【新唐人北京時間2017年12月16日訊】【熱點互動】（1700）文在寅訪華 中韓寒冰怎化解？

應習近平邀請，從12日開始，韓國總統文在寅對中國進行為期四天的國事訪問，雙方首腦在14日下午舉行了會晤，這是今年以來雙方的 第三次交談。蹊蹺的是雙方並沒有發布聯合聲明，只是各自在媒體發佈公告。另外還有一件令雙方都不愉快的事情，文在寅的隨行記者被中方的警衛人員群毆打傷，引發雙方媒體隔空再次交火。而在兩週前，朝鮮再次試射了洲際彈道導彈，使半島局勢越發緊張。此時文在寅訪華，是否意味著中韓關係開始解凍、將恢復正常？就朝鮮和薩德問題，雙方將會有怎樣的商定？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。應習近平的邀請，從12日開始，韓國總統文在寅將對中國為期四天的國事訪問，14日商方首腦舉行了會務，但是蹊蹺的是雙方在會務之後並沒有發布聯合聲明，而只是各自在媒體發布公告。另外還有一件讓雙方都不愉快的事情，文在寅的隨身記者被中方的警衛人員群毆打傷，引的雙方的媒體隔空再次交火。

另外在2週前，朝鮮再一次試射了洲際導彈讓半島的局勢更加緊張，在這樣的情況下，文在寅訪華是不是會幫助恢復兩國的關係？雙方就朝核與薩德等問題將會達成怎樣的商定？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀。一位是現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人您好，觀眾朋友好。

主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生，胡平先生您好。

胡平：主持人好，觀眾朋友好。

主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879一起來參與討論，同時也可以發送短信到我們的短信平台，或者是在YouTube頻道和我們進行文字互動，我們今天的話題是文在寅訪華，會對雙方的關係有多大的幫助？

我們第一個問題來請教李博士，我們知道文在寅訪華之前，在中方這邊有很強的反韓的情緒，在這種大背景下，您怎麼看待文在寅訪華這件事？

李天笑：我覺得文在寅訪華好像表面上看來是峰迴路轉，兩國突然之間由冰封狀態走到擱置一些問題，走向共同攜手的方向，但這裡有主要的幾個原因。

第一個，川普東亞之行實際上是一種推動力，給雙方走在一起帶來機遇。因為川普這次東亞之行，他主要的主線就是邀幾個國家都要對朝一致，對朝的制裁上都要採取一致的態度，這樣的話，不管是日本、韓國、還是習近平政權，他們現在川普這點上他們達成一個跟川普進行合作，這點上使得韓國和習近平之間有了共同點，所以他們能夠在一些主要的紛歧上暫時擱置一下。當然將來會怎麼樣？我想將來可能會朝好的方向發展，這是一個主要的原因。

還有一個原因，因為韓國接受原來奧巴馬提出的部署薩德反導彈的系統，部署在韓國的領土上，這個引起習近平政權的強烈反彈，這個事情就造成兩國之間在經濟貿易上受衝突，兩國損失都是很大的。

實際上中國對韓國進行制裁或者禁止它的一些產品或者企業，包括樂天、其它一些企業，兩國的旅遊也受到損害，還有文化交流等等，對於韓國造成的損失是比較大的，估計有達到500億人民幣，500億人民幣折合一下大概75億美元，這是企業的損失；中國方面，傷人一百傷己也有八十，可以這麼說，也有10億美元損失。所以雙方之間在經濟損失上，長期這麼搞下去，我覺得也可能需要一些緩和、彌補，經濟上要發展，所以這次文在寅帶來三百多人的貿易團。

還有一點，十九大以後，習近平現在是清理江澤民集團取得了一個決定性的勝利，現在高層對習近平韓國問題制肘，對他的攪水搗亂現在基本上沒有了，3個江派常委都下去了。所以這點上，習近平在朝鮮問題上，應該說是可以一言九鼎，可以說了算。很多時候，我覺得在薩德問題上，很多中國民眾不明事理起來砸韓國的店、砸他的商品，很多是在中國江派政法系統，或者其它的宣傳系統鼓動之下去幹的。

因為這樣做並沒有什麼好處，對習近平聯合韓國制裁朝鮮這個政策是違背的，所以這點對習近平造成不利的影響。現在我估計可以有這個機會可以消除這個影響，這也是一個原因之一。總的來說，我覺得看來有這麼三個主要的原因，當然還有其它的原因了。

主持人：好的，胡平先生，我們知道雙方這次會務，習近平和文在寅他們肯定避不開一個話題，就是朝核問題，這是一個重要的議題，您覺得他們雙方在這個朝核問題將會達成怎樣一個協議呢？我們知道韓國和美國一直在針對朝鮮進行軍演；但是中方卻提出要「雙暫停」，我不知道您怎麼看待，就目前他們雙方對這個問題，會達成怎樣的商定呢？

胡平：從他們已經發布的消息來看，中國和南韓有兩點上可以算是共識，一個就是反對在朝鮮半島再發生戰爭；第二，還是主張朝鮮半島應該無核化。當然這兩個共識也是老生常談了，但就有它的問題，因為就是長期以來這些國家都認為半島應該無核化，但是北韓就是在一意孤行。所以在這種情況之下，才有比如美國這些國家提出要用軍事解決這個辦法，如果你放棄了軍事解決這個選項，那有沒有辦法可以解決？如果有辦法可以解決，早就解決了。

所以它這個問題，這兩個共識說出來，一方面是老調重彈，沒什麼新意；但另一方面，它其實並沒有解決問題，但它倒是可能對比如說美國這方面，可能要採取的軍事行動增加一定的牽制。因為美國認為軍事行動，最主要的一個問題就是南韓，如果南韓對這個事情表示很不能認同的態度，美國要採取這種行動就比較困難，這是它這一個方面。

另一方面，當然他們強調不是接受，當然南韓也不可能接受中國提出的所謂「雙暫停」，但是他大概也會同意在即將舉行的美韓的軍事演習，他可能會延後一段時間。

另外，他還強調一點就是認為韓朝關係的改善對於半島形勢是至關重要。這點其實我們知道，文在寅政府和朴槿惠政府有所不同，因為朴槿惠政府比較偏右的政府，他對北韓政府是相當反感；而文在寅的政府就和當年的金大中政府比較類似，是比較左的，他們對北韓的態度遠遠沒有朴槿惠那麼強硬。

所以文在寅本來還想繼續過去那種左派政府的政策，採取所謂對北韓「陽光政策」；可是北韓那邊不斷在發導彈、放原子彈，使得南韓政府他們要再展開所謂更親善點，那麼你無從著手，所以態度也不得不變成強硬，但他依然還是傾向兩韓之間關係的改善，這個是他們現在我們看到的雙方達成的一些可以稱的上是共識的東西。

我覺得就像我剛才講的，這幾條共識它其實最主要可以達到的一個效果就是，美國如果要採取軍事行動，是造成了一定的牽制，而至於怎麼樣解決半島無核化的問題？其實沒有給過任何的可行的而且可信的方案。

李天笑：我補充一點，實際上這次他們的共識，實際上是雙方可能有地方是不便於講的，比方說，我估計習近平跟文在寅可能談了南北，金正恩垮台以後，南北之間有沒有可能走到一起，或者有什麼問題，韓國軍隊或者中國軍隊怎麼來處理這些問題等等。金正恩垮台以後南北韓的問題，我估計是有所互相之間交流的。

另外，對於日本問題，實際上雙方也有一定的共識。你看文在寅這次到北京來，他選擇這一天，到北京這一天正好是南京大屠殺80週年，就是有點針對日本的，就是說在中國和日本之間他採取了一種比較中立的，或者是跟日本也隔開一點距離，但是我們知道日本曾經要和韓國還有美國組成一個三邊的同盟關係，然後共享情報什麼的，這個是習近平反對的，所以在這個情況下，我說文在寅跟習近平有共識，但是這種東西不適於在公開的公報裡面講。

實際上這也是跟文在寅上一次川普來訪問韓國的時候，他拿出一條招待的魚，這條魚是從韓國跟日本有爭議的海域裡邊拿出來的，把牠烹調以後交給了川普來吃，什麼意思呢？就是說他跟日本之間是在領土海島爭端上還存在著分歧，所以說他這個是表示就是說跟習近平有一定的共識，跟日本之間有一定的隔閡，但是這不適於到公開場合講，公開場合講的就是無核化，或者是不使用軍事手段，用和平談判的方式來解決什麼等等，這些是冠冕堂皇講出來的，我覺得是有這麼一個特點在裡邊。

主持人：這個就是好像雙方不發表聯合聲明，做各自媒體的公告，是不是這個意思？

李天笑：對，就是自己要把自己想講的話通過比較方便的這種形式可以把它充分闡釋出來，在公開場合講的東西都是很表面化的東西，所以說我覺得這裡邊可能有這麼一個特點在裡頭。

主持人：那您覺得薩德問題肯定也是雙方避不開的一個問題，我們知道央視對在文在寅訪華之前也對他做一個採訪，專門就這薩德問題不斷地追問文在寅。那您覺得在薩德這個問題上，雙方會達到怎樣一個商定呢？

李天笑：現在薩德問題雙方能夠達成共識的就是什麼？就是「三不」。

主持人：什麼叫「三不」？

李天笑：「三不」就是說不追加薩德設備什麼等等；另外不參加美國的導彈系統、反導系統；還有一個是韓國不參加美日韓三國聯盟，這個原來韓國外長講過，但是現在問題是……。

主持人：這是韓國方面承諾的嗎？

李天笑：不是承諾，韓國他是表明這個態度，這個用詞雙方也產生了分歧。中國方面講，你是承諾，所以你就是一定要做到，說到要做到；韓國說我不是承諾，我這表明一種態度。因為我估計很多問題他還要跟美國，要跟川普去商量，因為畢竟來說美韓是同盟，跟中國它只是一個互相合作的關係，這個輕重緩急他是分得很清楚的。

那麼還有一個就是「三不一限」，這個「一限」韓國外長他說我沒說過，你也沒提出來過。什麼限制呢？就是對薩德的使用範圍要加以限制，什麼限制呢？對它的方向，就是你這個追蹤雷達，薩德問題就講起來要多費兩句的話，就是什麼？它主要，習近平他們重視的，他不是說你是針對朝鮮也好，還是針對中國，這點他不太重視，他重視的是說它現在這個裡邊的雷達，它能夠測試到中國的戰略導彈部隊，為什麼？因為中國的戰略導彈是數量有限的，美國他有幾千個、上萬個核彈頭，但是中國現在的話它只有幾百個。所以在這種情況下，中國是採取了什麼方式呢？就是說把真的彈頭和假的彈頭混在一起打上去。

主持人：矇騙外界。

李天笑：但是薩德它卻能夠在初期的時候和中段的時候，它能把它辨別出來，這樣的話就使得中國的核武器的威力就削減了很多，所以說對這個薩德問題，中國方面是很在乎的，那麼在這個情況下，要求它的方向不能對準中國方向，而且它的範圍，它原來是說能夠達到1,200公里，還是2,000公里；這個你不能這麼多，你不是說要保衛韓國，要針對朝鮮嗎？那朝鮮就在韓國的旁邊，你用不著這麼遠。

但是這個我覺得韓國現在是沒有什麼同意。為什麼？因為這個事情定不下來，所以《人民日報》想給文在寅上圈套，也就是逼著他問，你現在第一階段是什麼，你下一步怎麼做，下一步怎麼做。因為這個東西，韓國跟美國是有軍事同盟關係的，他們之間是盟國，所以有些事情要跟美國商量的，他不能夠他自己講出來就自己這麼做了。

主持人：不能單邊行動。

李天笑：不能單邊行動，這個確實是。那美國當然也是這樣，文在寅講了，美國要在朝鮮半島動武的話，一定要經過韓國，互相之間都有一定的……，我不能讓你不經過我，這就是雙方之間的一種互信，這種東西是很重要的，所以這點我講一下。

主持人：好的，胡平先生，剛才天笑博士已經提到韓國這方面，說美國如果動武的話要經過韓國。那我們知道日本的媒體報導說，在12月18日這一天，可能在這個時間前後，美國要對金正恩進行斬首行動，我不知道您怎麼看這個消息是真是假，美國會不會採取這樣的行動？另外，現在習近平和文在寅兩個人的會晤會不會對川普的軍事行動，或者他的決心產生什麼影響？您怎麼看待這個事？

胡平：我想日本媒體報導的那個消息也不見得靠得住。另外，如果美方真要採取類似行動的話，他一定會嚴格保密，不可能事先把它洩露出來。不過在過去這段時間，美國方面多次表示過要用軍事手段來解決北韓的問題，那麼我想他當然毫無疑問對北韓、對金正恩是構成相當的壓力，所以才有我們看到一些報導，說金正恩一會兒跑這兒去了，一會兒跑那兒去了，他對可能要採取的斬首行動還是很擔心。另一方面也有看到一些報導，說金正恩還要通過俄國人帶話，打算跟美國直接會談。而美國方面國務卿蒂勒森也講到過，要和北韓直接對話的這麼一種情況。

我想這次中國之所以在對韓國的問題上態度有所軟化，跟這個背景也有關係，因為它還是擔心，如果金正恩直接就去跟美國人打交道去了，這麼就把它的作用就變得小了嘛，所以這會兒他覺得要有必要去跟南韓搞好關係。當然它也知道原來它反對南韓部署薩德系統，但是南韓他當時換了政府了，它本來指望新政府能夠做出改變，但是新政府面臨著咄咄逼人的金正恩政權，他不可能改變這個政策。

那麼北京它就不得不考慮，那你南韓部署薩德系統作為一個藉口向南韓進行經濟制裁，那你總得有個完啊，而你知道你的制裁不可能起作用的，他不可能改變它這個政策的，他只能說的就是說剛才天笑已經談到的，那就是說他不會追加薩德系統，而這個是他本來就表的態，這也不是說在對你做讓步。那麼這麼一來，就是你北京得有台階下，你老堅持這條你就不放鬆，就不斷制裁，你沒完沒了，而且對方肯定不會改，那你這個事它得達到你的目的的嘛，所以他也需要有一個台階來下。所以從這幾方面考慮，使得他願意對南韓採取一種相對軟化的態度。

而且就像剛才我們已經談到的，你和南韓直接談話，再次強調一些半島無核化，尤其中韓都強調不能讓半島再出現戰亂，那麼這個對美國如果要發動軍事行動的話，那確實就會構成一定的牽制。當然我們也知道，如果美國他真要採取軍事行動的話，當然他會得到韓國的一種認可，那麼這種認可不一定我們從外面能夠很清晰的看到，所以這個從理論上不能排除，因為南韓政府一直這麼說的，特別是文在寅政府不希望、不願意半島出現戰爭。

但是這句話並不能就排除美國採取軍事行動這種可能性。金正恩也知道這一點，所以金正恩還實實在在的在擔心這件事情。當然只不過由於這件事情本身非常非常的困難，因為這個畢竟和薩達姆伊拉克那個不一樣，你斬首行動第一，這個獨裁者東躲西藏，你不一定能夠一舉成功打著他；而且就算一舉斬了首了，那那個軀體是不是同時馬上就跟著癱瘓呢？

如果他的有些軀體在你這被斬首之後，他還能採取一些行動，比如說它的核武器還能夠發射，或者尤其是靠著38線的對準南韓大城市的那麼一些大砲還能夠發射，那也會對南韓造成很大的災難，所以南韓他們這個顧慮是很大的。而你美國如果要採取軍事行動的話，你不能不考慮這一系列可能引出的這種後果。

當然還有就是說你如果一旦打起來了，那麼北韓變了個局面，最後這個局面怎麼來收拾。你美國如果你不派，因為你萬里迢迢，你很難派出大量的地面部隊，那地面部隊很可能由中國方面派出地面部隊，那這個局面最後怎麼樣收拾？那都是相當相當困難的事情。

只是我覺得現在這件事情其實更突出的，現在這些事情的發展一方面特別在強調，大家都覺得好像仗是非打不可了，一定要打了，或者打的可能性都很大了。這次文在寅訪問北京，好像使得這種打仗的可能性又再降低，可是我們看到它的問題依然存在。

你北韓搞核武這件事情，我想到目前為止，那幾方，包括原來的六方會談，一直到現在這幾方的這些不管你和你的談、他和他的談，都還是無濟於事，沒有解決問題，所以這件事情我覺得還是讓不僅是美國政府、南韓政府，乃至於中國政府，整個國際社會都還是，應該還是非常焦慮的。

李天笑：我簡單講一句，實際上日本媒體這種說法是虛張聲勢，我覺得是根本不可能打。

主持人：為什麼？

李天笑：在12月18日。因為第一，川普這個人他做事，他是有決斷力的，他曾經在多個場合理講過，我對軍事行動我從來不評論，我也不會洩漏軍事秘密，換句話說，就是說了不會打，打了不會說，就是秘密行動。而且像這種斬首行動，先發制人，它靠得就是兩個重要的特質，第一個就是它的秘密性，第二個就是它的突然性，如果這兩個東西沒有了，那成功的機率就從100%降到很低了，所以川普不會打，這個是一個。

再有一個，文在寅，文在寅他這次跟習近平談，談的結果，川普要訂是不是打的時間，要跟他們談的結果對表的，要對表；而不是說在他們還沒有談出來結果之前，川普首先自己行動，這不可能的嘛，就違反了文在寅說你要從我這兒過去，你現在還沒過我了，你就自己同意了，這個不可能的嘛，川普能做這種事情嗎？美國駐軍韓國是為了保護韓國，如果韓國不願意來先發制人的話，那美國為什麼要越俎代庖，為什麼要貿然行動呢？川普不會幹這個事情。

再有一個就是什麼呢，對韓國會造成重大的損失。川普這個人是有人性的，他把人民生命財產看得最重要，一旦打了以後，即使他把核武器有漏洞，但是有可能呼就會反擊，但即使把核設施都打掉了，還有大砲，還有長波武器呢，首爾就處於北韓的遠程大砲之中，會死很多人的。再有一個，韓國在2月份要舉行冬奧會，美國已經宣布要全部派他運動員去參加，在這個冬奧會舉行之前，你想這個川普如果打了朝鮮的話，那這樣的話冬奧會還開什麼，不用開了，整個就沒有了。

而且聖誕節馬上就要到了，12月18日以後還有一星期不到就聖誕節，聖誕節之前打仗，這個我覺得也不太可想像。而且聖誕節之後，川普說要稅收改革，要給美國人民一個聖誕節的大禮物，對不對？那這個也是他首要的在國內的一個最大的事情，他也不能把這個事情給沖了。所以從種種因素來看，我覺得12月18日這個日期是不確實的，可能性非常小。有可能的就是什麼？是在冬奧會之後，比方說3月份。美國中央情報局講了，還有3個月它可能就發展成功了，等它發展成功，還沒發展成功的時候，那個時候打，我覺得那個機率要比12月18日要高。

主持人：好的，我們來很快接聽一下加拿大的張先生，張先生您好，您有30秒的時間。

加拿大張先生：我就說在川普總統之前，中共和朝共就一直在敷衍和愚弄西方，愚弄美國和南韓，所以川普總統上台以後就發現了他們的政策完全失敗，對朝鮮半島政策，實際上這個就是綏靖主義政策的可恥失敗，很可惜他們沒有記取教訓，尤其南韓的總統文在寅典型的綏靖主義，他還要搞陽光政策，他一旦發核彈發，發導彈，就給他一個一個耳光，他就不得不收斂，他並沒有放棄這個，川普總統也還是受他的影響。所以他們要解決朝鮮問題，應該要克服這個綏靖主義的影響，不克服這個的話，你還是跟他們去談，談可以，但是你如果還是麻痺的話，只有你們吃虧，所以要把綏靖主義克服，這樣才可能有效的解決朝鮮的矛盾問題。

主持人：好的，感謝張先生。胡平先生，我另外一個問題還想請教您，對張先生的這個問題您是不是有什麼回應？另外還有一個問題就是說，我們知道文在寅訪華期間，他的一個隨行記者被中方的警衛人員一群人給打傷了，這個問題應該說現在已經升級到了一個外交事件，我們知道韓國的青瓦台總統府已經通過外交部向中方提出了抗議。那麼您怎麼看待這個一國總統在訪華期間把他的隨行人員給打了，您怎麼看待這樣的一個事？

胡平：當然照說這種事情純粹是底下人胡作非為，應該不太大，因為中共它特別強調外交無小事，你要是就這麼一件事情你把它弄得沸沸揚揚，而且引起韓國媒體，可以想像韓國民眾，尤其是你韓國的反對黨，那一定會在這個事情大做文章。但這件事情到目前為止，我覺得對這個情況還不是特別清楚，到底是怎麼發生的？

因為這件事情我剛剛談到，如果是底下人的胡作非為，這種可能性應該是不大。但是要說是一種刻意的安排，這個第一，我覺得從中國這麼個角度來說，這種可能也不大。因為它要表示，如果想從別的方式給南韓政府一點難堪，它沒有必要用這種方式，因為這種方式本身，我想它招致對方的反感遠遠大於你可能得到的一些收益，所以我覺得這件事情最後還要看雙方，尤其是看中方在這件事情上怎麼樣去表態，因為這件事情它並沒有完，因為南韓政府已經為這個事情表明了他們的態度，你中國總得有個說法嘛，到現在為止我們還沒有看到這種很完整的說法。

主持人：博士您有什麼補充嗎？

李天笑：我覺得這件事情很可能就是習近平原來他的對手，就是支持朝鮮的江派人物可能在底下，還有他們的殘餘勢力在給習近平搗亂，這個很可能的。因為從總的上面來看，習近平要跟韓國來說是搞好關係，走向緩和，這個是相對的。

主持人：好的，非常感謝兩位的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看參與，觀眾朋友再會。