【新唐人北京時間2018年03月06日訊】【熱點互動】（1731）兩會看點多 中共內外交困如何解？

在各方高度關注當中，中共的兩會開幕了。此時中共內外交困，美中貿易遭遇美國反制，貿易戰一觸即發；中共內部的高層人事安排，依然博弈激烈，尤其是爭議頗多的王岐山進入了本屆人大主席團，更加引發外界的種種揣測。那麼王岐山重返中共政壇究竟意味著什麼？中共的內外交困又如何解呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。在各方的高度關注當中，中共的兩會終於開幕了，此時正是中共內外交困之際，在美中貿易方面遭遇美國反制，貿易戰一觸即發；內部圍繞著高層人事安排博弈相當激烈，尤其是王岐山進入人大主席團，並且和現任常委同排就坐，更加引發人們的種種揣測。

王岐山重返中共政壇究竟意味著什麼，中共的內外交困如何解？就這些相關話題我們今天邀請兩位嘉賓分析、解讀。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：您好，大家好。

主持人：另外一位是通過電話和我們連線的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程曉農先生您好。

程曉農：您好，觀眾朋友們好！

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話（646）519-2879參與討論，同時也可以給我們發送短信，或者在YouTube上和我們進行文字互動。今天的話題是兩會已經開幕，王岐山重返政壇究竟對中共的內外交困有什麼幫助？就這些相關話題歡迎您參與我們的討論。

節目開始，我們先請橫河先生向我們介紹一下，據您觀察，今年中共的兩會到目前為止，您覺得跟以往的兩會有沒有什麼區別、看點在哪？

橫河：以往每年一次的所謂「兩會」沒有什麼大的比較，要比較的是換屆的大的兩會，上次十八大以後的兩會和這一次的兩會。十八大期間，最重要的是因為正好薄熙來事件出事一年、大規模反腐正要準備開始，人們明顯在期待著什麼。

這麼多年來，其實沒有很多人關注兩會，都是以討論花邊新聞為主，民間關注的是花邊新聞，兩會代表也就配合得很好，主要是以雷人提案來吸引大家、吸引眼球，表示他們還存在。今年區別比較大，確實有一系列事件。在這之前，中共的二中全會、三中全會，加上這一次的兩會，全會當中一部分跟修憲有關，而修憲又觸動了很多人的神經，就覺得事情好像很大，反倒使得大家都關注起來，好像是認認真真關注政治方面的問題了，顯然以往專門作雷人提案的人現在都老實了很多，所以雷人提案也沒了。

比較起來，至少今年的兩會娛樂性減少了；說到政治性增強，從中共的政治體制來看，政治性確實增強了一點。

主持人：程曉農先生，我們觀察到一個現象，我們看到王岐山進入中共的人大主席團，而且他作為一個普通黨員身分、全國人大代表和現任的政治局幾位常委同排就坐，我想了解一下，中共的這種座位安排，您覺得意味著什麼呢？

程曉農：當然他意味著老驥復出，這也是剛才橫河先生提到的今年兩會特別引人關注，國內和海外很多人都在關心這件事情。因為經過過去一年多的所謂爆料，國內、國外很多人都已經深深被爆料活動所觸動，有很多人是相信郭文貴爆料的那些內容的，因此在他們看來王岐山已經是死老虎了，又確實去年召開十九大的時候，王岐山退下去了。所以很多人覺得這是爆料的勝利，當然他們不希望王岐山再出來，因為出來就意味著爆料的失敗。這只是一個方面。

我覺得還有更大的方面，今年與歷年都不同，從來沒有在兩會之前或者換屆之前，換屆本身成為一個大問題，所謂「問題」就是黨內官場上存在著相當大的分歧，所謂「分歧」我把它看作是一種政治鬥爭。

如果把習近平、王岐山說成是打老虎的，比方叫「打虎派」的話，還有一大批官員恨老王，他們不敢反老習，但是恨老王，把矛頭對準了老王，原因是老王一反腐，很多人活得心驚肉跳：有外國護照不能出國了，有錢財轉到國外不能用了，子女在國外和國內也斷了聯繫，有錢也供不出去了。對很多貪官來講，不僅是他在國內官場的好日子結束了，而且他後半輩子所安排在海外當寓公的幸福生活全泡了湯，所以他們對郭文貴爆料是百分之一百的歡喜。

這些人滿心希望有那麼一個爆料的人能夠把王岐山給罵下來，罵掉王岐山反腐就可以結束了，接著他們就盼著有一個孫政才能夠趕快接班，或者胡春華接班，不管怎麼樣，接了班，5年以後習近平也就走人了，那個時候，又可以恢復到胡錦濤時代的幸福生活、吃喝嫖賭，官場上鶯歌燕舞。但是習近平好像並沒有在十九大之後真的向著這股官場上多數人的願望。

從人數上講，也可以說官場的主流是反對反腐敗的，我把他們叫做「維腐派」，維護腐敗派。維腐派的勢力非常之大，滲透到很多方面，比方國家安全部、宣傳口、互聯網辦等各個部門都有。因為腐敗的官員哪裡都有，所以每個部門的腐敗官員在立場上是一致的，第一條就是老王必須滾蛋；第二條，趕快限制習近平的任期。

今年，二中、三中兩次全會習近平做了幾件事，都體現在今年這次人代會上，一個是取消了所謂「國家主席任期制」；再一個就是要設立監察委；第三個就是老王又回來了。王岐山回來，我覺得不僅僅是偶然的安排，而是習近平退了一步以後再次進兩步，實際上他是向官場上那些反對打虎、反腐敗的官員給出強烈的反擊訊號：我反腐敗還要繼續下去。

官員在這種壓力下，顯然也沒有辦法積極反抗，但是有很多人在「任期制」上很贊成海外一些異議人士罵習近平獨裁的聲音。所以這一次人代會關於修憲其中涉及到任期制、關於恢復監察委、關於王岐山的任職都是從來沒有過的、像今年這樣高度政治上敏感的話題，但是妙就妙在所有的參會代表，不管他肚子裡怎麼咬牙，臉上還得笑開花地鼓掌。

主持人：橫河先生，關於王岐山的職位安排，我們看到輿論有不同的揣測，有的說他可能去監察委任職；有的說可能是去任職國家副主席，我不知道您傾向於哪一種觀點？

橫河：我倒是傾向於他會去國家副主席這個位置，國家副主席比較機動一些。現在有兩種說法，一是監察委，監察委就是紀委國家化，更像他原來的老本行；還有一種說法，對付目前中美關係。這兩個其實很接近，都是非常重要的位置，一是內政；一是外交。

中共在外交方面別看它在國內怎麼宣傳反美，什麼「亡我之心不死」；中共的黨魁、第一把手對美外交是排在第一位的，從鄧小平開始，要搞改革開放馬上跑到美國來，還戴著牛仔帽，他要取得至少在國內、黨內有共識：對美外交是成功的。這是他最重要的一步。

國內反腐、對美外交現在是出了大麻煩了，因此我個人比較傾向於，因為趙樂際已經是在紀委了，紀委實際上跟監察委是重疊的，是一個機構，更可能一個機構兩塊牌子，王岐山就不大可能去替換趙樂際，可能性最大的是另外一種說法──對美關係，處理對美關係。特別是川普上台以後，說句老實話，中共內部還真的沒有人能夠去對付川普總統的這一套「組合拳」；可能性最大的，我個人比較傾向於對美的這一部分。

主持人：您覺得單憑王岐山一人之力就能改善美中關係嗎？

橫河：這倒是不可能的事情！任何人都不可能改善美中關係。其實不用王岐山，川普總統現在還拚命說他跟習近平本人是好朋友，但是美國政策這一點也是定下來的，就從川普總統競選的時候到現在為止就沒有變過。基本上以前是對話、談判，這就給了中共機會，中共加入世界貿易組織以後，一直利用談判、拖延的方式逐步侵蝕別的國家的利益。

現在川普總統總方針已經改變，不談判了，他改變政策，政策性改善中美貿易關係，而不是用談判的方式。對於王岐山來說，這恐怕不是一般的想法，或者讓步、或者現在派哪一個人作讓步能夠解決的問題；不僅僅是貿易，現在已經是根本上的，全方位的。可以說這麼多年以來，中共對美國的實際危害，不僅川普總統逐漸有了比較清醒的認識，在很多方面兩黨慢慢都有共識了。所以在這個問題上，我倒不覺得王岐山一個人能夠起多大作用，只是中共在這方面可能會委以重任。

主持人：程曉農博士，王岐山在十九大退位，有很多人分析，王岐山可能是作為中共派系鬥爭的犧牲品才退了下來，現在他又將重返政壇，是不是派系鬥爭現在已見分曉，可不可以這樣理解？

程曉農：我覺得表面上好像是見了分曉，但實際上未必。所謂「表面上」就是說，習近平要重用王歧山，現在我們看得很清楚，而且王歧山的反腐敗實際上就是習近平的政策，因此習近平的前5年，他執政的前5年，反腐敗是他的主要政策，也可以說是功勞，也可以說是得罪了一大批官員，讓整個官場戰戰兢兢，所以恨他的人同樣更多。

在這種情況下，如果習近平想名正言順、用強力手段留下王岐山，比方講，就讓王岐山不退休、擔任常委，也不是絕對做不到，但是很顯然他寧肯放棄這個想法，原因就是他還需要讓其他一批常委同時退休，像張高麗、張德江這樣一批，他們是江澤民、曾慶紅留下來的人馬；如果他單單提出來只留王岐山而不留其他的老常委，遇到的阻力會很大。這就說明習近平沒有辦法一個人完全控制局面，所以他只能退一步，先讓王岐山退下來。

王岐山退下來之後、十九大之前，他就開始安排王岐山重新選人大代表，這就讓江澤民他們沒有辦法真正去阻止；十九大過後開人代會已經屬於新的一屆，中共高層對新一屆人代會完全能夠控制得住，江曾他們也就沒有辦法再施加更大的干擾，這時候習近平再利用人代會重新安排王岐山的職務。當然，王岐山不能再擔任常委，已經退下來了，但他還想重用他，怎麼重用？剛才橫河以已經分析了！我贊成他的看法，但是我覺得也存在著變動的可能性，現在我們不知道。

我剛才說高層的鬥爭告一段落只是表面上的，表面上就表現為王岐山又回來了，有那麼多人恨他，那麼多人巴不得他早早滾蛋，甚至巴不得要清算他，硬要把他打成盜國賊，捏造了一大堆謊言，這一番鬧騰了去年一年的這些事情，在國內官場上是很紅的，官員們聚在一起的時候，都彼此心照不宣地微笑：「你看了昨天的微信嗎？」指的是郭文貴的爆料。

在這種情況下，還有那位魯煒，互聯網辦的負責人，他對互聯網管得那麼緊、對社交媒體控制那麼嚴，去年在郭文貴爆料期間，他有一個很大的貢獻，他讓國內的微信可以相當自由地傳播所有王岐山的消息，對王岐山的各種誣陷和攻擊。我想這也是魯煒垮台的原因之一。

現在表面上看起來王岐山回來了，但是習近平、王岐山面對的仍然是這一大批目前坐在官位上的官員，他們現在不能再公開指責王岐山；郭文貴的所謂「郭氏推特革命」也快消解了，但是這批人還在，聲音還在，雖然是潛到地下去了，然而人馬都在。

今年習近平提出來的黨政機構改革方案，已經通過三中全會作了決定，準備大幅度調整黨政機構，幾乎從中共中央所屬各機構一直到國務院所屬各機構大部分都會調整。我覺得這裡面有很重要的做法，現在比較少受到重視，那就是他在模仿軍改的做法，先拆廟後趕和尚；把廟都拆了，重新搭廟，三個五個廟合成一個廟，那裡面的和尚就容不下那麼多了。

因此很大一批官員就得退休或者降職使用，要是不甘心，也沒有新的位置留下來了。但是過程會很長，而且也會讓很多官員咬牙切齒，因為當官就是為了升官，很多人拚了一輩子好不容易拚到局級了，眼看離副部還差那麼一級，盯著省長、副省長或者是副書記之類的位置，想了很久，和同行也打了很久，突然間機會全沒了。所以對官場尤其是中央政府、黨政各部門的衝擊比社會上一般人想像要大得多。京城現在是政治氣氛非常緊張的狀態，大家都在兩會上鼓掌，但是心裡面可不見得鼓掌。

主持人：現在有觀眾朋友給我們留言，有一位朋友這樣說，所有參加兩會的代表看上去冠冕堂皇的，閉著眼睛隨便抓一個不知能否抓錯，如果沒有抓錯的話，習近平和王岐山怎麼反腐？請兩位嘉賓解答一下。橫河先生，您給回應一下這個？

橫河：其實誰都知道反腐為什麼碰到這麼大的障礙。從廣義上說，中共現在官場上的官都是貪官，都有腐敗現象。過去這些年，如果在這群人當中、這個官場、這一部分人當中，你一個人不腐敗的話，所有人都把你看成眼中釘。因為你不腐敗的話，你等於是在害別人，所以必須都得腐敗。

人們說「腐敗很難避免」，難以避免的腐敗是屬於制度性腐敗，有這個制度在就有腐敗，但是中共過去20年的腐敗不是屬於制度性腐敗；是政策性腐敗。江澤民當時搞的政策就是讓大家都腐敗，他才好管，因為他不是打江山那一輩，他沒有威望，而且上海幫跟全國是隔開來的，上海是隔開來的。

所以在這種情況下就非常困難，全面反腐是不可能的事情，絕對不可能！因此反腐只能說是選擇性的，沒有任何說法。選什麼人呢？對他政權威脅最大的人，到現在為止可能主要的是江派。因為過去20年就是江在統治；胡錦濤本身的人馬有限，他的實力也是有限的。

在這種情況下，我肯定地說，你看今年兩會的代表們總財富又增加了，只是富人減少了，也就是說富人的財富能夠留下來的增加得更多了。剛才這位觀眾朋友說的話肯定是對的，一抓一個準，肯定是貪腐。那麼抓誰呢？這就要看了！你看現在抓的吳小暉等這些人啊，實際上是根據需要；不會全都打。一概打的話，中共就把自己打垮掉了，中共就不存在了，連去反腐的人都找不著。

主持人：另外還有一位觀眾朋友發送短信：如果這次兩會修憲失敗的話，習近平沒有辦法連任國家主席，那麼有沒有可能王岐山接任國家主席？所以王岐山任副主席是作為修憲失敗的一個替代方案，而黨主席及軍委主席並沒有任期限制，習近平有可能連任。不知道這個問題您怎麼看？

橫河：我不覺得修憲會失敗，關鍵問題是在黨內。如果二中全會和三中全會當中沒有遇到抵抗的話，人大是不會強烈抵抗的，至少在中共系統裡是從來沒發生過的事情。到人大那裡就是舉舉手，而且這種是很簡單的事情，我跟你說，就是舉手表決。中共的很多會議都是舉手表決；不是無記名投票。舉手表決誰敢不舉手？我覺得不會發生這樣的事情！你問問曉農看看他有什麼看法？

主持人：對，程曉農先生，您怎麼看待這個問題？我們看到確實有反對的聲音，比如北京《中國青年報》旗下的「冰點」期刊，前主編李大同寫了一封公開信，呼籲人大代表要抵制《修憲建議》通過，我不知道您怎麼看待，《修憲建議》會不會通過？

程曉農：我想，對中國的人大體制需要有比較深的了解才能判斷會不會通過。首先要說明一點，這是中國特色的人民代表大會；不是美國的議會，也不是英國的國會。什麼意思呢？英國、美國的議員是按照他們自己的意願投票，雖然議會黨團比如民主黨、共和黨的委員會也會對他們有些約束，但只是勸告，不能強制。

中國不一樣，我在人大常委會工作過，我也參加過1986年的人代會，我在辦公廳研究室，被派去的事情是監視人大代表，因此我就知道人大代表在會場起什麼作用。很多人都從一般的概念上，國外有個說法：中國的人大常委會是橡皮圖章。橡皮圖章就是你有一隻手把它拿起來蓋到哪兒是哪兒；有多少個決議，只要黨那隻手讓他蓋他是一定得蓋下來的，沒有說「圖章造反」的。

為什麼圖章造不了反？首先，人數眾多，一千幾百個代表，這麼多人裡面永遠可能有大多數人還會聽話，因為大部分人是官，他們不會為了一張選票而把自己毀掉。

第二，中國的代表團開會方式和外國不同，是嚴格控制的，所謂「嚴格控制」就是首先在開會之前，會召開一次全體代表的黨員代表大會，由中共高層的官員（1980年代的書記處書記或是現在的政治局常委）去作一次報告，內容是介紹關於中央這一次會議的精神，所謂精神就是要求：你們來了，這一次中央要你們如何如何做。其中有一句口號叫做「開好這次大會」，所謂「開好」就是會只能開成功，不許開失敗；失敗了、有人鬧事，那就吃不了兜著走。這是動員。

接下來還有監控。所謂監控就是，像這一次人代會全體會議在人民大會堂開的，大概有8次，已經算是歷史上最多的一次；很多情況只有4、5次。多數時間是開所謂的分組會，「分組」就是每個省一個代表團住在一個賓館裡，相對封閉，都是本省的人彼此認識，然後一開會一討論，比方審議的政府報告或者財政部報告，那都是先在自己的代表團的賓館裡，以整個省的這個團一二百人坐在一起討論，這樣面對面，省委書記、省長坐在正面前，下面一堆地委、市委書記、市長還有部分縣長，再加上部分其他代表，那都是上下級關係，大眼瞪小眼，誰在那兒說什麼話呢！所以這個氣氛就讓他們沒辦法發表自己的意見。

還有一種小組會也是，除了一個省為單位的代表團，所謂「代表團」就是省市代表團的全體會議以外還有分組討論。分組討論人數更少，一二十人甚至七八人一個小組，每個小組也都是有人掌握會議、控制會議；其實會議人數越少，講話用詞、用語就越要謹慎。再加上每個省代表團自己有工作人員，工作人員負責記錄他們發言，同時也是監督這些代表的，人大常委會辦公廳還會派人去監督這些代表，他們有權在每個代表團、每個小組會的會場自由進出，同時負有任務，每天要向人大常委會匯報，他們駐在的這個團今天有某個團員私下和誰說了什麼。

在這樣的嚴密監控之下，代表們沒有自由，更不可能串聯，所以這樣的會一般都是控制得很好的，想通過什麼就通過了！

主持人：我們現在接聽一位觀眾朋友的電話，是加拿大的齊先生，齊先生您好！

加拿大齊先生：您好！程曉農跟他的夫人何清漣，這兩位我是很尊敬的，但是最近說的我又搞不清了。首先問王岐山本人是不是虎，怎麼有為虎跟打虎兩種區分，王岐山這個虎有多大？我要求很嚴肅、正面地回答問題。有些人希望王岐山留下來，就是希望這個會咬狗的狗、會咬虎的虎留下來，把共產黨裡邊殺傷一大部分。

主持人：好的，了解您的意思。程曉農先生，您來回應一下。

程曉農：這位先生問的問題和我在美國之音作節目的時候，不少聽眾問的問題類似：王岐山既然已經被郭文貴指責是盜國賊了，他肯定是大貪汙犯。這是過去一年多來（我剛剛提到）最熱衷的一個話題，整個國內、國外都震動，但問題是郭文貴的指控有多少是有根據的？沒有多少人去琢磨過。我看到海外有一家網站專門作了調查──阿波羅新聞網。其實稍微有頭腦的人，你只要註冊一家房市產代理商，或者是付費進入當地的房地產網，你自己就可以去查王岐山被郭文貴指控的那些房子是不是真的。事實是那十幾套房子沒有一套是王家的，也不是他老婆姚家的；全是假造的。

絕大部分的所謂關於王岐山在加州房產的信息，是在國內通過郭文貴花錢收買人偽造的，現在偽造的人、拿了多少錢，在國內都已經認帳了！換句話講，值得關心的問題是：為什麼有人要費勁去做這個事情？他是關心腐敗嗎？打腐敗嗎？恐怕不是。因為曾慶紅就是同樣的一個大腐敗頭子啊，他兒子現在還躲在澳大利亞不敢回國呢！怎麼這些人不去關心曾慶紅是否腐敗呢？只盯著王岐山？

原因很簡單，很多人相信郭文貴，而郭文貴也利用這一點。為什麼郭文貴能準確地把握脈搏？因為現在中國國內和海外的華人當中確實有很多人對當局非常不滿，所以巴不得當局裡面有什麼人出事。所以有人出來咬，不管咬得對咬不對、有道理沒道理、是捏造的還是事實，很多人並沒去過問。很奇怪的是，郭文貴公布這個消息以後，極少有人問：「那是真的嗎？要不要查核一下？」

美國之音犯了一個最大的錯誤，它直播了郭文貴的造謠信息。按照西方媒體的標準和新聞倫理，像這樣的所謂「爆料」信息是需要雙重查核，通過另外不同的信息源複查，查過第二個信息源，確認得到相同結論，消息才可以登出去，否則就變成了幫助傳播謠言。

如果從私人層面講，王岐山如果是美國人，有人這麼幹，他馬上可以起訴無限。我想說的是，過去這一年多，郭文貴對中國社會的重大影響，他確實把很多人心目中的是非、真假判斷力給瓦解了，到現在為止還有很多人認為，既然郭文貴都講了那就是真的。郭文貴並不是一個獨立的、沒有個人利益的、有信譽的媒體專業人士；一個媒體專業人士多少年的信譽是靠他自己工作積累起來的，郭文貴不是！郭文貴是靠國安部的手槍發財的商人，他說的話到底代表多少背後的手槍？這個是真正值得注意的問題。

主持人：現在有觀眾朋友在YouTube上給我們留言：習近平和王岐山是否清楚單靠反腐是解決不了根本問題的，雖然很多中國人都對習王反腐特別欣慰。橫河先生，您怎麼看待這個問題？

橫河：這個事情很簡單。反腐本身並不創造什麼，從思想體系或者從理論體系來說，反腐本身並不是主動作為；是被動的，有了腐敗才反腐。如果要問：為什麼反腐打得這麼熱鬧？那就要看腐敗為什麼這麼熱鬧。首先，一定是有非常非常嚴重的腐敗，才可能把反腐作為政績來做，打完反腐以後大家都覺得是「政績」，但問題是腐敗的也是共產黨。所以這麼嚴重的腐敗情況下，反腐本身就不能夠算作政績，至少不能算共產黨的政績，這是很肯定的事情。

至於明不明白這一點？當事人很難明白！在中國歷史上確實也有過腐敗，但是沒有像這種程度的腐敗，任何一個朝代都沒達到過的這麼嚴重的腐敗。當局知不知道？當然知道！在十八大、胡錦濤統治時期，紅二代就有過一個說法：當時的領導是抱著定時炸彈在擊鼓傳花。意思就是「我不管，傳給下一個人，在誰手裡爆炸我都不管」。情況已經到這種程度了！

所以必須反腐，不反腐共產黨就亡了。反腐能不能救共產黨呢？我們誰也不知道他們倆人是怎麼想的！從我的角度上來說，反腐絕對不能救共產黨，更不要說是制度性的反腐不可能存在。因為它有一個黨在領導，這個黨有超級權力。我們不講政策性腐敗，政策性腐敗可以給反掉，但是它反不掉制度性腐敗。

獨裁政權的制度性腐敗反不掉，會不斷產生，不斷產生又不斷反腐，對社會的進步、制度的進步沒有任何幫助，也就是說，有一個不受監督的共產黨在這個地方，然後用共產黨來反腐敗肯定是做不到的，就像是自己給自己開刀同樣做不到的事情。所以我不認為反腐可以解決共產黨的問題，就因為共產黨本身是個問題。

主持人：程曉農先生，還有一個問題向您請教。我們看到今天的一則消息，美國航母「卡爾‧文森號」已經去了越南訪問，載有72架戰機、5,300名海軍，越南的發言人說「有利於和平與穩定」。我不知道您怎麼看待美國的做法，在中共兩會期間的這個舉動？

程曉農：我覺得很簡單。中國今年從十九大到現在，中國的高層主要在忙國內事務或者說官場事務。剛才橫河談到反腐敗，這件事情我把它說成16個字。「國聚民財」，國家斂聚老百姓的財富；然後是「官盜國財」，貪官把國家的財富盜走了；接下來是「打擊貪官」；最後4個字是「民眾不滿」。這是看起來很奇怪的事情，貪官盜的是這個國家的財富，這個國家畢竟還是共產黨統治，但老百姓也都活在這片土地上啊，這國要被盜空了，老百姓的養老金、醫保金到哪去領啊？

按道理講，反腐敗老百姓應該高興，雖然反腐敗不會解決腐敗問題，共產黨制度本身存在著腐敗，所有共產黨的制度都存在著嚴重的腐敗；民主國家也同樣存在腐敗，腐敗不是單純只有共產黨制度才有的問題。當然，剛才橫河講得很好，沒有哪個制度的腐敗像中國如此嚴重，所以它是制度的腐敗加上橫河提出來的江、胡時代形成的政策性腐敗。

政策上允許他們腐敗，默認、不打擊、保護他們，這種情況下，為什麼老百姓對反腐敗倒是很反感，對腐敗倒沒那麼反感？就好比賊把一家人偷了，被偷的人說，還有別的賊沒抓呢！賊偷的是你家啊，被偷的人應該著急啊！所以這裡有一個認知上的誤區問題，因為中國老百姓長期沒有公民的基本權利，由於沒有公民基本權利，雖然活在這片土地上卻假裝自己不是這片土地上的人，就沒有公民起碼應該有的責任感。

如果美國老百姓聽說美國出來一個貪官被發現、抓住了，那是大家都會很憤怒，沒人出來說「還有別的貪官哪！這個貪官不應該抓」。所以這裡產生一個問題，腐敗不能打盡並不是不反腐敗的理由，腐敗沒打盡只能是必須繼續反腐敗下去。

當然從根本上講，中國共產黨制度我把它叫做「共產黨資本主義」，共產黨領導下的資本主義，這個制度之所以會在中國被改革開放造就出來，就是因為它為腐敗創造了天然的最好條件，但是如果有一天，這套制度沒了，是不是中國這塊土地上從此腐敗沒了？沒那回事！中國這塊土地上永遠都會有腐敗。

我們去看看今天的俄羅斯、烏克蘭，那裡的腐敗不比中國現在差，那裡已經民主化了，照樣嚴重腐敗。反腐敗不要說那些國家，在美國也一樣，美國也存在著腐敗現象。所以反腐敗是個永遠的任務，同時反腐敗從來沒有百分之百消滅掉腐敗的。

主持人：感謝二位嘉賓的精采分析。感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友，再會。