【新唐人北京時間2018年02月27日訊】【熱點互動】（1728）安邦帝國崩塌 背後靠山不再？：上週五（2/23）傳來重磅消息：安邦保險集團被保監會接管，安邦原董事長吳小暉被提起公訴。安邦在2014年因收購紐約華爾道夫酒店而為大眾所知，之後更是在海外大舉併購，然而到2017年卻突然全面受挫，財新與其他陸媒也先後發表長文，揭示安邦爆發式增長背後的資本魔術以及「蛇吞像」的並購模式。

由於吳小暉是鄧小平外孫女婿的特殊身分，安邦與吳的起落備受輿論關注。那麼，安邦帝國是靠什麼奇蹟崛起？到底是誰在控制這家公司？北京高層開刀安邦和吳小暉，意味著什麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五傳來重磅消息，安邦保險集團被中國保監會接管，安邦原董事長吳小暉被提起公訴。由於吳小暉是鄧小平外孫女婿的特殊身分，安邦與吳的起落備受外界關注。

安邦集團在2014年由於收購紐約華爾道夫酒店而眾人所知，最後更是在海外一路高調收購；但是到2017年突然全面受挫。財新和其它陸媒也發表多篇文章，起底安邦背後的資本魔術。

那麼安邦到底是靠什麼奇蹟般的崛起？這個公司是誰在控制？北京高層此時整治安邦和吳小暉意味著什麼？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這些問題做深度的解讀，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：您好，觀眾好。

主持人：還有一位是通過電話和我們連線的獨立經濟社會學者，程曉農先生，曉農先生您好。

程曉農：您好，觀眾朋友好。

主持人：好的，非常感謝二位。在節目開始，我們還是先來看一個背景短片。

安邦前董事長吳小暉是已故中共領導人鄧小平的外孫女婿，去年6月被當局帶走；大陸媒體《財新雜誌》去年4月也曝光安邦的違法違規經營模式。安邦2004年以財險起家，初始註冊資本5億元，開始國企持股高達4成。

隨後不到12年間，86名個人股東僅出資5.6億，但通過101家關聯公司，層層循環出資、虛假注資，最終運作出了600多億的虛假帳面出資，撬動了安邦98%的股權和近2萬億元的資產。

這86名個人，據查多數與吳小暉有親屬關係，可能是替他人代持。

而監管部門保監會，不僅監察不力，還涉嫌為安邦量身改造政策。例如大陸險企以前從業8年才能用資產投資，2010年保監會把門檻降低為5年，安邦10天後就成立了投資公司。

過去多年，安邦把短期的理財性質的產品包裝成保險產品，利用高利率吸引投資者購買。安邦吸納資金後，在海外四處收購地產等長期項目。

安邦2017年春季財報顯示，安邦主要業務「人壽保險」的資產，高達60%在海外，遠遠超過當局規定的15%的紅線。

業界估計，當局接管安邦後，將促使安邦加快出售部分海外資產，所得轉回國內。

主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動，您可以通過手機短信，或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

傑森，我想先問一問您，我們知道說對於關注中國金融界的人士來說這是一個重磅的消息，吳小暉去年6月份被帶走，之後一直是沒有音訊。所以外界對於安邦吳小暉命運如何，其實有很多猜測，現在就是基本上揭曉了，他們並沒有能夠平安落地。您覺得最主要的原因是什麼呢？

傑森：我覺得其中最主要的因素是因為它第一，數量很大；第二的話，我感覺背後有政治因素，就是不光是個經濟問題，是個政治因素。就是數量很大，剛才那個新聞中談到了一些具體的數字。

主持人：增長極快。

傑森：就是說它事實上是一種奇蹟般的增長，特別是2011年的時候，以一個大概資產只有500億的一個企業。

主持人：當時好像50億。

傑森：對，它是資產價值物，然後他用56億買了一個價值1,600億的一個成都農商銀行，第一次他的企業資本價值從500億到2,000億的一個蹦跳；下面就是2014年短短的半年時間裡頭，2次融資融得了大概400多億的資產，使得它有大量的資產。同時大量的帳面資產出現了以後，海外認購的事情搞得沸沸揚揚的，包括對華爾道夫的認購。這些事情數字確實是太大，而且整個運作的過程充滿了詭祕的因素。

另外，它本身政治因素，表面上跟保監會關係非常緊密，甚至很多政策，項俊波，保監會被抓的主席，幾乎在很多政策上針對他是量身定做的。剛才媒體上報導了，他剛剛成立了5年，但是為了讓他投資成立公司，就把保監會說必須成立8年才能成立投資公司的政策改成5年，政策改了以後他立刻就可以投資。另外就是大概2014年的時候，他最賺錢的就是一個叫做「萬能險」這樣一個金融產品，這個產品使他的人壽保險給他賺得了數百億的資產，而這個也是保監會特批他的。

在他形成初期的時候，甚至保監會都跟他有介入。當他的業務在2006年、2007年進入瓶頸的時候，突然他就變成了保監會第一個批准可以在全國打廣告電話、保險電話的。就是說他跟保監會的關係幾乎是表在面兒上的。這就有牽扯到一個政治因素，項俊波的被捕引出他的被捕，這個政治因素不僅僅侷限在這一步，它體現在為什麼他能以56億的錢收購一個1,600億的一個銀行？這個過程中，我們知道在成都、在四川有很多官員相繼落馬。所以說你可以看到，因為他一系列的龐大的經濟問題和千絲萬縷的政治問題，使得他這個案子沒辦法讓他所謂的平安著陸。

主持人：可能也是攪亂了金融界。

傑森：對。

主持人：程曉農先生，同樣也請您來談談您怎麼看他不能平安落地？您認為安邦和吳小暉到底觸動了哪些禁忌呢？

程曉農：吳小暉觸動的是國內和國外兩方面的禁忌，或者說三方面。第一個方面就是他在國內的這一系列運作明顯的增大了國內金融危機的可能性，就是說他在國內違規的發售所謂的理財產品，然後把資金轉到海外，在海外再進一步的去收購外國企業，這樣的話這筆錢就變相的跑到海外去了，而債是留在國內的。

一旦他這個企業如果將來變成了外資企業，人也溜掉了，那個時候這帳可能不還了。而對於中國政府來講，吳小暉要是賴帳，那麼就變成中國政府的債務。換句話講，他是掏空老百姓的錢，然後把債留給政府了。所以對政府來講，吳小暉的運作實際上就是製造國內的金融危機。這是第一層。

第二層，他在國外，大量的動用，就是把國內的人民幣資金通過當時外匯管制不那麼嚴格，兌換成外匯拿到國外去使用，這樣也造成外匯儲備急急下降。從去年下半年開始，中國政府的外匯儲備逐漸緊張，在3萬億（美元）上下徘徊，所以中國政府採取一系列措施要重新改變外匯管制的作法，要強化外匯管制。

這種情況下，吳小暉轉到海外的資金，中國政府當然希望他能夠把資金調回來，調回來的過程當中自然的，他如果能把海外資產處理掉轉回國內所得，增加了外匯儲備，也就彌補了外匯儲備上的虧空，所以抓他，這是第二個因素。

第三個因素就是非經濟因素，是政治因素，那就是吳小暉膽子太大了，他居然玩政治，開始介入了中美外交，這個東西觸犯了中共的大忌。因為對中共來講，中美外交和其它國家的外交，特別主要國家的外交，是中共高層完全掌控的事情，是不允許其他人插手的。

而吳小暉卻去和川普總統的女婿庫什納談生意，想要投資庫什納的一個基金。這個作法表面上看只是生意，實際上背後有很明顯的政治意圖，就是他希望能夠通過這層關係來增強他在國內的討價還價的本錢，就是說他都已經把關係拓展到美國白宮去了，中國政府就不敢動他，他是用這種辦法想來自保。

但這個作法恰恰觸犯了中共的忌諱，等於是要脅中國政府說，你們不能動我，動我的話就影響中美關係。雖然他和庫什納談判，最後沒有成功，但是這個作法本身實際上發出的信號就是他為了保住他不當、或者非法運營的這些資產是不擇手段的；而對中共來講，這個作法已經超出它容忍的底線。

主持人：是，剛才二位都分析了經濟和政治，我們再回過頭來講一講他的發家史。傑森，因為我看有網友說安邦和吳小暉的案例，說集中體現了權貴集團的竊國行為。能不能請您闡述一下，您怎麼看這樣一個評論？您覺得您是否認同他這樣一個跟保監會合作好，還是跟地方的合作也好，其實他基本上是屬於把大量的財富放到個人的腰包裡面。

傑森：對，本身他的起家是有官方背景的，因為最開始他是上汽（上海汽車集團公司），它是上海聯合投資公司旗下的一個重要企業，上海聯合投資公司是江綿恆1994年用幾百萬跟銀行借來的錢，拿到了價值幾億的上海聯合投資公司。

主持人：也是屬於「蛇吞象」似的。

傑森：所有的「蛇吞象」的起家是江綿恆。當時江澤民給他立了一個中科院副院長，他不甘寂寞，直接去上海找了幾百萬的銀行貸款，就從上海的紀委拿到了上海聯合投資幾億的資產。然後接著他投資了聯通，另外一個投資上海上汽集團。當然，這個上汽集團作為起家的公司，還有其它的聯合公司，2004年的時候建立了安邦，當時吳小暉好像叫吳光暉。

主持人：好像是。

傑森：他是其中董事之一。但是在後面這幾年過的程中，他基本上在走的，很明顯是一個低層的，他背景，事實上人家說是含著金鑰匙來的。因為當時另外一個董事長叫作陳小魯，是陳毅的後代，紅二代的背景，很多介入他的人也都是前中共的高官，這就是為什麼在最開始的發展過程中，他贏得了很多官方的青睞。

你比如說在他最開始2005年開始真正進入營運，2006年經濟，就是他的資產保險、汽車保險進入高峰，但是到2007年開始下走的時候，立刻就拿到了全國第一個可以用電話推廣他的產品的，結果2007年、2008年他的資產又再往上走。但事實上這都是小打小鬧，是一個公司的發展。

他這個公司真正的質變是2010年底，就是2010年底的時候，剛才談到了，他準備往投資方向發展。因為保險這個行業他能進入，就是因為保險這行業非常非常的有利可圖，他基於一個白拿錢的地位，保險業就是說，我只要錢給你，你給我買個平安，但是我這個平安是個概率問題，就是說你可以真的把我的錢拿走，保險是一個無本萬利的行業。而且保險它可以進入一切的領域，保險種類包括財產保險、人壽保險、健康保險，他把這三個行業用各種方式都拿到了。

另外，保險可以進入金融行業、投資行業。當時保監會2010年底特意為他量身訂做了一個規定，就是說原來你必須成立8年你才能開始投資。他現在就規定成立5年，他剛剛成立了5年，因為他2004年開始，2010年就剛剛5年多一點，緊接著他就開始建立投資公司。

投資公司剛建立不久就有個大生意，就是叫成都農村商業銀行，就是成都農商。整個銀行據說當時運作不是那麼好，說是要擴資，一個價值1,600億的公司找了只有價值幾百億的小的一個安邦給它投資，投了56億就把這個企業35%的股權拿到了。換句話說就是10倍，56億就拿到了價值500多億的財富，一下子把整個安邦從一個百億級財富的企業變成了千億級財富的企業。

在這個之後幾次融資，你可以看到幾乎他後面最大的利益，就是2014年給他特批了一個萬能險，其實他整個保險的營業業務是很爛的，他的財產保險在全中國排第17，他的人壽險本身也沒有多少，他大量的賺錢都是靠特批的萬能險，它實際上是一種很高風險的金融投資，讓銀行賣理財最後賣出幾百億來，你可以看到他的發家幾乎一路上都是莫名其妙的官方呵護的結果。

主持人：您剛才提到成都銀行應該也是有相當大的政治呵護，他才能去做這個事，地方政府的批准也好，還是監管機構的批准也好。

傑森：這是肯定的，允許他投資這個是監管機構允許，但是你得要成都那邊政府傻到一定程度才能把一個一千多億的東西賣給你，50億讓你拿走啊。實際上我們知道後來，因為四川那個地方本身就是周永康的地盤，周永康，好像李春城當時後來繼任了，當時是在2011年的時候是負責成都事務，當把李春城抓起來定罪的時候是說他在成都任職期間大量的把國有資產，有行賄那樣的因素，我猜中間有這樣的因素在裡頭。

誰命令他做這個事呢？那很可能是周永康這個派系的人，畢竟周永康各方面跟當時江綿恆，你可以看到它是有聯繫的，從他起家，從江派起家到他運作發展，用江派的勢力運作發展，你可以看到它背後的相應政治脈絡是蠻清楚的。

主持人：程曉農先生您怎麼看？您覺得安邦從5億註冊資金的公司，12年後發展到快到2萬億這樣的公司，這種奇蹟般的崛起，他是靠什麼能夠做到的呢？

程曉農：剛才傑森都談到了，我再補充一點，它還有一部分，就是他去併購銀行，然後把銀行做charge，剛才傑森已經提到他在四川收購了好像是招商銀行百分之十幾的股份，四川當地一個分行的，然後拿到這個股份以後，以股東的身分從招商銀行一下子拿了一個億的貸款，用這一個億的貸款再去併購別的企業，然後所謂的壯大實力，然後再借、抵押再貸款，所以在這個過程中蛇吞象，實際上是通過，一方面從老百姓那裡吸收理財產品的資金，一方面向上市的銀行大量的通過收購股份來從銀行拿錢，也就是講他把債務全部留給銀行。

主持人：其實我覺得剛才在分析他的這些做法，但是其實他這做法背後應該有個真正的目的。我看財新那個文章「穿透安邦魔術」裡面講了，他2014年2次注資，一下子變了六百多億。他增資做什麼？你覺得跟他後面的收購有沒有關係？

傑森：當然有關了，其實中國本身允許保險行業去投資，但是它基本上是不允許你把保費拿來投資的，因為畢竟保費理論上是用來留在那兒，萬一誰出事了……。

主持人：而且是要最大安全的。

傑森：對，最大安全的，就是保費幾乎不允許投資的。他能投資的部分是啥呢？是他的註冊資金，換句話說歸你自己的錢，你帳面上我自己的錢。這部分錢他要想投資，比如2014年初的時候，它帳面上其實只有大概一百二十多億，不到兩百億的，就是一百二十億的註冊資金。一百二十億能買啥？啥都買不了！

他為了讓他能去真正投資的話，2014年有兩個大手筆的，在1月份的時候，莫名其妙的搞來了一百八十億，然後到9月份的時候又搞來了三百一十九億，大概8個月的期間裡，他突然把自己的註冊金從一百二十億變成六百一十六億，整個註冊資金來說是中國第一大，基本上比第二大的中共鼻祖似的保險公司高出兩百多億。

你可以感覺到他這個動作是有直接的目的的，直接目的立刻行動就展現出來了，2014年是他海外收購的爆發年，在2014年之前我們知道他把比利時的一個保險公司收購了，把比利時一個銀行收購了，又花了14多億歐元、一百多億人民幣，收購了荷蘭的一個保險公司，又把韓國的一個保險公司收購了，最大的手筆，最讓世界最關注的是花了21億美元，也就是將近兩百億，又是一百多億又收購了華爾道夫，當然他本身還希望收購喜達屋，據說要花一百四十億、一百三十億，上千億的資產了，又準備收購喜達屋。

當然在這之前已經從黑石（Blackstone）那裡以六十多億美元，這又是個六百多億，又收購了一個專門是Hotels and Resorts，從黑石手裡收購的一個美國最大的房地產資產。

你把這個帳一算，他已經成交的，像喜達屋、還有美國那邊的一個叫做信保保險公司沒成功，但是在這已經成功的，輕輕鬆鬆的已經近千億人民幣的收購了，而這個錢我們可以看到的是它並不是真正，他自己說這些錢大部分不是中國國內銀行貸款的，而他也不可能在美國貸到多少錢，因為後來人家不讓他收購美國公司的原因就是人家發現它整個財務很混亂、產權很混亂，美國的銀行是不敢借錢他的。

主持人：股東結構不透明。

傑森：換句話說，他整個這麼近千億人民幣的海外收購，事實上是來自於非常奇怪的一群人，他自己說我可以在海外融資，在我看來，就是有那麼一群想把海外或者海內的一些錢洗乾淨的人，願意讓他以他的名義，因為啥呢？他2014年所做的一切目的就是讓他有名義去大舉收購。

很多文章花了很多筆墨在分析這六百億來得莫名其妙，事實上這六百億可能是循環支付，最後沒有六百億，換句話說這六百億只是為了帳面上出現六百億，讓他有收購的能力，但是真正收購的錢，在海外買東西你得真金白銀給人家錢，那筆錢是從哪兒來的？絕不是國內那個虛假的六百億出來的，一定是海外有人用他給他錢讓他做這樣的事情，這個其實就是問題的關鍵。

主持人：程曉農先生您怎麼看？您覺得安邦在海外大舉併購的目的是什麼？他這些錢又是哪來的呢？

程曉農：我想就安邦本身來講，他的目的當然是不斷擴大他的所謂的企業帝國，把他的資產不斷的滾雪球一樣的擴大起來，這樣來壯大他的聲勢和地位，想要快速的做成一個巨大的保險集團這麼一個金融帝國，然後鞏固他的地位，從經營上來講他有很大的野心，但是他涉及了很多其它因素，比方講，我覺得剛才傑森講得很有道理，實際上它很可能也是一個洗錢的託。

主持人：所謂的「白手套」是嗎？

程曉農：可能和肖建華有類似的功能，很多藏在離岸金融中心的中國很多貪官的錢也許就成了通過他洗錢，然後洗白了以後將來再轉回國內的一個方法，這樣等於是有很多人在後頭推著他做這件事，當然他自己也非常願意幹這個事，所以等於是各種勢力都在裡頭介入進去互相利用。而其中最大的問題就是它造成了中國經濟的巨大風險。

主持人：您覺得這些勢力是誰呢？誰是安邦最大的靠山呢？

程曉農：現在看起來他的靠山有實的和虛的，所謂虛的靠山就是鄧家，就是作為鄧小平的外孫女婿的身分，使得他在國內一般的官場的官員不願意輕易去觸動他，倒不是說鄧家還有多大的餘威，而是說官場的人辦任何事情都是非常小心謹慎的，不想惹額外的麻煩。而鄧雖然死了，但是鄧小平這個名聲還在，所以很多官場人就會有所忌憚，不想去招惹麻煩，這樣就會給他很多方便。有些事情明明他做的違規，但是既沒有人去追究、也沒有人來舉報，這是他受到一種所謂的隱性的後台的支撐，就是說鄧家這個名聲他拿來用了以後，在中國是能大大生財的。

當然還有一個明顯的後台就是陳小魯，陳小魯本人現在也沒有多大的實力，因為他已經沒有現在任何的官身了，不是官員，甚至也不是人大代表、政協委員，但是同樣的他也是有一些勢力，就是作為陳毅的兒子，在北京城裡頭關係多得很，找了這個叔叔、那個伯伯，然後一說我爸爸當年誰誰誰，很多人基本上會給面子。所以也許有些事情，吳小暉本人不直接出面的話，叫陳小魯出面也是不難辦到的。

但是我覺得真正的後台其實既不是鄧家，也不是陳小魯，而是一大批貪官，這貪官應該講層次是比較高的，不排除比方前政治局常委等等這一類的人，這些人自己沒有辦法出面去做生意了，也沒辦法洗錢，但他們需要洗，洗了錢他們才安全。

因為過去的幾年來，王岐山一直在打老虎，這些撈了錢的紅二代，還有官二代們，在海外藏匿了大量的資產，都希望有一個通過洗錢的辦法把它洗白了以後能夠平安落地，就是能夠光明正大的到檯面上來，這種情況就給了吳小暉一個機會，這種人越多，吳小暉發揮的空間越大。就他坐家裡，可能有人上門來找他說，你要是到哪頭做我幫你牽線，我這兒有筆錢，在海外拿去花吧，算借給你的。

所以也許他在海外有很多帳戶上的錢是西方國家完全搞不清的，中國政府也完全不明白的，因為那些海外的人頭公司註冊的西方很可能不是真名，而是假名，或者另外用一個名字。所以現在僅僅根據中國國內的金融資料、銀行資料去查吳小暉是不夠的，這也是為什麼要抓他的原因，因為只有他才清楚誰誰誰通過什麼管道、什麼時候、從哪個地方的哪個帳戶裡調出錢來。可以肯定吳小暉在海外一定藏了有大量的黑帳，只有抓了他本人，這個黑帳才能一點點擠出來，當然也不見得就是一定能完全擠出來。

主持人：傑森您怎麼看這個問題？您覺得他的靠山是誰？

傑森：我同意程曉農先生的分析，基本上我不相信鄧小平的外孫女鄧卓苒是他的一個大幫手。據說是2004年的時候陳小魯給他介紹，他倆才結婚的。而陳小魯他自己據說在2015年在網上特別聲明說，其實我就是個顧問，從頭到尾我真要是這麼大公司一個股東的話，我給大家全都發紅包。我不是的，我沒拿工資。

我自己感覺上就是他走的這個路線是個非常明顯的，就是在2011年的時候，就是他整個企業的轉折點，在2011年事實上是有一個勢力讓他這個企業長起來，然後能形成未來做事的一個辦法。那麼到2014年的時候，非常明顯的，他就開始做事了。2011年是給他鋪墊，2014年是讓他做事，做的事情是啥呢？我覺得就是洗錢。

本身來說他在國內，其實不管是2015年《南方周末》做的有關他的帳務分析，和2017年財新對他的帳務分析，分析說一百多個企業層層疊疊，有的企業層層疊疊，落到最後是80多個人，其中一大半要嘛是他媽媽家的，要嘛是他爸爸家的，有的打工的，落到最後的話有的人居然是農民工。事實上2016年的時候，《紐約時報》也做了兩次報導，但是我覺得這些都是假的，都是次要的。

事實上我剛剛談到就是說，他用層層疊疊這樣的企業公司註冊，創造出一個六百多億註冊資金這樣一個帳面關係，不是真的他需要這六百億錢，這六百億我相信也是不存在的，他層層註冊公司只是為了給帳面上出現錢，因為中國現在企業投資過程中允許走這個漏洞，三個企業你轉一圈每個企業增加500，但是錢都還到……

主持人：這是很奇怪的，為什麼允許這樣？

傑森：中國法律有這樣的漏洞，他在走這個漏洞。但是核心的問題是啥呢？他在海外收購，這個真金白銀是從哪兒來的？這個錢其實就是所有問題，所謂的在國內搞亂七八糟像密密麻麻這種股東的這種網絡，其實是為了他在海外投資的一個幌子，而海外投資的錢是真金白銀，這個錢我相信一定是有一系列的海外相應的人士給他的錢。

這個錢你可以想像，如果有一批貪官他發現習王已經在國內抓得很厲害了，他必須把海外的錢洗白了，因為他要到海外用了，他已經準備到海外去用了，他急需這筆錢了。那麼這筆錢，你現在兜裡頭有一大堆錢，你突然拿錢開始花的時候，那美國要查你的。所以說在這樣的情況下，他只能是我給你投資，然後比如說你給我簡單的一個利潤，讓我有細水長流的一個生存方式。這個過程其實就是有這一批人2014年就開始決定要做。

我們也可以看到，你從習近平、王岐山開始打虎的那個路線圖來看的話，其實也就是這麼一個步驟，2014年就開始岌岌可危了，2015年就瘋狂的海外投資了。那麼中共就看到兆頭了，所以說到2016年、2017年的時候就猛煞住了。當然表面上好像是控制外匯，但是實際上它自己都說我的很多錢都是海外積的，這不牽扯控制外匯的問題。其實就是中共看到了有一群人拚命的在開始把貪到的錢從中國徹底流走了，那麼在這個時候不抓住，這個錢就永遠消失掉了。就在這個時候它就得要抓住他這個白手套。

主持人：是。程曉農，按照您跟傑森的說法就是習王應該是很不爽這種做法。YouTube上就有觀眾提問說，請問二位嘉賓，安邦的倒台是不是意味著反腐要打紅二代了？程曉農先生，我也是同樣的問題，到底現在北京高層拿安邦和吳小暉開刀，它想達到什麼樣的目的？您的看法？

程曉農：我覺得從官方公開宣布的說法來看的話呢，基本上它還是強調是維持金融穩定，然後把吳小暉弄出去的各種錢設法再弄回來，不管那個錢是黑的還是白的。當然官方的說法只能說到這一步，它不能再往下說了。

但我想這只是面上的一個說法，更大的一個因素就是中共還希望藉吳小暉來警告其他的紅二代，吳小暉應該算中國的第一家庭了，他的這個身分似乎高於陳雲家庭的人，那麼如果這樣的人我們都動了，剩下那些紅二代你們最好乖一點，別再想著折騰下去。

錢是當局關心的一個因素，但不是唯一的因素，當局可能更關心的是就這一批為了保錢保命他們做的事情就未見得只是經濟層面的，他們也會在政治層面達成一些事，那麼這樣的話就出現了所謂的政治穩定問題。所以我想打吳小暉打的是經濟問題，但背後還是有政治考量的。

主持人：好的，傑森您有什麼補充？

傑森：對，我很同意，當然就是說是不是只侷限在紅二代這個範圍？我倒也是持懷疑態度，因為事實上就是說本身的話，紅二代他到底是不是有這個能力運作上千億的資金在海外？這我是持問號的。我更覺得它事實上最近當權的人，你比如說我舉個例子。

主持人：特別是近政治漩渦的人。

傑森：陳小魯他事實上更多的能跟有權的人說聲話的角色，就剛才也分析了，他是陳毅的兒子，陳毅已經去世很久了，陳毅的影響力其實已經很弱了，這就是為什麼當初建立公司制度，他特別，就是陳小魯硬把那個朱雲來，就是朱鎔基的兒子拉進來，朱鎔基是剛剛過權的，朱鎔基的影響力還是在的，那麼朱雲來其實就是比他更有實權的人了。朱雲來很聰明，一聽這事就立馬撤了。撤了以後，他還硬掛人家名字掛了很多很多年。

你可以看到就是說，其實真正的所謂紅二代，像陳小魯這樣的人，其實他有多大的能量是非常有問號的。真正就是說能讓成都農商銀行把這幾百億讓你幾十億買了的這樣一個實力，事實上只有真正當權的人才有。

我們從另一個角度來看的話呢，當時2017年的時候，當時財新直接就是有揭批他的文章。大家都知道財新揭批誰，下一個就是王岐山要打你的人了。他居然敢叫板，而且叫板的過程中居然點明說我不怕你！背後有靠山。事實上這個話沒事找事啊！他敢點出王岐山，就證明他背後的人其實可能也在常委級別的人。

你可以看到在當初2011年給他鋪路的，因為2012年習近平就上台了，當時的江派就要給自己鋪後路，那麼2011年給他一個這麼大的甜頭，就是為了養他。那誰給呢？肯定就是周永康、江派那樣的勢力在給。到2017年的時候他敢說這樣的硬話，就證明在政治局常委可能還有他的人。所以你從各個角度來看的話呢，他背後的政治勢力是非常強的，而習動他是有震懾那個勢力的問題。

主持人：所以還是個政治問題。那還有一點時間，程曉農，我想問一個跟民眾相關的問題，因為有人說安邦這個模式是一種龐式騙局，因為他拿短期的東西來投資長線，您怎麼看？您覺得像安邦這樣的情況對於購買安邦理財產品的民眾會有什麼樣的影響呢？

程曉農：我判斷安邦在海外的資產可能無法全部都拿回來，因為我們看到有這樣兩個例子，最近這幾個月，四大海外投資的所謂的民營企業，海航、萬達、安邦還有復興，那麼這些公司當中，萬達和海航都已經在海外出售，宣布要把所有出售資產收入轉回中國。但是吳小暉沒有這方面的信息，也就是說有可能他的錢轉不回來，轉不回來就意味著他的債將來也還不了！中國政府不見得會替吳小暉扛到底。所以確實買了吳小暉理財產品的人要有思想準備。

主持人：什麼樣的思想準備？

程曉農：破財。

主持人：就是您覺得可能能還一小部分，但是很多錢可能是還不回來了，是嗎？

程曉農：對，會有損失。

主持人：好的，非常感謝二位，那我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，那我們下次節目再見。