【新唐人北京時間2018年04月05日訊】【熱點互動】（1744）中共機密文件外流 自爆如何盜竊美國高科技？：週一（4月2日），美媒披露了一份中共內部文件，文件直接指示中共統戰部要加強在2017年對美國技術的盜竊。與此同時，作為對中共盜竊知識產權的制裁，川普政府週二宣布了對500億美元中國商品的徵稅清單，包括航天、通訊、機械等行業的1300多種商品。中方則在週三宣布，對大豆、飛機和汽車等約500億美元的美國商品徵稅。

中美貿易關係緊張加劇，是否真的會演變成貿易戰？美國對中共的貿易制裁是否有道理？中共內部文件又披露了什麼樣的信息？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週一，美國媒體披露了一份未經證實的中共內部文件，這份文件指示中共的統戰部要在2017年設法盜取美國的技術。那麼在這份文件出台的同時呢，中美的貿易關係持續緊張。週二，川普政府公布了對500億美元中國商品的徵稅清單；而在週三，中共迅即反應，也宣布要對同等價值的美國商品徵稅。

那麼中美離貿易戰真正開打還有多遠？而這份文件又傳遞出了什麼樣的信息？今晚我們就請來兩位嘉賓就這一事件做一些解讀和分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。

橫河、陳破空：你好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。那在節目開始，我們先來看一段有關中美貿易的簡短新聞。

週二，美國貿易代表辦公室公布了一份商品清單，對中國的大約1300種商品徵收關稅，主要是航天、信息和通訊技術，以及機械類商品，涉及年度貿易額500億美元。

週三，中共當局展開對等報復，宣稱將對美國的大豆、汽車、飛機、化工品等106項商品加徵25%關稅，涉及進口金額約500億美元。目前還不清楚加徵關稅的生效日期。

美中貿易爭端升溫，投資者擔憂是否會演變成貿易戰。

不過，美國總統川普週三發推文說：「我們沒有和中國進行貿易戰。很多年前，那些代表美國和愚蠢無能的人已經輸掉了那場戰爭。現在，我們每年有5千億美元的貿易逆差，因知識產權盜竊損失了3千億美元。不能讓這一切繼續下去了！」

週三，歐洲股市開盤上漲。英國富時100指數基本持平，德國DAX指數、意大利富時MIB指數均上漲0.1%。

主持人：好。觀眾朋友，那歡迎您在節目中間和我們來互動，您可以通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。

橫河先生，我想先問您一下，現在因為正值川普政府就是要反制中共盜竊知識產權所以來出台，根據「301」來調查出台的這麼一個清單，那這個時刻其實是蠻敏感的，有這麼一份文件流出，所以媒體比較關注，但是也有人懷疑這個文件的真偽。那麼有關中共的這個內部文件，您怎麼看它的真實程度？然後您怎麼解讀這個文件它所談到的內容？

橫河：從這個文件本身來說的話，有一個中共高層專門起草文件的人，他看了一下，看了一下他覺得從格式和內容來看的話呢，似乎是真的可能性比較大，也就是說從這兩個角度，格式上面來看的話，看不出是假文件。

那麼這一點呢，要知道在 《華盛頓自由燈塔》在登出這個文件的時候，談到這麼一句話說，FBI拒絕評論。那麼也就是說，它實際上是希望FBI做一個鑑定的。也就是說從專業角度上來鑑定的話，這個文件本身看不出有多少假的地方。這是一個。

另外一個，從內容上來看的話，它是講到了中共對於一些重要的美國的尖端技術的這個需求，從這一點來說的話，一方面，中共長期以來竊取美國的尖端技術，這個一點都不是一個意外的事情。第二點，就是中共竊取這個技術的這些話，其實就是對於在正規的公開的文件裡面，其實它也不是特別隱瞞，就是說在這些領域要趕超上去。

那麼大家知道要趕超上去的話，指的就是用各種手段去……因為你要重新研製的話，你是永遠趕不上人家的，你必須得有一種特殊的方法。所以有人就翻出了國務院去年有一個公開的講技術方面的，那實際上用詞遣詞造句非常類似，也就是說這本身不是一個秘密，只是說用什麼手段得到它，這是個秘密。所以我覺得更重要的是看這個文件所揭示出來的內容有多大的真實性。

主持人：在現實生活中有多大的這種……

橫河：對，就是說即使這個文件最終不能證明真偽的話，那麼這種事情應該是真的，所以說能夠讓大家警惕一下，就這樣的事情正在發生，或者是中共高層是有這樣的意圖。那麼其實對美國，我覺得對於喚醒美國人來說的話還是一件好事情。

至於說最終，因為《華盛頓自由燈塔》就是以揭露內部信息出名的嘛，它當時就是披露王立軍在跑到美領館以後交出來的材料，披露這個出名的，2月6日王立軍出逃，2月7日《華盛頓自由燈塔》正式開始。這個網站就是為它開的。

主持人：所以您認為它是有些內部渠道的？

橫河：它有些內部渠道，但是呢，當然涉及到中共問題的時候就比較複雜一些。它最可信的渠道是從美國的政府方面得到的。

主持人：破空，您對中國政治非常了解，您怎麼看這樣一份文件？另外，文件中提到的一些手法，比如說對於關鍵人物用重金去利誘啊等等，您覺得這個有多大的真實性？

陳破空：這份文件是中共中央落款的，它的文件的內容就是統戰部的一個請示，然後中共中央批覆，那麼紅頭文件。這個是2016年產生的一個文件，規範了2017年統戰部的一些任務。

那麼首先，這個符合中共內部的文化，中共內部文化有一個掙表現，就是下級部門向上面提出一個請求，那麼中共中央做一個批覆，然後以紅頭文件發布表示批准實施，並做出一些指示。那麼這個是非常符合的。

另外一點就是，根據我們對中共的了解，這份文件從形式到內容都是可以說是相當真實的，這個作假的可能性很小，因為這裡面提到中共中央指示統戰部利用他們的人力資源和他的人脈關係去收集美國的高科技，科技產品的這些機密。

那麼人家可能就會問個問題說，為什麼是統戰部？其實我們的回答應該說，就連統戰部都如此！就這份文件只不過是洩漏了統戰部請示中共中央的批覆，那就更不要說別的部門，什麼外交的，這個文件中寫到說你們要會同外交、安全和軍情等部門共同工作。

因為一般人防範的時候防範中共的國安部、公安部，要防範；第二防範的是防範你的外交系統或者新聞系統，因為外交官、記者容易充當間諜；但是統戰部卻很有欺騙性，不容易被防範，統戰部又通常在中國的概念給人感受是對港澳台工作，對港澳台的統戰工作，或對海外華人的統戰工作。

但是大家不要忘了，中共的間諜戰術叫「人海戰術」，既然打人海戰術就是不擇手段、不要底線，不顧一切的超限戰，所以它就恰恰利用統戰部。通過這個文件我們看到中共的統戰部範圍擴大了，並不侷限我們傳統理解的港澳台，或者海外華人的這個統戰，它是利用它在海外建立的人脈關係建立另一個層次去收集文件，就基於國安部、安全部、黑客、解放軍的網絡部隊，以及外交部、新聞系統派出的特務之後，應該說這已經不是第五縱隊、第六縱隊，恐怕是第八縱隊、第九縱隊的任務了，所以說連統戰部都有這個東西，別的東西出來那就更加是驚人的了。

主持人：真的是像您說的人海戰術。橫河您怎麼看，為什麼是統戰部？

橫河：其實我覺得比較能夠解釋的，就是為什麼會有這個文件？因為竊取西方的情報，主要是美國的情報，特別是經濟情報，還有這個尖端技術，它不是一個秘密，甚至都不是一個新政策，為什麼要對統戰部？這裡呢，其實就是剛才陳破空講的一個事情，就是掙表現。原來這不是統戰部的領域。

主持人：或者不是它的主業。

橫河：對，不是它的領域。因為領域，就專門收集情報的有國家安全部門，有軍隊情報部門，還有外交部門，剛才講了，統戰部原來不在這個領域裡頭，但是因為這一塊現在很肥，所以大家都去搶一塊，所以叫掙表現。這才會有這個請示報告。

你如果說你自己去掙表現的話，你等於是不專業，搶了別人的飯碗，那麼就會引起部門之間的矛盾，國安部第一就不滿意，國安部門本來就對統戰部門不滿意，國安部辛辛苦苦在海外培養的間諜，然後好不容易在政界往上爬的時候，統戰部去插一腳，把它大肆宣傳了一番，結果被人家曝露了，發現了。

主持人：有這樣的例子？

橫河：有這個例子。結果國家安全部專門還打過報告，就是不要讓不專業的人插手這種事情。因為統戰部在這個領域不專業，所以它必須要打個報告，這樣子的話它就名正言順的進入這個情報領域了，就專門收集情報。

另外一個，統戰部跟情報部門不同的是，情報部門是有針對性的目標，統戰部的特點是人海戰術，就是廣種薄收，因為它的資源非常廣，它的人很多，而且這些人都不是專業間諜，所以別人防不勝防，用這種方式，所以我講廣種薄收嘛。

中共的間諜活動，特別是竊取技術的這種間諜活動，這廣泛的程度和深度是一般人想像不到的，其原因就是因為除了專業的以外，還有一大批業餘的，這個就跟俄國不一樣了，俄國他就專業，是間諜就是間諜，他一定在名冊上。

主持人：我覺得如果這個文件是真的，破空，就是讓人覺得說光光在這方面就動用如此多人力和這樣不同的方式，那麼中共對於美國的知識產權盜竊到底有多嚴重？那其實川普政府現在第一棒，「301」他打的是盜竊知識產權，很多時候他們就是抱怨說，中共政府你強迫美國企業轉讓技術，但是中共是一概否認的，所以到底實際情況是什麼樣呢？

陳破空：我們看到川普提出的清單是非常有趣的，因為他在3月20日提出500億的中國商品要徵收關稅，那麼現在具體化為1,300種產品，而且1,300種產品恰恰都針對了中共的高科技行業，什麼機器人，又是什麼微電子、科技領域的。為什麼呢？因為川普說了一句話，主要是針對中共盜竊美國的知識產權、商業機密，因為它盜竊了之後，它又到處去推銷。你比如說高鐵一樣，它把日本的高鐵三菱重工的和德國的西門子、法國的阿爾斯通。

這個技術盜竊了之後，混合了之後，它到處去推銷，結果超過人家，它低價嘛。所以說美國意識到這點，中共盜竊了美國的高科技之後，改裝之後，弄成自己的創新，對外國去傾銷，倒過來給美國傾銷，而且低價，所以美國的同行業造成重大損失。

所以川普首先還不是針對傳統的中共造成的貿易逆差，或者是低價傾銷，他是針對高科技，因為這個高科技主要是因為，他說得很明確，主要是要懲罰中共對美國知識產權和商業機密的盜取。就你既然盜取了我，你在這裡營利獲得了這些東西，我就針對你這個來進行，一方面是個懲罰，另一方面是個警告，實際上這的確還說不上是貿易戰，只不過是一個懲罰手段，對盜取知識產權。

而中共這個盜取知識產權非常有名的，我在9年前寫的那本書《中南海厚黑學》，我其中就專門拿了一章來寫中共大規模的盜取知識產權，我當時用的話，今天川普說得好像是我的話一樣，但是我並沒有英文版，我當時用的話叫做中共盜竊他國財富自肥，盜竊美國財富自肥，轉移美國的技術自肥，然後把它化整為零成為自己的東西。

當時我就專門寫過一大章，我說這是國際公害。那麼過去綏靖主義的總統沒有解決這個問題，那麼現在川普作為一個非典型、非傳統，他來解決這個問題，可以說是天時地利人和，確實到位了。如果再不解決這個問題，就是說不僅美國在其它領域要被中共所趕超了，連高技術領域都要被中共趕超，而是美國最強大的領域、最有創新的領域，全世界創新的龍頭就是美國，如果連這個領域都被中共反超的話，那這個世界真是秩序大亂了。一個一黨專政的、一個獨裁政權、一個集權政權，居然可以把持整個世界了。所以說我認為這個是關鍵時刻的關鍵反擊，而美國在關鍵時刻遇到關鍵的人，那就是川普。

主持人：好的，我們現在在YouTube上有觀眾給我們發來了留言，我們來讀一讀，說「其實中共不只是竊取美國的高科技，獲取各種商標品牌等，舉一個例子，牛仔褲的例子，90年代底，美國的牛仔褲在中國剛開始特別吃香，後來中國人模仿製作，怎麼便宜還是賣不出去，後來直接把美國品牌的牛仔褲的商標造假，放在自己製作的牛仔褲上，價格是一半，結果賣得特別好，美國的這些就沒有辦法賣了。」就舉個例子吧，不勝枚舉。謝謝觀眾朋友。

橫河先生，我們來看一看，剛才其實破空先生講到了他針對高科技，所以有一種分析說美國這次列出的這1,300多種商品，實際上他說都集中在「中國製造2025」，就是跟這份報告相關的這些產業上。那麼美國貿易代表署（USTR）在週二發表的聲明中也提到了「中國製造2025」。那麼這到底是一份什麼樣的計劃？為什麼美國會認為說這樣一份計劃和盜竊知識產權相關呢？

橫河：這個是這樣的，中國在過去二三十年的時間之內發展成為了一個世界上的製造業大國，那麼從金融危機以後，各國都在調整，其中有一部分，就是西方國家想把一部分的製造業就要搞回去，另外一部分就是還有一部分，製造業中國是在中低端，那麼西方就想比較強調的是抓住高端的、比較尖端的這種製造業，那麼這些中國是比較落後的，所以中國也想做個相應的調整。這樣的話，國務院就搞了一批專家研究，在下個10年當中，應該在哪些領域重點投資，變成世界上的領先的製造業強國。

所謂「中國製造2025」的話，就是從製造業大國變為製造業強國，然後到2035年的時候，超越日、德，就超過日本和德國。

主持人：不是美國。

橫河：對，不是美國，所謂「中國製造2025」的話，計劃是到2035年的時候，就再過10年超過日本和德國，在製造業方面，這是它的規劃。那麼這樣子一來的話，美國馬上就意識到了，這些領域正好是在這之前是被中國盜取知識產權最多的領域，而且這些領域這些公司一旦要進入中國的話，又是被強制要求轉移技術最多的，所以就覺得這是對美國領先的創新技術是一個很大的危害，意識到了這點。

所以你看調查，他花了很多時間調查。所以去年川普總統就要求進行「301條款」的調查了，所以這是一個調查的結果。他一定在各個美國的高技術公司經過摸底，了解他們跟中國打交道的情況，這些公司單獨不能跟中共對抗，但是當美國政府來調查的時候，他一定會向美國政府去反應，告訴他們這種情況怎麼樣，所以他們這個事情一定是已經非常嚴重了。

主持人：所以今天納瓦羅在接受NPR的採訪的時候，他就說這些方面如果讓中共通過這種盜竊的方式領先，對於美國的經濟和國家安全都是一個……他說就沒有未來了。我不知道破空您怎麼看，是不是有這麼嚴重？那美國在這方面對中共這樣的制裁有沒有道理？

陳破空：當然是很嚴重，因為他說的還僅僅是對美國的國家安全造成危害，沒有未來，其實整個人類都是危害，都沒有未來。因為想想，這個世界經過一戰、二戰、冷戰，高科技掌握在誰手上，這個世界秩序是怎麼維護的，那是在美國，是一個民主大國，民主堡壘，所以整個世界有安全感。如果我們反過來講，如果這些高科技、這些核武器，或者說主導力掌握在恐怖組織手上，比如說ISIS，什麼伊斯蘭國，什麼基地組織，什麼塔利班，那這個世界早就毀滅了。

同樣道理，我們說得不遠，不說那麼極端的恐怖主義，我們想掌握在一黨專政的中共手上，或掌握在所謂以前的前蘇聯，後來的半獨裁俄羅斯，那這個世界就不得了，因為這是恃強凌弱的政權，對內是鎮壓民眾，對外是欺凌鄰國，那這樣一個政權一旦掌握了高科技，掌握了壓倒性的這些科技，那整個世界就是一場惡夢。

它現在口袋中有錢，已經是在予取予求，認為自己已經是老大了，暴發戶、黑老大，什麼動不動就我有錢擺平，什麼「一帶一路」，什麼到非洲、到中東，到處去擺平，對西方也是這樣。那麼它又有錢、又有高科技、又有最先進的武器的時候，那這個就不得了，整個世界受制於它，那可以說民主制度都要消亡了。

主持人：納瓦羅提到說，很多技術是用在軍事上的。

陳破空：對，真正就像毛澤東的夢想實現了，不僅要解放全中國，還要解放全人類，要把紅旗插遍全世界，那就是這個紅色恐怖統治全世界，不僅中國的文化古蹟可能要被毀滅了，連世界的文物古蹟都要被毀滅了，連各大宗教都被毀滅。所以我就說得宏觀一點，具體說來，中共對美國挖牆角，掠奪美國的高科技這種地步已經到了不可收拾的程度。

我原來總結，現在美國總結，什麼「求、借、偷」。「求」是什麼呢？就是中共官員私底下向美國的企業或企業龍頭去求，就是說要轉讓技術，或者許以好處，用腐敗文化去拉攏人家，請客吃飯等等，這叫求，這還是軟性的。

第二叫做「借」，借就是說合資，我不能讓你獨資，合資之後要求把機會放在中國，轉移到中國來，並且你持有50%或者50以下的股份，中方持有50%或者50以上的股份，那麼你美國要獲利，可以，你把核心技術要拿過來，這叫借，借殼上市。

第三個就是「偷」，大規模的網絡竊密、大規模的盜竊，直接的用軍事手段、用軍工手段，本來是國與國之間，軍事就對軍事，結果用軍事手段對商業機密，甚至最後不顧的一切的把美國聯邦政府的雇員，400多萬的個人信息都盜取過去，盜取過去幹什麼？可能統戰部就要用了，我看這裡邊哪些人可以拉攏腐蝕，可以做文章。

主持人：還真的可能是這樣。

陳破空：所以說中共在跟國共內戰那個不擇手段的超限戰，現在用到了對美國上面，它認為它內戰能成功，它外戰好像也能夠成功，它有這個所謂的自信吧。

主持人：那我們看中共現在這個反制，我想問一下橫河先生，它很快，週三的時候中共就說我們要對同等的500億美元的徵稅；那美國方面說這個不奇怪，說反正你不可能說對方完全沒有反應。那我的問題是說，是不是中共對於美國的這個徵稅，和美國對於中共的這樣一個徵稅，它是一個對等的行為？

橫河：它不是一個對等行為。美國實際上在貿易戰上面，就是中共在對美貿易這個方面啊，過去十幾年二十年的時候，它實際上是早就不宣而戰了。所以川普總統說，這個戰爭已經打敗了，貿易戰已經失敗了。

主持人：對，對，多年前就已經說了。

橫河：對！所以這是一個，對於美國來說的話，它實際上是一個反擊，它並不是在宣布進行貿易戰。所以川普總統到現在，美國這個商務部長羅斯都否認貿易戰這一說，實際上是沒有辦法所做的一個反擊而已，那麼它所針對的都是有調查的結果的東西。

但中共的這個反擊是沒有道理的。為什麼沒有道理？鋼鋁產品30億美元，中共馬上就針對30億美元。這兩個不對等的。鋼鋁產品是中共產生的世界上最多的這個產能，把過餘的產能全部輸到全世界去。美國是針對產品，不是針對國家。所以你針對產品的話就是，只要是向美國傾銷鋼鐵的都要受影響。當然赦免是另外一回事。但從貿易戰的角度上來說的話，美國沒有對任何一個國家開戰，美國實際上就是對這個現象，在全世界的這個產能過多傾銷到美國來做的一個抵抗。

但是中共這個宣布的30億呢，等於是大包大攬了，你這就是針對我的。你一邊在說這個跟我沒有關係，因為中國不會受影響，因為中國輸美的這個鋼鐵只占百分之二到三，所以不受影響；另一方面又大包大攬的把30億美元的鋼鋁的這個制裁一下子全包到它身上了。

對等，什麼叫對等啊？對等是，你只占其中的百分之二到三，你怎麼能夠去用30億美元去跟它對等呢？那不是就證明了，就是美國方面提出來的制裁說最終的目標是中共，是對的，這是有理的，中共自己也承認了。而且問題是什麼呢？它並沒有對針對美國或者是傾銷有任何指控，因為它找不出任何證據來。所以它針對的是什麼呢？針對的是美國的這個在投票當中支持了川普的州。

主持人：所以是農產品？

橫河：對！農產品。支持的是州，也就是說什麼呢？就是美國名正言順的是一場就是在貿易上的反擊；而中共是用政治手段，就是等於是既不對等，還是用政治手段，也就是說它企圖影響美國的選民，對美國的政治施加影響力。這個就比俄國所謂2016年大選的時候說試圖影響美國政治要嚴重不知道多少倍。它企圖影響幾個州的選民。很奇怪的是美國居然媒體就沒有報導這件事情。

主持人：其實您說到這個非常有意思，因為不只是這30億啊，現在這個500億同樣，就是說美國針對的這個挑選的商品，和中國挑選的商品，大家不是有個玩笑嗎？說從挑選的商品來看，好像美國是個農業國，中國是個科技領先國家。

橫河：對！一樣的也是不對等。因為美國是出師有名嘛，它要出師有名，它講得很清楚了，就是這些領域你侵犯了知識產權，你每年知識產權有2,500億到5,000億美元造成損失，所以在其中選了一部分，最高科技的來進行對應，就是說要把這個損失彌補一部分回來，還沒有全部彌補呢，只是彌補一部分。

但是中共立刻就對毫不相干的這個大豆啊什麼東西進行制裁，還說得特別有意思的是，美國對大豆進行補貼，對中國進行傾銷，所以中國種植大豆的農民受到了損失，他們投訴以後，我們決定對美國的大豆進行制裁。這個從頭到尾沒有一句真話！美國對大豆的出口根本就沒有，美國對任何商品出口都沒有補貼的！只有中共能夠做出來，美國從來做不出這種事情來的，它法律上也不允許。這是第一。

第二，中國的農民怎麼會去……找誰投訴去啊？中國的農民如果受到損失的話，找誰投訴？房子拆了、人被殺了都沒辦法投訴，大豆價格有一點差別，中國農民能投訴嗎？所以中國網民就都在說了，說中國農民這下子居然有了發言權了，居然還能夠對美國的商品進行投訴。

主持人：被發言。

橫河：對！就整個它這個理由吧，從頭到尾都是謊言，沒有一句是真的，而且沒有一句是拿得出手的。就是你出師有名，你就是即使是500億，要對等的話，你至少像美國那樣子，你拿出實打實的證據來。這就是它為什麼能這麼快的反應，就是說它是一個政治決定。

主持人：它事先擬好了。

橫河：對！是一個政治決定。從來就不需要調查，從來也不需要。所以這兩個國家的這個制裁、措施和這個商品做一個對應比較的話，你就可以知道哪一個是法治國家，哪一個是沒有法治國家，就是說領導一拍板就可以做事。

主持人：破空，這方面您怎麼看？就是這雙方的這種貿易的……

陳破空：對，我們要注意到中美雙方有兩句不同的表述。中國方面的表述是什麼呢？說我們不想打貿易戰，但是我們也不怕打貿易戰。前一句話是說給美國聽的，後一句話是說給中國老百姓聽的，就是外強中乾，但準備跟美國談判，不想打是說給美國聽。它把它定義為貿易戰。

但是美國方面怎麼說？川普說，這不是一場貿易戰，說這個如果真的貿易的話，我們已經輸掉了！就是被過去的愚蠢那些人物輸掉了。為什麼呢，因為，如果從中共加入世貿組織開始，破壞世貿組織規則開始，從2001年，這個貿易戰，中共單方面進攻美國，已經打了17年。但是如果從1991年算起，1991年中共開始大規模的竊取美國知識產權算起的話，已經27年，有近30年中共是單方面的貿易戰，向美國進攻。

我的定義是，美國這一次的行動叫貿易反擊戰，這是我的定義。但是美國的定義是根本連貿易戰都不是，只是說我要取得公平貿易。比如這次中共提出一個反擊之後啊，這個清單之後啊，白宮新聞發言人怎麼說呢？就是說，我們提出的是針對不公平的貿易部分，但中共在所謂的反制提出的針對公平的貿易部分。你比如說農產品，比如舉大豆來講。我要補充的信息是，中國跟美國的農產品，它這個關稅對比是4:1，就是說中國徵收的關稅是美國徵收中國農產品的4倍，已經是這麼高了，結果你還倒過來，還在這個4倍上再增加關稅。而且今天中國政府還宣布對中國的大豆進行補貼，公然的宣布。就是一方面進攻，一方面是防守。

還有一個汽車。比如今天進口美國汽車的關稅對比是10:1，就中國徵收外國的進口汽車關稅已經是百分之二十五，而美國徵收外國進口關稅是百分之二點五，相差十倍。所以中共說還要增加，加徵百分之二十五以後就是百分之五十了。所以這個貿易戰是不可能打下去的。

本來人家是為了求公平，貿易公平，結果你還想不公平。這有點像流氓亂打架了。比如說人家正常打架的話，你要說有一點招術，比如說一個裁判吹個口哨，誰先誰後，還有一個招術什麼的。這流氓就不管了，裁判沒吹就上去把人家大腿給拽住，然後就一頓亂咬，然後就不守規則，人家本來是按規則嘛，人家本來就是要規則，你不遵守規則。所以中共這一次就是把它，如果真正你要去研究的話，真的是把它這個流氓嘴臉又再一次曝露了。就過去當流氓當幾十年，現在還想耍賴耍到底。有點給人感覺碰瓷了，就準備躺在地上給人家碰瓷，就準備耍這個。

主持人：好的，那我們現在線上又有一位觀眾發言。有一位短信發言說：「據悉，中國現在開始大規模仿製進口藥，因品種多，中國市場大，監控難。請問美國有沒有殺手鐧？藥品被仿製，損失也是很大的。」這是一個短信發言。另外還有一個短信發言說：「中共有計畫、有計謀的盜竊美國的高端技術最少已經25年，美國人對此的所謂反擊為時已晚。」

其實現在外界都在說這個中美雙方呢，就是說現在這個清單越列越長，但是呢，就是說真正的貿易戰當然還沒有開打，很多專家也認為說最終雙方還是會妥協。所以橫河先生您怎麼看？您覺得會不會打起來？

橫河：我還是覺得不會打到……就是至少不會是這麼大的規模和這麼長的時間，因為不管怎麼說的話，其實中共在這裡面它的牌確實是很少的。你看它徵這個大豆，徵這個大豆稅以後，如果說美國出口的……全世界產大豆就這麼多，如果它不買美國的大豆呢，它就得買巴西的大豆，但是巴西每年產量就這麼多。這個東西不是說工業產品，你加班加點能加出來的，那個都要過一季、一年，所以每年這個產銷是全世界基本平衡的。

所以這樣的話，如果說巴西要把大豆都賣的話，賣給中國的話呢，巴西大豆價格一定會上漲，上漲以後你再加上稅的話，那麼就更高了。那巴西不夠怎麼辦呢？又往美國買。

所以說全世界的這個農產品的話，它是要至少經過一年的周期才能夠進行調整的，那不是這麼容易的，就是說我不買你的，就買別人。那麼能不能不買呢？做不到。因為中國人吃豬肉，那麼豬肉的飼料絕大部分是美國大豆。

主持人：就是中國自己的產的大豆是不夠的。

橫河：中國自己產的大豆非常不夠，所以它主要是進口，每年進口1億噸還是多少，三分之一來自美國，那麼這麼大量的東西你要一下子改變。當然，中國現在有一些網民在那裡說呢，當然我也不知道是不是真網民啊，因為現在網上的真實民意我看不見，我不知道這是輿論引導，還是五毛幹的事情？說是打貿易戰，中國人民有這個志氣。

中國人民回不到毛澤東閉關自鎖的時間去，不管是左派右派，這點我相信是一致的，不管他叫得多厲害，讓他家裡明天就沒飯吃，明天就開始豬肉配給給票，我相信沒有人願意這麼幹。就是說以中共這麼多年不跟人家老百姓同甘共苦，錢都拿走了。這個貿易的餘額到哪裡去？是被權力集團吞掉了、分掉了，從來就沒有進入到中國老百姓的荷包裡面去。

所以說對於老百姓來說的話，他要承擔，得不到不平等貿易的好處，但是他卻要去承擔萬一對方制裁所帶來的壞處。就從這點來說的話，中國老百姓如果一旦真的生活受到影響的話，你要知道1985年還是1986年的時候，曾經有過一次，就是1989年「六四」之前有過一次，就是因為物價上漲，這個東西是跟每個人飯碗有關係的，不管他叫得多兇，跟飯碗有關係了，老百姓肯定不滿意。

所以從這點來看，中共的這個牌其實並不多，沒有多少牌可以打，所以我不認為所謂的貿易戰能夠打起來。但是有些專家的評論我覺得也是值得商榷的，並不是說很準確。比如德國之聲有一個所謂專家，我也從來沒聽過那個人的名字，他說，中國已經在很多領域已經領先了，就在高技術領域已經領先了，美國再採取措施也阻止不了。

這裡頭有兩個，一個就是，這些領域並沒有領先，它只是在部分領域；第二是中國的領先，所謂領先的地位，是它把別人東西拿來以後，整合了以後再拿出去的。

主持人：而且很多時候他們說是應用，並不是它在創新。

橫河：對，沒有創新，在沒有創新的情況下，他這個所謂「中國已經有很多高技術領先」這個說法本身就不符合事實，這是第一。第二，即使成為事實的話，美國來保護自己的知識產權永遠是有理的，就不能因為說他的技術已經高了，所以我就沒有必要保護自己了，沒有這個道理。如果真的是這樣的話，中國應該不怕美國對高技術領域、對知識產權的保護措施，因為你既然已經比他還先進，你還怕什麼？所以既然怕，就說明那個說法是不準確的。

主持人：破空您怎麼看？很多人認為雙方最終還是會妥協，您也這麼樂觀嗎？

陳破空：是這樣，中共實際上長遠看來，中共打不起這個貿易戰，它叫貿易戰，為什麼呢？有兩個東西會變化，就中共儘管在媒體上宣稱，對中國老百姓耍威風宣稱，它是要同等的數量、同等的品種去對付美國，但是實際上它在加緊秘密談判，因為美國有45天到60天的一個聽證會的期間。中共實際上……比如前段時間，川普提出要中共增加購買美國半導體，中共積極響應，所以川普提出要立即減少1千億的貿易逆差，其實中共在考慮；還有一個，中共自己也提出個2,500億的購買大單，就它還是在極力的平火。

它為什麼輸不起呢？有兩點，第一，市場轉移，因為你比如說這個大豆也好，汽車也好，這些東西，如果中國真的對美國進行封鎖，這個替代市場有的是，印度、東南亞國家都是替代市場，因為美國這個時候把鋼鐵和鋁提出來之後，他對盟國是豁免，就不增收，有的國家是談判之後免除，但唯獨最後只對中共，只對中國。比如說韓國經過了一個快速的談判，韓國決定把進口美國的汽車配額從2.5萬輛每年增加了5萬輛，然後美國就永久性免除他的鋼鐵的關稅，就沒問題了，韓國就解決了。所以你看汽車就有個市場轉移，轉移到韓國。

所以同樣道理，第一個市場轉移之後，雖然美國也會經歷一個陣痛和痛苦，但市場一轉移之後對中國是個很重大的打擊，抽掉底板，而中國這幾十年來主要靠這個製造業，而且美國是第一大貿易夥伴，歐盟和美國是前兩大貿易夥伴，然後其它那是次要的，那麼這個是一個市場轉移。

還有一個更重要的是什麼呢？不光是市場轉移的問題，還有最重要的是其他各國會跟美國聯手，現在德國已經開始表態了，德國的經濟部長和德國的媒體表態說，與其讓美國跟歐盟發生矛盾，因為美國跟歐盟有些矛盾，也有些貿易上的矛盾，但是是小，跟中國是大。他說不如我們跟美國站在一起，因為他說貿易不公平的源起頭是中國，貿易戰的來源是中國，中國是這個來源，那麼我們跟美國站在一起共同對付中共的不公平貿易，破壞規則這個行為，那麼一方面可以就是說聲援美國，但另一方面避免美歐之間互相貿易戰，而一直對準中國。其實很多國家，法國、英國都在開始考慮了，將來的話擴大的範圍就包括日本、澳大利亞、新西蘭、印度等等都會參與這個行列，而且這個TPP也都是這樣。

如果參與進來之後，中共就面臨四面圍堵，在經濟上四面圍堵，而中共的御用學者已經開始發出這個憂慮了，說要警惕西方各國聯合起來對付中國，而且中共還以為想趕在美國之前去歐盟簽盟，根本不可能，因為他跟歐盟之間同樣存在著大規模盜竊知識產權的問題，對這個德國的技術挖空，對法國的高鐵盜竊等等等等。

你看最近有個說法，中共吹噓自己有新四大發明，新四大發明全是從歐洲盜竊來的。它的四大是什麼？高鐵、移動支付、電子商務、共享單車。好了，人家馬上一查，高鐵，日本和法國的，早就非常先進了，而中共第一條高鐵是2018年跑起來的，全是人家德國、日本的技術。

第二個，移動支付，人家說最早的移動支付是發生在芬蘭。然後你說電子商務，電子商務是英國人發明的，而大規模使用是美國Amazon和eBay開始使用的。然後最後說的共享單車，共享單車就是荷蘭和瑞典，阿姆斯特丹和哥本哈根開始的，本來是一些青年人的運動，最後變成大規模的。

只能說這四大，四個行為中共做的最大，因為人口大嘛，經濟規模的，做的最大，它就號稱「新四大發明」，結果新四大揭穿根本就是人家技術，全部來自於歐洲，所以歐洲怎麼可能跟它聯合起來？歐洲只會跟美國站在一起。

主持人：是，其實現在有人就說啊，說你中共不應該把重點放在貿易報復上，你應該放在怎麼樣增強自身的創新能力，或者說你降低關稅，更好的保護知識產權，你也有利於中國企業這種優勝汰劣，所以我不知道橫河先生您覺得這些提出的方法，中共會不會做，能不能做到？

橫河：問題是中共的這個體制和所謂創新，它是建立在自由貿易和自由思想的基礎上的，但中共恰恰是壓制自由的，所以在這種情況下，它沒有一種創新的氣氛和動力。所以為什麼中共主要是山寨呢？因為山寨來的快，創新需要時間、精力和那種獻身精神，但在中共的這個制度下面呢，凡是有精力、有獻身精神的人，他相對來說是要進監獄的，就是最終是要進監獄的，因為你有很多想法不可能集中在某一點上，要有各種各樣的想法的話那就進監獄了。

所以它不允許人們有創新，但是它會鼓勵別人山寨，因為這個沒危險，別人已經有了，我就跟著別人去學，所以它會鼓勵山寨，這樣的話它不會在創新的領域去鼓勵、去提倡，這是第一點。

第二，就是創新是需要信息流通的，但在中國現在防火牆，最近幾天剛剛開始VPN全部封掉，所以人家說這個外國企業在中國的，現在成本要增加很多，比如說他本來要2千塊錢突破網路封鎖的，現在要可能7萬到10萬塊錢，就是他不能買別人的，必須買中國政府的。中國政府的VPN呢，第一個是功能很弱，第二個是它監控你，所以這樣子的話，就說所有的創新企業都面臨著一個問題，就是信息不流通！

怎麼辦？這樣的話，中國沒有創新的條件、沒有創新的氣氛，中國人有創新的能力，但是中國人在中共這個條件下，他沒有創新的機會，所以他不可能去鼓勵自己創新，去在這個科技上起領導地位，他只可能想盡一些辦法去偷別人的。

所以現在你看，還有一個就是這個統戰部的信息來源，可以說明一個什麼問題呢？就是即使是山寨的話，它將來就是通過正規途徑去……就是逆向工程的機會也可能比較少，所以它會把更多的精力去放在盜竊上面。

主持人：就是他沒有辦法買了東西，我拆了去看怎麼去做。

橫河：求和借這兩個會逐漸減少，而盜竊這部分可能會增加。

陳破空：我補充三句話，第一句話就是中共這個一黨專政的模式本身是扼殺人們的創造力，這已經被實踐所證明。第二點是中共這個盜竊文化，上行下效，這個老百姓都是走捷徑，老百姓都不願意吃苦，你看連那個學術論文都是抄襲，連這個博士、碩士都開始造假。

那麼第三句話就是剛才橫河提的這個VPN，VPN本來就是中共又發動貿易戰的一部分，由於它封鎖VPN，不准外資修VPN，這樣的情況下，外資企業比國際同行一下增加了25%的成本，這25%的成本相對25%的關稅一樣的，所以相當於把外資企業逼走，所以在這樣的情況下又是一個貿易戰的一部分，舊的貿易戰還沒有結束，它新的貿易戰又開始了。所以這樣一個閉關鎖國的國家，而且VPN一封，中國人看不到外國的東西，這樣一個閉關鎖國你怎麼去搞創新？

主持人：是，好的，非常感謝今天二位的精采分析，我們在線上還有不少觀眾的留言，現在沒有辦法讀了，非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目再見。