是咱們中國人說的「道德」，企業必須有道德。在美國，普世價值、自由共享社會長出來的企業，就必須支持這些價值、支持回饋社會，這樣的企業才能做得更好。比如像谷歌等企業做得非常好，是因為它植根於美國傳統自由契約的精神上，所以它會越做越好。這份高科技公司的責任，我覺得是互聯網時代的責任，因為互聯網就是共享，大家都能夠分享；分享就一定要防止邪惡政權利用互聯網進行破壞。

主持人：是。談到這份報告我們看看結論。傑森，騰訊和百度是中國的巨型公司，排名倒數第三和倒數第一，這樣的排名我想很多中國人看了都會去思考一下。您是否認同這樣的排名，您覺得這兩家公司在隱私和言論自由方面到底做得怎麼樣？

傑森：我非常奇怪，騰訊為什麼不是倒數第二？

主持人：因為第二好像是俄國的一家公司。

傑森：我感覺評價的過程容易被中國企業鑽空子。因為有一些條條框框，比如說，有沒有相關這方面的條例章程、有沒有相應的管理章程措施？這些章程、措施，中國公司非常容易就能夠按要求設置。

主持人：但是連這個它也沒有。現在報告中說。

傑森：那是百度沒有；騰訊有，也是亂說。雖說騰訊沒有排在倒數第二，在我看來完全是表面文章做得很好；其它你都別看，就包括言論自由。其實在中共這個框子下不可能有言論自由，大家都知道，前一段時間中共有相應的法規「群主連坐」制，如果群組裡誰發了黨不喜歡的言論，群主要負責。

而且我也知道，中共之所以能讓騰訊發展起來，很大原因是它跟中共有默認的承諾，黨如果需要它幹掉誰，它立刻把那人的所有訊息用車給中共運去，同時用大量的人工智能、高科技技術追蹤微信上的一切不和諧聲音，抹煞在搖籃中。

主持人：據說在微信發圖片都……

傑森：對。甚至我知道，有一些人僅僅是把中共不喜歡或限制的聲音，用圖像或視頻做出來，很快也被騰訊發現。騰訊每天數以幾十億的信息往來，一定是用人工智能的方式搜索，過程中嚴格執行，基本上我可以說，它沒有任何一點點國際上認可的所謂言論自由的概念。

在「言論自由」的大欄目上有十幾項，它應該全得零分；在18條「個人隱私」方向上，我的感覺它除了表面文章，其它各個方向都做得非常糟，中共哪有個人隱私啊？！就是我剛才說的那句話，中共如果要什麼人的信息，不管這個人是內蒙古的小警察還是中央國安部的，哪個部門要都會給，這就是為什麼廣東有醫生罵了什麼「鴻茅藥酒」，居然他的信息立刻就能被內蒙古一個小鎮子的警察拿到，跨省追捕。

你可以想像，在中國哪有個人隱私、哪有言論自由啊？！而這些事情都發生在向騰訊、微信或者百度搜索狀態下。百度當然就沒辦法說了，中國人歷史上都喊了多少次「遠離百度」，但是中國只有百度；中共把谷歌給趕出去了。大家拚命喊「遠離百度」，那總得搜啊，沒辦法，還得用。一方面你知道它競價排名，搜上來的都是莫名奇妙騙人的東西，有人因為它治病死，有人因為它找工作最後又被人騙了，百度的劣跡很多很多，事實上中國人也沒有辦法。

在這樣的情況下你可以感覺到，這兩家公司應該是並列倒數第一；說它們是倒數第一和第三，我覺得……

主持人：對，因為感覺百度比騰訊還要差勁一點。

傑森：當然是，我承認百度比騰訊更差，但是騰訊至少是倒數第二。

主持人：趙培，您怎麼看？您覺得這兩家公司在隱私和言論自由方面做得怎麼樣？請舉些例子。

趙培：其實我剛才說它不應該放到責任排行榜；它應該放在邪惡排行榜裡面，那就能排了，它們可以競價第一了。

就講最近的例子。今年3月，安徽巢湖的一名中共紀委監委，被發現在辦案過程當中，竟然用的是一些被刪掉的微信聊天紀錄。4月28日，這件事爆料出來之後，引起中國非常大的轟動；4月29日微信出面澄清，被提取的紀錄是通過技術手段從手機本身恢復的。

其實微信給中共幹了什麼事呢？直接有後門。這種技術在中共那邊叫做「司法取證」。也就是我們用的手機微信直接給中共公安開了後門，它可以隨便查我們手機的任何資料，通過微信都查得到，還有什麼隱私可言？直接是它把我們賣給了中共。

剛才提到2016年魏則西事件。魏則西事件只是一個人、一名大學生致死、風頭浪尖的最頂尖事件。2016年頭上為什麼把這件事推到風口浪尖呢？就是百度的賣吧事件。什麼事件呢？2016年1月9日，網友發現百度貼吧裡面的血友病吧被賣給了賣假藥的；原來的吧主被撤換。這個貼吧是什麼概念？是一群人成立群組討論血友病的事情：我家裡有這種病人，你也有，我們討論一下怎麼治、怎麼關懷家人。是這麼一個群，是人自發起來的這麼一個群組，竟然被百度賣掉。

緊接著就傳出來，百度40%的熱門疾病的貼吧都被賣給賣假藥的，所謂的「醫療機構」，這時候起了輿論風暴。4個月之後，魏則西事件把整個百度推到了中國的道德審判台上。這都不是隱私了，是網友建立的群，百度把它賣給賣假藥的，還不是把個人信息賣給賣假藥的；是把整個媒體賣給賣假藥的。性質惡劣程度，我覺得就是邪惡排行榜中的一個，然後是競價排名害死了大學生，最後中共只拿「競價排名」害死魏則西來質詢了一下就完了！

百度那麼多的假藥吧是不是要關停，是不是要還給人家原來自發的民間群體？這兩件事情足見其邪惡。

主持人：我覺得這種事情在西方很難想像，不說賣給真正的公司；它還賣給假的公司。傑森，前一陣我記得百度創始人的言論當時遭到砲轟，他說「中國人願意用隱私來換取效率」。您怎麼看他說的話？另外，您覺得他是真的這麼想還是為他公司的一些行為找藉口？

傑森：他是在欺負中國人。他知道中國人沒選擇，他知道百度是中國唯一的搜索引擎，他知道他把中國老百姓的隱私大量透露給中共，甚至利用這些隱私來給自己牟利，他知道自己在做傷天害理的事情，但是與此同時，他又想給自己樹立所謂的道德高度，換句話說，他這話的意思就是：中國國民的劣根性，只圖效率不圖個人隱私。這是侮辱中國人，哪個國家的人不希望又有隱私又有效率呢？！

主持人：這不是對立的！

傑森：這不是對立的，他幹麼要把它對立起來呢？在中共框架下的概念，我的解讀就是：你要有效率嗎？翻牆到谷歌去找；你到百度就只有洩漏隱私的問題。換句話說，翻牆到谷歌去搜，效率是低一點。我感覺為什麼網友對他的說法非常生氣？網友一方面知道，他說的話某種意義上講真的是欺負中國人，但另一方面又沒有辦法。

對於像這麼一個惡跡斑斑的企業完全是中共一手扶持起來監控老百姓的企業，中國老百姓沒有任何選擇，這是中國人的悲哀。他這麼猖狂說出這樣的話來，我感覺是有點欺負人。

主持人：趙培，您好像跟我提到過有這麼一句話，吃喝玩樂找百度；科研找谷歌。最後一名和第一名區別是這麼大嗎？

趙培：這個事情出來之後，很多網友談論中國的高科技企業，一位網友說了身邊的一個例子。他的一位朋友，之前在國家的科學研究所，要解決一項電鍍負載的問題，當然百度查不出來，他自己解決就非常困難。幾年之後，他跳槽到一家民營企業，也是技術主管，他有機會去香港出差，用谷歌搜尋，差點哭了。因為他當年所面對的難題，在谷歌上幾年之前已經被人解決了，他當年面對難題的時候已經被人解決了，而且直接把答案公布到谷歌，谷歌能直接搜索出來免費答案，他哭了。

可見百度是阻礙了中國社會的發展。中共的高科技研究機構現在對私人虛擬網路（VPN）是開放了一點，最有意思的是，大家有沒有發現，在大學裡大學生使用VPN需要簽保證書，保證不能上哪些網站；2017年就已經出來這項規定。中共其實明白，封鎖是阻礙科學進步的，而且對言論自由打壓、強迫高科技公司服從邪惡規定也是對經濟造成打壓。

前不久，中共封微博收聽。微博成立了一個類似電台的結構，被一封之後，微博的股票大跌10％；新浪的股票大跌6％。之前要求實名制也是股票大跌，為什麼股票大跌？因為要求實名制就必須建立一套監控系統，而建立監控系統的成本和建立微博的成本相差無幾，所以股票肯定是大跌。

從中國的科技發展和經濟發展來說，都是制約了中國人的發展，所以吃喝玩樂只能問百度，有病還真不能問它；還真得問谷歌。所以建議大家多多翻牆，能夠得到正確的一手訊息。當然吃喝玩樂也盡量別信它，因為它現在可以競價排行了，說不定吃得最次的那個出的價最高，你可能吃到最次的花了最多的錢。

主持人：傑森，因為我們說到社會責任排名，但是在中國，我覺得它做的這些事情似乎是在往另外一個方面增長，比如有媒體剛剛報導，現在中共的監控越來越深入到人的生活當中。在這些監控方式中高科技公司扮演什麼樣的角色？

傑森：中國現在出現一個非常奇怪的現象。國外都是希望每個領域不要一家企業獨斷，叫做防壟斷法，比如美國要保證有三四家手機公司、保證很多家網路公司，相對來說，相應給大家提供更多的選擇；中國偏偏相反，每個領域只要一個大戶，比如搜索就是百度，社交短信就是騰訊微信。前一段時間有新浪微博，後來發現微博很難管理，動不動出個大V就有上千跟隨者，一個微博大Ｖ說的話比黨的報紙都有力，當時就抓了幾個大Ｖ搞電視批鬥。從那之後就開始猛砍新浪的微博，然後鼓勵騰訊微信發展。

微信方式很難形成像大Ｖ的影響力，而且騰訊在監控上花了巨大的本錢，騰訊其實在技術上沒有花很多力量，都花在監控上，高科技的人工智能技術都花在監控部分。整個過程可以看到這是一種契約，什麼概念呢？讓它一家獨大，給它創造這樣的社會環境。中共對於百度來說，我當年幫你把谷歌趕走；對於騰訊來說，我幫你在整個中國社交平台上讓你一家獨大。在這樣的情況下，你們得完成我黨給你的任務，就是監控老百姓，幫我實現我一切要實現的監控、追蹤以至法庭認證等任務，我都需要你們來完成。這是一種契約。

這種契約在開始的時候，也許那些公司是不得已而為之，為了生存而為之，但是隨著做的過程中它們已經麻木、已經變成企業運作方式，這種企業運作方式其結果就是，在他頭腦裡根本沒有社會責任感。這些公司的創始人都是從國外回去的，他們非常清楚什麼是自由的普世價值、自由的生活方式，但是他不管了，此時他的股票、他的個人價值、他的名聲已經遠遠超越一切，在這樣的情況下，他所做的事情就是完成中共給他的責任，而對於老百姓、他的衣食父母、用戶的責任是附屬、附帶的。

這就是為什麼我感覺社會責任排名重新讓人發問，作為企業的真正責任是誰？是對中共、你的政黨服務還是對老百姓服務？當然，對於中國所在的企業來說，對老百姓服務、負責任非常難，企業的生存依賴於中共。這樣的情況下，真正吃虧的是老百姓，當然企業是夾在中間的，某種程度上講是助紂為虐，但是有它可憐的地方，也有它可恨的地方。

主持人：趙培，也請談一談您的看法，是不是會有人有這樣的想法，覺得這些公司在幫中共維穩，在中國也許這就是它的社會責任之一。真正的高科技公司應該做到什麼樣的社會責任？

趙培：我們剛開始說了，互聯網就是分享、自由才建立起來的社交平台或者是一種高科技形式，一旦違背，互聯網就會被切割，有人說，中共想在中國做一個大的局網，把大家都分割起來，這樣就違背了初衷。

社會責任當然包括隱私權，美國的立國之本非常正確；政府可能作惡，作為普通百姓、企業也是普通百姓的一員，我們應該有責任維護政府不作惡，我們不互相傷害、我們不助紂為虐，這是一個普通百姓的責任。我們可以不宣傳政府所宣傳的邪的東西，我們可以在政府作惡的時候發出聲音制止。誰保護我們呢？我們彼此保護，這是社會責任，是對社會的責任；不是對政府的責任。政府只是國家管理，跟百姓的關係：我們百姓是董事會，政府只是CEO、總統是CEO在前台管理公司，要為我們百姓創造利益，我們是股東。這是美國社會的一種契約關係。

中共恰恰是我剛才講了，它想扮演上帝又想扮演股東、又想扮演管理者，它把老百姓置於何地？老百姓成了它的奴隸，成了它的商品。

我接著傑森博士講的，從另外一個角度大家看看，它只允許一家企業、高科技企業在中國存在，是不是等於把中國百姓打包賣給了這一家企業，成了這家企業的客戶？所以這家企業才無所顧忌客戶的利益，因為這些客戶是中共打包賣給它的，它一定要為中共的利益服務。其實中共就是這個思維，它把老百姓當成奴隸、當成商品賣給了這些獨斷企業。

最有意思的是，谷歌不是宣稱「不作惡」嗎？所以被中共趕出中國。就在4月28日，北京開「2018中國與世界思想對話會」上，清華的一位教授說的明明白白，谷歌要想回中國必須配合中共、提供訊息。谷歌不同意所以不能進來。說白了，中共本來準備賣這些訊息，把中國百姓打包成谷歌的客戶賣給谷歌：谷歌給我個價，你幫我怎麼審查，幫我怎麼在國際上宣傳，給我多少錢。谷歌不幹、不作惡，所以中共不讓他進去；現在谷歌回到中國，只有一個實驗室或者只有一些基本的設備。

最明顯的例子還有「蘋果」，蘋果在美國是遵守自由價值的，美國FBI曾經讓蘋果公司解鎖一個恐怖分子的手機，它不解鎖，一直打到法庭上它也要保護用戶的訊息。在中共之下，蘋果公司在中國的數據庫是由貴州政府背後成立的企業託管，說白了跟微信一樣，把訊息給了中共，等於中共賣了它一個市場份額，所以蘋果能在中國，這是一個不說出來、大家都知道的公開祕密。

中共依靠著中國百姓，同時壓榨的也是中國百姓，欺騙的也是中國百姓，所以咱們清醒一點，我們應該是股東，你應該是在前台工作的CEO、管理呀，你要管理不好，我可以隨便把你共產黨踢掉，我們換一個政府可不可以？可以。這就是契約精神，我們都在造物主之下擁有平等的契約，所以我非常贊同美國的精神，契約。

傑森：我想談一點。造成的後果是慢性的但是深遠。我特別要說，騰訊微信的影響非常大，現在幾乎抓住了所有的中國人，幾乎所有的中國人包括海外的一些中國人也在整個微信群裡頭，微信群裡的訊息傳播如果是自由的，那麼大家有權利獲得左邊的聲音，也有權利獲得右邊的聲音，有兼聽則明的機會，但是目前微信是被騰訊無形的手在監控著。

主持人：過濾。

傑森：對！當大家在跟親朋好友親密交談、互相傳遞訊息的時候，他不知道其實中間有些訊息被刪掉了，比如有一些理性或者中共不是那麼喜歡看到的言論，騰訊會給你拿掉，留下來的就逆向淘汰。逆向淘汰就是把一些過激的、與事實不符的、中共希望你往那想的，整個就在網上發酵，激烈傳播。

主持人：什麼《厲害了，我的國》之類的。

傑森：傳播的結果其實我已經看到了惡果。從一些最基本的事例來看，比如去年馬里蘭大學有一名女學生楊舒平，在畢業典禮上僅僅談到「美國的空氣好」，從美國的空氣好延伸到美國有自由，最後喊到自由就是氧氣，自由就是激情，自由就是愛。這麼單純的一個小孩、在畢業典禮上的感悟，其結果就是整個中國網路沸騰一般的人肉搜索，對這位女孩的家庭辱罵、攻擊，直逼楊舒平在網上進行道歉。

事實上可以看到它已經把中國網民暴民化，中國網民現在已經形成一種完全不能容忍任何聲音，而且特別是最近這幾年，不管是《戰狼2》、《厲害了、我的國》，這就是中共希望產生的民族自豪感，其實已經惡化到了民粹主義形式。

主持人：就像你說「塑造人的思想」。

傑森：塑造這樣的思想；在它塑造之外的任何思想，它都像看見異類一樣拚命把你吃掉，直到你同化，直到楊舒平道歉：「我以後熱愛祖國、熱愛黨，我要給黨服務。」等等。說這樣的話可能才會放過你。事實上這是整個中華民族在往下走的過程；不是往上走，是往下走的過程。

今年年初，有一位女孩「潔潔良」用中國人不喜歡的語言，描述中國人在活動之後的地面髒亂，又被人肉搜索，最後又是留黨察看、留校察看等等。在我看來，雖然我不一定同意這位女孩的言論，但是我看到中國網民的暴民化，我感覺這種暴民化的過程是無制約的，是目前社交網路（特別是微信）逆向淘汰現象，理性的聲音被掩蓋；激情、非常不理性的聲音被激盪、被強化，與最後產生暴民文化狀態非常相關。這就是我說的，騰訊的作為看似為企業生存，事實上是在毀中華民族。

主持人：現在線上有觀眾反饋，YouTube有一位觀眾發言：「百度、騰訊被黨控制為黨服務，排名墊底不意外。」二位剛剛都談到了。

還有一位談到：「在中國大陸的環境下，騰訊也好百度也好，能否一點也不中毒，不中中共邪黨的毒而獨立活著？」

趙培，請您談一談這個問題，它能否獨立？之後，另外有關美國Facebook的問題想請問您。

趙培：其實它們起家就是中共的鼓勵，本身就不是獨立的；我們只是說它可以擺到那邊去，它屬於中共的，類似國企性質，它怎麼獨立？其實騰訊微信是中信先做出來的，然後低價賣給騰訊，說白了是中共內部的一項轉移，把一個本來國有資產轉移給它，你覺得它能中立、能不是直接給中共控制嗎？我剛才講的「司法取證」，它可是有十幾種手段的司法取證呢！這都是它為中共開發的，它本身就是依附在這裡才能存在。我剛才講了，中共把客戶資源賣給它，它一定要為中共服務，它不是為客戶服務了！

主持人：您剛剛提到「蘋果」的事例，我想起前一陣子在美國的臉書（Facebook）也遭遇數據洩露事件，創始人扎克伯格還去國會作證。您覺得如果這樣的事件發生在中國會有什麼後果、中國政府會怎麼處理？在美國他要去國會作證；在中國會是怎麼樣的處理方法呢？

趙培：其實小扎（扎克伯格）等於是被國會請去喝茶的，國會議員可以說對他很不客氣啦，問：你到底是有意還是無意啊？他說，這個問題我們會改。國會議員就說得非常嚴肅啦：你們要不解決這個問題，我們就會來解決這個問題。那意思就是說，你要是不解決，我們就立法，讓你必須不准賣用戶資料給第三方掙錢。

在中國很明顯的對比，剛才講了魏則西事件。百度40%熱門常見疾病的吧都賣給了賣假藥的，魏則西死只是一個事件，中共怎麼處理？李彥宏還活得好好的，百度也活得好好的，沒有一個官員出來叫李彥宏去政府作證：「你要給我說你為什麼這麼做，你是有意還是無意的，就是為了錢嗎？你要再這麼做下去我們就讓你知道我們會動手。」沒有一個人這麼做，只是輕描淡寫讓他怎麼道歉、怎麼弄，就完事了。

這是個道歉的事嗎？你犯法啦，你把我們自己弄的貼吧給奪走賣給弄假藥的，騙我們！你是犯法；不是我們訊息隱私權被洩漏，而是你犯法的問題。沒有一個人去追究。

所以你想，如果Facebook這件事在中國發生，他怎麼做呢？他走走上層路線，他找找劉雲山：「誰敢再說我洩漏資料你把他給抓起來。」這不就是「藥酒」幹的事嗎？其實類似的事情華為也幹過。2017年，華為手機的內存作假案抓了4家自媒體，為什麼？因為它上面有背景，抓就抓了，以後再也不敢說了！這就是華為幹的事。那麼Facebook再把這些所有的媒體都抓了，該關門的都關門，誰敢說呢？不敢說！這事劉雲山就可以給它幹得到。這就是中國跟美國的不同。

因為中共鼓勵邪惡的存在，才導致今天這些高科技公司都不是有責任排行榜的前列；是邪惡排行榜都能排到前茅的水準。美國因為社會責任，國會議員有社會責任，小扎也是心驚膽顫回去一定要改，所以才導致美國的科技公司能夠在正的方向走下去。這就是兩國的系統不同導致方向上的根本不同。

傑森：其實根本上是執政黨的問題。美國這邊是鑿臉書的小扎，問他：你保護用戶訊息不力，我怎麼制裁你。而小扎這邊說，其實也不是有意的，只是技術漏洞，以後要彌補。從這個過程能感覺到，美國用戶的訊息可能以後會保護得更好。中國那邊直接就問你拿訊息：把它給我。基本上是呈堂中共把它判了。

整個是完全不同的概念，也是不可比的。不幸的是，事實上完全不是一個體系的東西，在整個排名中放到一塊來比，最後出現我們今天的討論。我覺得剛才趙培的概念，其實它們不應該放在社會責任排名裡頭。

主持人：應該是反向的排名表。

傑森：應該是社會罪惡的排名裡頭有另外一群公司。不然的話，大家就覺得，好像這完全是兩件東西，幹什麼放到一塊排名呢？！

主持人：有的西方分析家也擔心，騰訊、百度公司的手法會不會影響到其它國家？

傑森：其實是，百度是想往海外發展，它到日本設了幾年不行又回來了，因為什麼？它這種方式只有在中國能活下去。但是微信很可怕，因為中國人遍及全球，微信在往全球發展，這一點上我們要非常注意。

主持人：就是要警惕了。非常感謝二位。今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。