馨恬：章教授，在前面的節目裡，您談到川普執政的理念跟美國的立國先父們類似，那麼美國在這種保守的傳統理念下建國，然後發展成為一個非常繁榮強大的國家，讓很多人都非常嚮往。那您覺得這跟傳統的保守理念有什麼關係嗎？

人性的貪婪是經濟危機的真正原因

章天亮：人比較注重的是眼睛看得到的經濟利益，是不是「繁榮」。有的人說中國現在也很「繁榮」。1929年到1933年那個大蕭條時期，蘇聯也很「繁榮」。但是我覺得作為一個人，必須要知道這個「繁榮」是怎麼來的、這個「繁榮」的代價是什麼。

我講兩件事情，一件事情就是當年全球發生大蕭條的時候，只有蘇聯沒有發生大蕭條，當時歐洲跟美國的經濟都垮下去了，道瓊斯工業指數暴跌，很可怕。人就在反思為什麼會出現這種情況？後來發現是人的貪婪，比如說我發現股票很賺錢，我就傾家蕩產地到處去借錢，我也要炒股票，因為我借得越多，比如說我借1萬塊錢翻了十倍，那就變成10萬了，我還你2萬我還賺8萬，是吧？我要能借來10萬，我就賺80萬。人的這種沒有止境的貪婪，造成了這種經濟危機，這是根本的原因，是道德原因造成的經濟危機。還有比如說我發現做紡織業很賺錢，我就借錢辦工廠做紡織業，可是很多人都看到了紡織業賺錢，很多人都在借錢辦工廠。等每個人把紡織廠都辦起來之後，你就會驀然間發現市場上紡織品已經太多了，已經多到市場飽和了還賣不出去，於是你借的錢還不上，你還不上錢就破產，然後經濟危機就發生了，銀行也倒閉了。

這就是他們當時講的說資本主義的經濟危機是一種生產過剩的危機，這對我們來說很難理解，生產都過剩了，因為產品物資極大豐富，怎麼可能還變成危機了呢？他就是賣不出去東西之後就會造成這麼一個結果。所以當時就有人提出一個觀點說，OK，我們應該向蘇聯學習，為什麼蘇聯沒有發生經濟危機呢？很簡單，因為蘇聯是有計劃的經濟，它不是市場經濟，所謂計劃經濟就是我需要多少生產多少，我算好了，假如咱們有1億人口，假如每個人一年需要2米的布，那我今天就生產2億米的布，可以保證只要生產多少就可以消費多少，永遠都不會有經濟危機。因為它供需是平衡的，物價就是穩定的，也沒有通貨膨脹，這樣的話人類就永遠不會有經濟危機，這不挺好的嗎？

過分依靠政府會導致極權

很多人從經濟的角度討論說，蘇聯是值得學習的，它的經濟政策是有計劃的，一個貌似有理的理論。當時很多人都左傾，到蘇聯去學習。這個時候有一個自由主義的學者叫哈耶克，我覺得他很了不起，在上世紀40年代的時候他出版了一本書叫《通向奴役之路》。他沒有就經濟問題談經濟問題，他從道德的角度談經濟問題。他說如果一個政府決定你每天吃幾個雞蛋、買多少米、每天穿多少米布做的衣服的時候，當政府掌握你的經濟命脈的時候，你就會面臨著一個極權主義的政府。因為它既然可以決定你每天吃幾個雞蛋，他也可以每天不給你這幾個雞蛋吃，它也可以每天不給你米吃。這樣，你的整個權利都被這個政府掌握了，而那個做決定的人，決定你每天吃幾個雞蛋的那個人，他不是永遠正確的，他會犯錯誤的。他犯錯誤之後，你會去挑戰他，「你怎麼搞的？我雞蛋都不夠吃？」當你挑戰他的時候，他一定會動用他的權力，因為他都能夠規定你每天吃幾個雞蛋了，他已經掌握了國家全部的權力了，他就可以把你投入到監獄裡邊去，他可以把你投入到精神病院裡邊去，他甚至可以讓你從世界上徹底消失。

哈耶克說，到那個時候你以為不會發生經濟危機了，可是你會永遠失去你的自由，你就變成了極權政府的奴隸。他寫的那本書叫《通向奴役之路》，他沒有從經濟角度談經濟，他是從這個道德的角度去談，我覺得這是他很了不起的地方，他沒有那麼短視。

那麼我為什麼要講這個事情呢？我想說的就是，一個地方的經濟是不是繁榮，你不能只看經濟本身，你要看它的代價是什麼。如果你願意做奴隸的話，你說我願意失去這些東西，所有的自由都不要了，只要我有一口飯吃就行。實際上到最後你連那口飯可能都保不住，因為你對政府，你根本就控制不了這些東西。這是第一個問題，就是經濟繁榮的代價是什麼。

我們需要什麼樣的「繁榮」？

第二個，你要知道「繁榮」是誰給你的，不是說只有神才能讓你「繁榮」，那個魔鬼也可以讓你「繁榮」的。《聖經》中講過一個故事，說當年耶穌在曠野中受到試煉的時候，40天的時間，當時撒旦來到耶穌的身邊，把天下萬國的榮華指給耶穌看，說你只要低下頭來拜我，我就把這萬國的榮華都賜給你。耶穌拒絕了他。我的意思是說不光是神能夠給你好日子過，那個魔為了引誘你，它也會給你很多很多誘惑的，包括經濟的「繁榮」。

所以這就回到剛才你提出的問題，美國的經濟「繁榮」和美國的國父們的那些理念到底有多大的聯繫？從一個信神的人的角度來看，這個聯繫真的是非常緊密。一個人如果他能夠信神，他做好人，神是會賜福給他的。你也會有繁榮，但是這個繁榮是神給你的，而且你這種繁榮是那種沒有以道德墮落或者是掠奪自然，就是耗盡後代子孫的資源，就像中國現在這種發展模式，不是犧牲道德成本、環境成本帶來的繁榮，而是一種真正的帶有人的喜悅、人的平和、人的安全感的這樣一種繁榮，我覺得這個才是一種真正的繁榮。所以如果人能夠秉持國父們當時的那種理念，我覺得這種繁榮是我們需要的繁榮。

那麼當然了，人來在人世間也不是為了過好日子來的。就像當年亞當和夏娃被攆出伊甸園的時候，當時上帝曾經跟他說過，你必須汗流終日，然後才能夠維持溫飽。所以人世間肯定有苦難，但是我們要知道人來到人世間，不是為了在人世間過好日子的，這不是你來到人世間的目的，目的是什麼呢？目的是如果說作為亞當和夏娃來說，有一天回到伊甸園，應該是那樣，或者說人應該回到天國去，那麼這個才是人來到世間的目的，如果把這個作為一個目的，很多人世間的苦難，其實承受起來，你並不一定覺得它就是一個苦難，它只不過是一個人他的性格完善，錘鍊他對神的信仰的過程。

所以我覺得就是說，我們看待這個問題，就不是只從物質層面來討論，你從自己的道德層面、從精神昇華這個層面來看，你會有另外一個角度去體會，就是說你的生活質量是怎麼樣的。

馨恬：我想您在前面已經至少部分回答了我想要問的下一個問題了。有些華人說，雖然他也知道共產黨不好，但是現在共產黨把中國變得越來越強大，經濟也比以前發展很多，讓我們中國人感覺在美國也可以抬起頭來。另外一方面他還覺得中國這樣的集權統治它也有好處，比方說造個地鐵快得很，很有效率，但是在美國這邊你看造個捷運，討論了十年也還沒譜。

章天亮：對，這其實就是我剛才提出的一個問題。就是一個政府它對於老百姓的這種態度，就是說你看中國好像是說搞一個什麼東西速度非常快，其實你聽不見、看不見的是那些被侵害權益的人，他的房子被拆了，或者人被趕到別的地方去，失去自己的家園，那種痛苦，你感受不到的時候，你也不覺得它是什麼，真正落在自己身上的時候，那是真的是很可怕。

最近一段時間北京不是攆所謂的「低端人口」嗎？我覺得這是非常不人道的一件事情，就是對於本來生活就不是很富裕的人，這麼冷的冬天，你把他們房子拆了之後，讓他們在大街上那麼流離失所，一個政府對待自己老百姓是這樣一種態度，我覺得真的是，我覺得有正義感的人會知道，這是不人道的事情。#（待續）

──轉自《希望之聲國際廣播電台》

（責任編輯：王馨宇）