【新唐人北京時間2018年04月12日訊】【熱點互動】（1747）習近平博鰲講話 為中美貿易戰降溫？

週二（4/10），習近平在博鰲論壇發表演講，做出進一步開放市場，保護知識產權等承諾，似在為中美緊張的貿易關係降溫。外界多表示謹慎樂觀，但也有分析認為不少措施中共過去都有提出，但並未兌現。白宮隨後表示歡迎習近平的姿態，但希望看到具體行動。那麼習近平的講話釋放了什麼信息？會在多大程度上具體實施？中美貿易戰的風險緩和了嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週二，習近平在博鰲論壇上發表演講，做出了進一步開放市場、保護知識產權等承諾，似乎是在為中美緊張的貿易關係降溫。外界多表示謹慎樂觀，但也有不少分析指出，提到的很多措施，中共過去都有提出，但是並沒有兌現。白宮隨後表示歡迎習近平的姿態，但希望有具體的行動。

那麼習近平的講話到底釋放出什麼樣的信息？在多大程度上能夠具體實施？中美貿易戰的風險緩和了嗎？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題作一些討論和解讀，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。

陳破空：主持人好。

主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的南卡洛萊那大學艾肯商學院講習教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：主持人好，大家好。

主持人：感謝二位，那在節目的剛開始，我們先來看一個新聞短片。

習近平：「保護在華外資企業合法知識產權。」

中美貿易爭端一觸即發，習近平10日在海南「博鰲論壇」上做出4項經濟開放承諾。包括放寬市場准入，改善投資環境，加強知識產權保護，以及擴大進口。

習近平：「降低汽車進口關稅。」

美國車企特斯拉，曾在推特上向川普投訴，美國對華汽車關稅僅為2.5%，且美國已有5家中資100%持股的電動汽車公司。而中共對進口轎車徵收25%關稅。並且規定，外國車企在大陸生產，必須和中共國企合資，外資持股不能超過50%，20多年來中共國企被形容為「躺著賺錢」。

2013年北京曾嘗試取消50%上限，結果遭國企抗議而夭折。但過去5年北京持續反貪，打散利益集團，讓今天取消汽車和金融業的外資持股限制成為可能。不過，接下來北京拆除貿易壁壘的程度和速度，外界依然謹慎觀望。

主持人：觀眾朋友，就這個話題，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以打電話，或者發手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。

破空，我想先問問您這個講話，大家來先談一下你們的印象，因為基本上習近平這個講話出來之後，各方有兩種不太一樣的反應，有一種是比較樂觀的，那還有一種其實是不太樂觀的，所以您怎麼解讀習近平的講話，您認為他這個講話釋放出什麼樣的信息呢？

陳破空：習近平在博鰲論壇上的講話，很顯然叫大幅度讓步、軟化態度，為中美貿易戰降溫，這很顯然就是他跟官方媒體一段時間的論調形成了強烈的對照、反差，因為官方媒體上全都是硬碰硬的說法，什麼寧願中美貿易歸零，中國也絕不後退半步，又是什麼要跟美國打到底，同等規模、同等數量、同等力度。

主持人：奉陪到底。

陳破空：又是奉陪到底，全都是硬碰硬的作風，非常硬的口氣。但是對照習近平的講話，完全跟中共官方媒體的調子完全不一樣。習近平的講話分上半節和下半節，上半節他是做出好像在批評美國的樣子，又講什麼貿易保護主義啊，又是不符合全球化啦，又說是什麼叫做零和博弈、冷戰思維，唯我獨尊，又是四面碰壁。這個外行人看，中國一般老百姓看以為他在批評美國，但內行人看實際上是說中共本身的狀況。

所以上半節是為下半節做掩護，就說好像在抨擊美國，做出一副自己是一個在改革開放的樣子，但下半節就是乾貨，就是呼應川普總統的壓力和美國政府的強大壓力，所做出的一些讓步，列舉了四大領域、十大措施、三點建議，然後其中最乾貨的是汽車今年度要大幅度降稅，雖然沒說降多少，但是時間是今年內。再一個，還說了兩句話：「宜早不宜遲，宜快不宜慢」，就是很緊迫，為什麼很緊迫？還是要避免一觸即發的中美貿易戰。所以整個講話的基調就是讓步，就是服軟，就是伸出橄欖枝。

主持人：謝田教授您怎麼解讀，特別是關於破空剛才講的，就是他這個跟官媒之前強硬的所謂奉陪到底啊，不惜一切代價，那個確實相當不同，那是北京轉變了立場嗎？您怎麼解讀他的講話？

謝田：是，我覺得這個官媒、官方媒體和習近平，這個黨魁、官媒之間的差別，確實很令人感覺有點疑惑，首先，我們不知道它究竟是說，中共想玩一個唱黑臉，一個唱白臉呢？還是說習近平到現在還沒有完全能控制媒體，或者媒體刻意來給他製造一些不諧和、搗亂或對立？所以這個我們現在還不知道，可能要下一步我們要看一看這些官方媒體、這些負責人他的下場會怎麼樣，大概就可以知道了。

但不管怎麼說，這確實是一個，至少是一個口頭上的讓步，或者說是退卻，在戰略上的退卻也好，讓步也好，因為你要看習近平提出來的這四點的話，其實從這個市場准入、開放金融、增加進口到減少關稅，這幾乎就是完完全全的在回應美國的挑戰，就是說等於是對著美國人的要求一一的給他作答，基本上是全盤接受，就是說一一會照辦。當然，我們現在還不知道他這個照辦的幅度是怎麼樣。但至少就是說這次由中共最高領導人直接提到具體的讓步的措施，以前還是沒有過的，美國政府的態度也很明顯，就是我們要看下一步具體的措施是什麼。

主持人：說到美國政府態度，我想問一下破空，我們知道在前幾天，你來我往的清單弄得非常熱鬧的時候，川普突然發了一條推文，他說：習近平跟我永遠會是好朋友；而且他說：中國會放下貿易壁壘。大家當時都有點吃驚，就是不知道是因為他是很樂觀，還是說他有什麼內部信息？那麼之後，習近平在博鰲論壇發表這個演講。所以您怎麼看川普這個推文？包括現在習近平這個演講之後，他又發了一些推文。

陳破空：在習近平在博鰲論壇講話前後，川普都有兩個很有趣的推文，一個推文就是妳剛才提到的，在習近平講話前，他發了一個推文，就是說我跟習近平是老朋友，我相信他會降低貿易壁壘，我們能夠解決問題。這個話是說有兩層涵義，一個是在鼓勵習近平，既然你大權在握，既然你一言九鼎，你應該做推動做正確的事情來結束不公平的貿易，我相信你！這是一個鼓勵。

但是另一方面證明他們私下有溝通。不管雙方談判是否破裂，或者談判的官員是否順利還是不順利，但是川習二人之間通過各種各樣的渠道，有直接溝通。而且習近平在開博鰲論壇的時候，應該說讓美國政府，或者美國方面給個面子，不要在博鰲論壇期間採取重大的動作，免得衝擊了博鰲論壇，因為對中共來說，這個也很重要，面子很重要的。那麼在這個時候，川普發了這個推文，相當於是一個降溫。

然後在習近平講話之後，川普又發了一個推文，他說感謝習近平的善意，對關稅或者其它方面、開放市場的善意，就是說他也在讚賞這個東西。而且他給白宮新聞發言人，白宮新聞發言人多說一句，看他實際行動，他都沒有說，他就是表示讚賞，認為這個事態在向正確的方向發展。就表示習近平在呼應他，他在呼應習近平，儘管中共官方媒體不承認，但事實上就是習近平在回應川普，而川普也在給習近平施加鼓勵。

主持人：那您認為川普的這種樂觀只是一種，就是說是不是一種談判的策略，就是用這種樂觀的態度來促進進展，還是說他真的樂觀的相信會有一個好的結果，中共會改變？

陳破空：我想川普有兩種，就是說說這些鼓勵的話，或者樂觀的話，既是一種策略，同時他也得到一些信息，中共方面是有信息。因為川普這邊，川普跟歷屆總統不一樣，前段時間劉鶴去訪問美國，待了2個星期都沒有見到川普，只見到那些負責經濟事務的官員或者貿易代表，貿易代表他們明確告訴他，川普政府不同以前的美國政府，我們絕不再受人利用，就是說我們要看到行動，而不是承諾，不再看你的承諾了。

所以很明顯，劉鶴把這個信息帶回去。中共方面是做了大量的準備、大量的研究，儘管在媒體上要造勢，媒體上造勢是做給中國人民看，給中國人民的感覺是，我們還在維護所謂國家利益，習近平是不怕外來壓力的強人；但是私底下對外國是另外一回事。因為中國來說，中共控制了媒體，媒體上怎麼說都是中文的，都是對內的；但是怎麼做、怎麼對外去談判，那是中國政府層面的事情。所以這兩個層面可以分開。就好像這次習近平在博鰲論壇這麼講，《人民日報》又那麼講，這都是可以分開做的。所以中共政府，就是剛才謝田講的黑白臉，這個可能性更大。

所以在這樣的情況下，我想川普是得到了足夠的信息，所以雙方應該是有足夠的溝通，中方也不得不讓步，儘管習近平的講話可能半真半假，就一方面可能有一些承諾還是不能兌現，一方面可能有一些動作要出來，但是他不得不做相當的讓步，不做讓步的話，美中貿易戰是不可避免的，而這種貿易戰下來對中方是極度不利的。

主持人：好，等一下我們具體分析。那我再問一下謝田教授，我們也看到有一些人對習近平講話不覺得那麼樂觀，因為他們覺得沒有什麼新意，因為之前劉鶴在達沃斯，還有李克強在兩會之後的記者會上，他們都談到這種類似的開放措施。所以在您看來，這次到底習近平講話跟之前有什麼不同、有什麼新意，或者是主要的乾貨是什麼？

謝田：首先我們都知道，大家都知道，實際上中共做這些承諾，包括習近平最近做出的承諾，都不是什麼新鮮的東西，事實上早在2001年的時候，中國加入世貿組織的時候就做出了這個承諾。後來過了許多年，西方在責問中國，你為什麼不遵守承諾的時候，中共有幾次的說要做出承諾，幾次做出承諾說要開放市場，要開放金融、增加進口、保護產權，中國也幾次的沒有兌現承諾，這也是為什麼現在西方人、西方政府對它根本不相信了。

這次我覺得西方普遍的對習近平認為有一定的可信度，就是因為第一，他確實是最高的領導人直接這樣講，並且當面親口這樣講；還有一個，他事實上是直接針對美國的那些貿易措施直接的回應，所以下面就是我們看他，他事實上拿他個人的東西、個人的信譽和聲譽來擔保，所以大家認為，一般普遍認為可能是會做到一些讓步的。那現在下面問題就是說，他讓步會讓步多少？就是時間表，這才是最大的問題。

主持人：對，說到讓步多少，破空您怎麼看？就具體到底會在哪方面？多大程度上的去讓步呢？

陳破空：我補充一下剛才的一個問題，說這次習近平所談的內容，有人說是翻抄了李克強的講話，在兩會上的工作報告；另外，劉鶴在達沃斯論壇上也講了，其實去年習近平也在達沃斯論壇上講。但是我們要看到一個事實是，就在中共的19大前後，就在中共的兩會前後，美國的貿易壓力一直是巨大的，泰山壓頂，這才有中共的國務員楊潔篪4次訪美，緊急訪美，這才有劉鶴的緊急訪美，所以這個事情一直在進行。

只不過是在19大前、兩會前，中共極力想壓住美國政府，就是想取悅於美國，你比如說有2千5百億的大單，又有一些即時的措施等等，都希望美國能夠降溫；但是美國是不會降溫的，因為雙方的談判，百日計劃已經破產，所以美國一直在施壓。所以當劉鶴在達沃斯講話的時候，或者李克強講話，就是在回應美國的這個貿易的壓力；同樣，習近平也是再次回應。所以說到習近平在重複以前的時候，沒錯，是重複。

但是我們再追溯到重複，甚至可以追溯到17年以前，中共加入世界貿易組織就大量的承諾，美國給了它6年的期限，保護期，6年之後你要逐條兌現，但中共是一條都沒有兌現，包括市場准入，不能拿技術轉讓換取市場准入，還有通信行也得全面開放，電影視業全面開放等等，一條沒有兌現！所以說回頭來說，要說是以前的話重複了，確實是重複。

但是習近平在博鰲論壇講話，畢竟它有一個不同的氣氛，這個不同的氣氛就是他講話的後半篇，就不得不回應美國。而且他的四大領域、十大措施完整的回應美國的要求，全是美國的要求，儘管《人民日報》不予承認。《人民日報》不承認是官方不知好歹，因為《人民日報》要給中國老百姓講，說這個跟美國無關，是我們自己要改革開放，是我們自己要擴大市場，然後就舉李克強的報告、舉劉鶴什麼的，舉那些例子。沒有用的！你舉那些例子，你從來沒有兌現過。

《人民日報》還有一個講法是非常荒唐的，它說對那些動輒搞貿易保護主義，動輒發動貿易戰的國家不適用。它就設計了幾部曲，第一部曲是習近平講這個話，然後也沒有點名哪個國家對哪個國家是開放。第二部曲，《人民日報》發了個東西，給老百姓的感覺好像不適用於美國，美國在搞貿易保護主義，在……。

主持人：動輒威脅要貿易戰的國家。

陳破空：由於習近平的讓步，那有可能中美的貿易戰暫時休止。休止之後，《人民日報》會描述成美國讓步了，美國服軟了，所以貿易戰結束了。然後第三部曲的時候，習近平宣布的四大領域也適合於美國了。所以永遠宣稱它是勝利者，就跟中越開戰，或是中印開戰、中蘇開戰，反正中共都是勝利者，中共幹什麼都是勝利者，就像《環球時報》那個文章一樣，不管什麼，下面套個標題，中國成最大贏家，不管發生什麼事情，習近平讓步也好，川普讓步也好，中國都是最大贏家。所以這個幾部曲是設計好的。

但《人民日報》創造了一個也是很大的笑話，當它在說對那些搞貿易保護主義，動輒貿易戰的國家不適用的時候，事實上是讓你不適用於中國。你當然不適用於中國啊，你這個是對外的，你不適用於中國，中國就是搞貿易保護主義最嚴重的國家，中國是搞貿易戰最嚴重的國家，對美國發動了30年的貿易戰，從1991年算起27年，從2001年算起17年，將近30年的貿易戰。所以《人民日報》那句話我們來對事實的話，就是不適合的國家是不適合中國，恰恰適合美國、歐洲和日本其他廣大的遵守規矩的國家。所以這個話也可以說解讀以後是巨大的哲理性和諷刺性。

主持人：自我矛盾。那我想問一下謝田教授，我們說到它會有哪些方面具體的措施，我覺得其中有一樣可能是大家比較關心的，因為去年年底中共就出台了有關金融改革的政策，就是說外企可以持股超過50%，然後3年以後怎麼怎麼樣。那去年年底出的，但是現在還沒有實施。所以像這樣的金融改革、金融准入的這種，您覺得是不是會在習近平講話之後，在多大程度上多快會去實施？那麼真的實施了，對中國的金融或者相關的產業會有什麼影響呢？

謝田：首先，它是說現在是允許比方到49%，雖然是說可以允許到51%了，但是它有一個3年的期限。

主持人：它是說3年以後就沒有限制，就是說3年以後投資比例不受限制，現在如果一旦實施就是可以51%。

謝田：但是我想那只是3年之內，我想中共首先第一步它會儘量拖，一直拖到3年的最後一天，這是中共肯定要做的。還有一點就是說即使外資持有51%了，我們知道這個董事會上是不是真正能夠按照這種民主的原則來投票呢？這個我看恐怕在中國的話可能做不到。前不久，中共要求安插黨支部書記進入外企、合資企業，中共黨的人他一定要在這個董事會裡擁有一個席位。

那我們又知道中國這個黨又是高於一切的。那你黨高於一切，當然你這個黨員、這個黨支部書記在董事會裡也是高於一切的，要不然的話它就給你扣上一個反黨的罪名，對不對？那你如果董事會裡有一個雖然持股可能不到51%，但是他又是一個高於一切的這麼一個成員，就是說你就很難想像這個董事會正常運作。即使外資擁有了51%，要真正能夠合法的投票，或合法的按議事規則來辦事，這還有很大的距離。我覺得這個事實上就是說，中共一直到最後還會儘量的保護它的銀行體系。

除非中共完全允許外資真正獨立的運作，百分之百的外資獨立的運行，這個才有可能。因為像剛才說到電動汽車那些，美國已經允許中國好幾家百分之百擁有產權的電動汽車在美國運轉，那美國完全以同樣的方法要求外資在中國以百分之百的擁有權來直接運作，我覺得川普政府應該會，尤其是萊特希澤他們這些鷹派的商業，加上納瓦羅這一班的人馬的話，他們早已認識到這個問題，他們也非常精明，我想他們會直接要求這個最關鍵的問題。

那麼能不能真正在中國按照自由市場的經濟規律、按照自由企業運作的制度，民主公平的制度來運行？如果達不到這個目標的話，事實上美國的貿易戰也不能說是取得了應有的成果。

還有我回答剛才我們提到的那個問題，就是說川普和習近平之間，我覺得你看習近平和中國官方媒體之間有這樣的差別，事實上我覺得可能是川普、習近平之間確實有什麼默契，或者川普把習近平和中共的體制似乎好像在區分開來，把他當作中共體制內的一個異數。

這一點在朝鮮問題上，我們也看到類似的反應，這兩個人在朝鮮問題上，就是說中共原本它事實上是不願意拋棄朝鮮的；但習近平確實準備，已經拋棄了朝鮮。所以在川普總統解決了朝鮮以後，他用同樣的手法，把習近平和中共這個集權利益團體分割開來，再用同樣的方法來解決中國的經濟問題。

主持人：是。破空，其實剛才說到劉鶴，很多人認為說2月份劉鶴訪美的時候，其實已經把類似的承諾帶給白宮了，但是並沒有能夠阻止美方發起這個貿易的反擊戰，用您的話來說。那您覺得就是現在如果習近平從他的口裡說出類似的承諾，或者更多、更具體吧，那麼還需要什麼樣的具體行動，美方才會滿意？

陳破空先生：之所以劉鶴奔美國待那麼久沒有見到川普的話，美國說得很清楚，我們不是看承諾而是看行動。這次白宮新聞發言人關於習近平的講話也說了，就是我們不只是看承諾，看新的行動和舉措。因為過去的承諾太多了，太多的中共都沒有兌現，這次又再說往後推3年開放市場，這已經是對入世承諾的再次違背。因為入世承諾16年之後已經相繼開放市場了，現在這個市場准入又往後推了3年，這3年可以讓美國失去很多的機會，而中國在別的國家得到很多的機會。

主持人：所以您覺得這51%即使今年……

陳破空：51%的意義不大，就等於說原來給你吃一個饅頭，或給你吃一點五個饅頭，那個差距不大，並不是一個本質上的變化，並不是給你持有人的變換。所以它實際上是往後又拖3年。而且除了這個，習近平具體講了，汽車今年大幅度下降，還說「宜早不宜遲，宜快不宜慢」，那就是說他要採取行動。

但是美國政府在沒有看到行動之前，顯然該採取的措施還是要採取。原來川普就說過，我們輸不起了，談判實際上美國錯過了15年的時間。我們看到中共本身，還不光是美國的反應，中共在入世承諾之後，當時有一個條款到了15年的時候要解釋中國是否成為了一個完全的市場經濟國家。如果成為了一個市場經濟國家的話，那麼中方可以得到更多的好處，打更多市場，包括高科技產品那些。

結果到2016年的時候，整個各國來檢視中國的市場經濟，而且中國當時到處去遊說，派出代表團到歐洲、到美國、到日本遊說，希望對方承認它是一個市場經濟的國家；但是沒有一個國家承認，三大經濟體：美國、歐盟、日本，都不承認中國是市場經濟國家。而世界貿易組織的成員國，沒有一個國家承認中國是市場經濟的國家。

不說中共搞得灰頭土臉，是中共自己違背入世承諾，自己破壞世貿規則，和自己另搞一套破壞市場經濟秩序所造成的一個必然結果。既然在2016年國際社會已經下了結論，中共不是一個市場經濟的國家，就還是一個政府操縱的計劃經濟或者權貴經濟，那麼在這個時候中共再往後退就完全沒有理由了。所以現在習近平最重要的是行動，是確實不僅端出乾貨、端出牛肉，而且要拿出行動來，如果不拿出行動的話，中美貿易戰最早可以在6月份開打，就正式開打。

主持人：所以現在關鍵很多人都在看說，到底習近平的這個承諾中有多少能夠具體的實施，在多大程度上能夠具體實施？您這方面有什麼樣的預測或者觀察？

陳破空：對，一方面就是我們看到了所謂的汽車嘛，再一個他說提高比例，而提高比例也算一點點，那是太小一點點了。另外，川普直接要求說，兩個直接要求中共都在積極回應，一個說要求中國方面更多的進口美國的半導體，說中方做了積極的回應；還有一個要求說，要求中方立即把貿易逆差降低1千億，中方說再考慮，所以這些也可以是一個具體指標。

如果習近平能夠，因為現在習近平大權在握、一言九鼎，那川普也在說你大權在握，雖然川普沒有祝賀他再次連任國家主席，那是因為覺得不承認你這個體制和修憲，但是你本身是大權在握，川普是看到了這一點。那麼你現在大權在握，如果做不到的話，這個不僅就是說讓川普會失望，而且習近平本身的權力可能會讓人發生懷疑。在這個時候，你必須有一點實力的東西，剛才我提到的這些他必須做，做一些出來之後，如果美國看到了確實有邁出了一大步，那才有可能說暫時休戰，繼續談一談再看。

主持人：說到貿易逆差，我想問謝田教授一個問題，就是我們看到說，因為美國國內也有一些聲音，對於這個關稅是反對的，所以在這中間有人就提出說，貿易逆差在經濟學上並不是一個什麼非常大不了的事情，因為他說貿易就是互惠互利的，可能自然就產生了逆差。所以川普對這個3千多億的中美之間的逆差，是不是太過於耿耿於懷了？好像也沒有必要，有這麼一種觀點。您怎麼看呢？

謝田：首先，確實這個貿易，關稅確實不是個好東西，很多就是說自由貿易學者、公平貿易學者都認為就是說關稅確實應該減低。關稅，說老實話，實際上就是一種政府的稅收，它實際上會限制國際間的貿易，給消費者增加負擔，這是不得已的辦法，實際上是不得已的辦法。

但是妳剛才說那個，就是貿易順差不是大的問題，這個我倒不能同意。因為你如果任由這兩國之間的貿易公平的持續的進行的話，那肯定不會就是說只永遠是平衡的，肯定有一個國家有一些順差，或有些國家有一些逆差。但是如果這個順差過大的時候呢，按自由市場規則的話呢，這個國家的貨幣也會升值，升值了以後實際上慢慢也會導致國家的進口增加，然後導致這個不平衡的狀態慢慢會糾正過來。所以實際上如果你任由這個自由市場去運轉下去的話，最終的結果還是實現基本平衡。這個就是美國要的。我想美國實際上最終的目的呢，川普的目的他是要降低關稅，使得國際貿易增加，但是他現在增加關稅只是作為一個手段來迫使中共按公平原則辦事。

那這個貿易順差或逆差也好，太大確實是不行的，尤其是長期存在就會造成嚴重的政治問題、國家安全問題。我們知道實際上當年的鴉片戰爭，當然我們不從政治和其它角度講，實際上也是一種就是說中國的順差非常非常大，那時候貨幣跟白銀是掛鉤的，所以意味著英國人大把白銀輸入到中國，當然這英國人就受不了了，開始搞這個鴉片貿易，這是另外一個問題了。

現在如果中國，中國現在過去20幾年累積了大概至少3萬億美元的貿易順差，如果現在還用金本位制的話呢，這意味著假如算1千美元一樣是黃金的話，那可能是幾十億盎司的黃金現在就要從其他國家要流到中國去了，這就是這個巨大的順差。當然我們現在沒有金本位制了，但是長期的順差意味著就是說資金的外流，或有的國家有可能用累績的這個外匯存底作為一個金融戰的手段，就是說對另外一個國家來說，對於存在逆差的國家來說，這也意味著工作的外流，就是機會的喪失，所以這肯定是不能夠這樣長久存在下去的。所以川普現在所做的，要恢復平衡、恢復正常的貿易關係就是這個樣子。

主持人：是。破空，因為今天白宮經濟顧問庫德洛他在接受採訪的時候他也說，他說他是個自由貿易者，他並不喜歡關稅，但是他說我確實認為中共的這種，就是說他用了英文，他說是不公平的，甚至是非法的這種貿易的手段再繼續下去了，您怎麼看這方面的問題？

陳破空：我們首先客觀的說一句話，很多中國人尤其要觀察一個客觀的數據，在整個世界所有的國家來比，美國的關稅是最低的，甚至低於歐洲的平均關稅、低於日本的平均關稅、低於韓國的平均關稅、低於亞洲所有國家，那跟中國相比更是不能比了。一般商品是3到4倍的差距，農業品是1比4，汽車是1比10。他當然不喜歡關稅了，所以美國是致力於消除關稅壁壘，所以美國為什麼有那麼多自貿協定，一個一個的談，就是雙方都得對等，不能說只是美國低稅。

而大家都在利用美國，德國利用美國和平崛起，日本利用美國崛起，那可以；但你中共想來利用美國，還來好像跟美國爭雄於世界，就是說川普在競選說了一句話：是中國用美國的錢重建了中國。就是把美國的財富給轉移了。

其實在這個事情，貿易戰中有一個關鍵的因素，美方川普有個關鍵的訴求，就是知識產權，其實他一個主要的目標是要求中方停止侵犯知識產權或盜取商業機密，為什麼呢？因為中共提出一個「中國製造2025計劃」，高科技計劃，美國一看就嚇住了，為什麼呢？你恰恰瞄準美國最領先的行業，這是第一；第二，根據中國的創新能力，根本達不到這個標準，說你2025達到德國、日本的水平，2035超過德國、日本，你根本達不到，你只能靠剽竊，只能靠盜版，才能達到。所以美國就緊急的針對這個領域發動「301」調查和貿易反擊戰。所以說你這個必然是要盜版美國，你過去盜版你肯定要繼續。

這一次習近平講話中有一條要值得注意，他那個三點建議中有一條說：建議外國要放寬對中國的高科技產品的進口，他這句話就暗示由於你限制高科技產品進口，所以我們要盜竊，抄襲盜版。這個東西我們必須說清楚是怎麼來的，是1989「六四」天安門事件鄧小平和李鵬的「六四」大屠殺造成的。當時美國和歐洲和日本和西方國家對中國採取了很多的制裁措施，到後來因為「六四」逐漸過去很多年，大多數的措施取消了，但是還有一兩項關鍵的措施是保留的，其中一個就是限制高科技進入中國，尤其限制軍工、高科技進入中國。

因為你想想看，高科技和軍工科技進入中國後是可怕的，光互聯網就被中共利用起來封鎖人民，然後隔斷內外的聯繫，設置自由貿易的壁壘。因為自由貿易的前提是信息自由，信息不自由你談什麼自由貿易？你根本談不上自由貿易的捍衛者，你就是自由貿易最大的破壞者，而且是最大的孤立主義者，互聯網把中國孤立起來。

那麼這一條就說明什麼呢？他提到高科技的時候，我們要引用中國一句老話，叫「解鈴還需繫鈴人」，如果中共要求外國放鬆高科技限制，或是軍事科技限制，中共必須對「六四」有個說法，也就是說你必須推進不僅僅是經濟體制改革，要推進政治體制改革，要加快中國的文明進程，不要阻止中國的民主化進程，這才是前提。

那反過來說，如果美國把高科技和軍事科技輸送給中國，非常可怕！高科技一方面可以被中國的軍隊和武警用來對付人民；另外一個，如果軍事科技進入中國的話，那中共現在周圍的擴張更加加劇，一發不可收拾。所以這是美國和西方的一個底線，所以中共這個呼籲是無力的。他說這句話，但是他暗示它盜版、剽竊的由來；而且它的紅頭文件，上次洩密那個，也說了一句，由於西方給中國的技術限制，所以要抄襲、盜版、剽竊，要竊密。所以這句話非常微妙。

主持人：是的，那我想說到這個「中國製造2025計劃」，也問一下謝田教授，因為這兩天彭博社有一個新聞被很多媒體轉載，它說中美之間的談判私下是在進行，但是在上週擱淺了，因為關鍵的一點，中美談不攏，就是這個「中國製造2025計劃」，美方要求中共不去補貼這些行業，但中共拒絕了。如果在這一點上談判觸礁，您覺得這是不是一個不可調和的矛盾？如果這樣下去，談判的這種破裂，和川普、習近平表面上的積極姿態，這是不是一種矛盾的信號呢？

謝田：這個是有點不太可能調和，這個基本上是兩方爭鋒相對，川普肯定不會在這個地方上鬆口而讓步的。實際上「中國製造2025計劃」，中國還有過其它的計劃，像863計劃、高科技計劃，還有什麼千人計劃，你看到中共好幾個想提升中國科技水平的計劃，包括千人計劃那些，它實際上說的很明確，就是要吸引海外的高科技人才帶著他們的科技、專利、技術能力回到中國。

所以現在千人計劃那些所有參加的人或有興趣的人都已經被美國聯邦調查局給盯上了，每個人都有可能把在美國的實驗室、美國的高校、美國的公司獲得的專利和技術當成自己的。這些專利和技術都不是他自己的，都是職務發明，都屬於公司的，或學校的。但是個人帶回中國去，中共借此來吸引人才、來提升自己的科技水平，這實際上是非常沒有道理的。

中國老百姓覺得為什麼美國你不把你的高科技賣給我？我想買你的東西，我要出錢，我願意出錢，我有錢，你為什麼不賣給我？覺得好像還理直氣壯的。事實上不是這樣的。中國老百姓也知道，比方說在市面上某一家有一個獨門的武功祕笈，或者有雲南白藥的絕妙配方，或者北京烤鴨的絕妙配方，你看了很好，就說你要賣給我，你必須賣給我，你不賣給我就不公平。這怎麼可以呢？

在中共它就是一個強盜和流氓的邏輯，它實際上也把這個延伸到國際社會上來了，它認為我要買你的東西你就要賣給我。它忘了什麼叫「自由貿易」呢？自由貿易是自願、公平、平等的，如果人家不願意賣的話，你出什麼錢人家也不願意賣給你；不賣給你，你就自己想辦法另外開發就好了，但中共又不想去自己開發。

中共的體制不允許中國有真正的創新科技和發明，並且中國國內對知識產權的保護也不利，對企業家來說，他不願意去開發新的產品，他花了很多錢開發新產品以後，弄出來以後馬上被盜版、仿造，齊全的東西馬上來了以後他無能為力，每個人都不願意去研發，整個國家、整個社會、整個企業界都只有最後剽竊、偷竊，或者用其它的辦法勒索其它國家，像西方國家，來轉讓技術。

主持人：好的。我們現在很快讀一下一些觀眾的反饋，一個是短信發言說：「中美貿易戰正在考驗雙方領導人的智力，川普有國內的諮詢期，而中共是黨頭說了算，制度的不同可能會讓美國吃虧」。另外一位短信發言說：「主持、嘉賓你們好。我認為習近平打虎為人民做了一些工作，今天對世界表示中國開放值得一贊，但是他死抱中共，這等於保護中共這個世界上最大的流氓，中共建政時承諾多黨參政，入世貿時承諾對外開放，香港回歸高度自制等等都沒有兌現」。還有一位說：「習近平在博鰲的演講給人以風度翩翩感覺，他明白敵進我退的手段，以此博取觀眾的好感」。這是我們一些觀眾的反饋。破空您回應一下。

陳破空：關於說制度不同，這個是有意義的。中共官媒就暗示說，中國的制度是可以團結全國人民一致對外的，團結在黨和政府周圍；又暗示美國是一個多黨制的制度，政黨有紛歧、有紛爭，美國有期限，習近平不受任期限制，而美國總統是有任期限制，所以就暗示了這樣的鬥爭中國有制度優勢，實際上它就把它定義為民主和專制的一場較量，那就要看民主、專制較量誰贏。

但是我們從歷史上來看，美國是一個民主國家，但是他在一戰、二戰都擊敗了大量的專制國家，冷戰他也擊敗了蘇聯。我們看到川普的像可以放在雜誌封面弄成一個豬鼻頭，豬的鼻子，他可以受到這麼多人的嘲諷；但是習近平被稱為維尼熊都不能被容許。但是這樣的國家，美國過去兩百年的生命是得到證明，其它專制國家的生命都認為是曇花一現，一時而已。

所以美國他就是習慣了換政府、換政黨，或者人民批評，但是一個總統一旦獲得人民的授權（選舉），他可以說是大權在握、一言九頂，他要換哪個部長就換哪個部長，他要做什麼措施就做那個措施，就看他的意志力做不做，這不是一個制度問題，這是一個意志力的問題、行動力的問題。但是中國政府如果要換一個部長換一個什麼，還要繞著彎子去反腐打虎，搞很多的陰謀詭計才能拿下一個人。其實相對說來，美國的政治更有行動力。

我就說過，民主制度既有民主也有集中，通過民主他集權了，那麼集中了他就可以行使權力。中國這個制度既沒有民主也沒有集中，因為它不是民主，是小圈子授權的，人民不服，集權的時候他要討好小圈子，事實上就是沒有權力。剛才說了，打虎反腐其實基本已經停止在高層了。

再有一個，高科技的事情我再說一句話，高科技不僅有「六四」的限制，還有15年你沒有達到市場經濟需求的時候……還有，成立知識產權保護局，這是一個忽悠。因為這個保護局所做的事情，你只能承辦民間的盜版性問題，你承辦不了政府，政府的盜版性問題是最嚴重的，美國損失不亞於貿易逆差，幾千億甚至上萬億。

主持人：我很快一個問題，很關鍵，現在看來中美的談判似乎相當艱難，那破空您覺得接下這個談判還有多遠？到底這個貿易戰打不打得開？

陳破空：我覺得中方看上去，中國方面認為，美中重中之重還是在極力避免貿易戰，因為這個貿易戰勢必一打下去，中共從道理上也站不住腳，從籌碼上到數量上都不敵美國，我認為中方讓步的可能性和先服軟的可能性更大。至於在宣傳上，宣傳成別人讓步、別人退步，那有可能；但實質上中方讓步的可能性更大。那麼中方想避免貿易戰，如果真想避免還是可以避免的。

主持人：就是即使是在我們剛才提到的知識產權上您認為也可能讓步？

陳破空：對，知識產權是美國的主要關切，這次貿易戰的主要關切，中方必須讓步，如果不讓步的話那是個非常嚴重的災難。

主持人：好的，謝田教授您也談談您的看法。

謝田：我覺得中方已經讓步了，習近平現在公開的表態回應已經做出一定讓步了。我基本上同意破空的觀點，就是說中國打不起這個貿易戰，中共現在所能做的只是儘量的拖延，多撐一天算一天，把讓步的幅度儘量減到最小，讓共產黨既得利益集團可以繼續保持最大的利益，為了它自己的生存而奮戰，這就是中共唯一所能做的事情。

陳破空：還有一句話，美方讓不起步，美方要對選民負責；中方只對小圈子負責就行了。

主持人：所以這個談判還會很快地在進行？

陳破空：希望在6月之前能夠達成某種協調吧。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。