（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：歲末時節，一般都是一年中最繁忙、歡快的時光，大陸上一周也可以說是最繁忙的一周了，但是忙的內容卻和節日的歡節氣氛格格不入。首先就是北京郊區的一場大火，引發了對處於社會底層打工族的強制野蠻驅逐，瑟瑟寒風之中，幾十萬人被迫流落街頭。

處於社會中層和高層的所謂成功人士的日子也沒好到哪去，事實上近幾年中共官員就成了高危人群，自殺率是高居不下。然而11月23日，解放軍上將張陽上吊身亡，使他成為目前自殺身亡的官員中級別最高的。最讓人瞠目結舌的是對涉嫌虐待和性侵幼兒的紅黃藍幼稚園的調查結果，居然有罪的是舉報人。

底層忙逃亡、中層被扎針、高層忙自殺，真讓人懷疑我們是否身處一個黑暗無邊的魔幻世界？和以往一樣，我們今天歡迎您參與我們的討論，或者發表您的看法，我們的熱線電話是415-501-9771；大陸的聽眾可以撥打我們的950-405-20100；或者是通過Skype、電子郵件和我們溝通，我們的Skype帳號是hhpl，電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，我們今天先從紅黃藍幼稚園談起吧。從事件爆發到現在也就是十天的時間，因為這個事件本身，這個情節幾乎是超出人們的想像吧，所以社交媒體就在廣泛傳播，大家也都在積極地參與討論，那具體事情我們就不談了。我先想問您一下就是說，為什麼大家普遍不能接受官方調查的結論？那也有人說這就是習近平在2014年講的那個「塔西佗陷阱」，您怎麼看呢？

橫河：先講一下「塔西佗陷阱」。「塔西佗陷阱」這個名詞呢被西方專家認為是中共宣傳機器的創造，西方人從來沒有聽說過。有人居然就去考證了一下，發現最早被廣泛傳播是在2012年的時候《人民日報》的一篇文章，在這之前有人還發現在2007年的時候就有人在比較小的學術圈裡面發明了這個名詞，所以這純粹是一個中國發明的所謂外國的名詞。

主持人：那這裡頭我插一下，您說這是中國發明的一個外國名詞，那您覺得中國政府為什麼要發明這麼一個說法呢？

橫河：它不是中國政府發明的，是在學術界裡面的文章裡面提到，當然後來《人民日報》採用了這個文章，中共高官們也都採用了。實際上是解釋一種現象，這個現象呢我估計是誤解了塔西佗原來的話。塔西佗是古羅馬的一個歷史學家，現在既然中國人都知道了的話，反正塔西佗他也不會來較真跟你辯論，他是2000年前的人。

他就是有個概念，這個概念就是說，當一個政權失去了信用，他做好做壞都會被認為是壞的。但實際上呢這句話真實的意思就是，失去信用以後，你做好也會被認為是壞的，這個跟做壞沒有關係。這實際上就是中共目前的困境，當然毫無疑問的。

但是紅黃藍幼稚園的處理不是這種情況，就在這個處理上，中共當局它並沒有做好，所以別人自然就會說它壞，你本來就做壞了嘛。這個討論非常多，我覺得可以引用李承鵬講的一句話：「一個為誣陷幼稚園不惜敗壞女兒名節的媽媽，一個為給領導添堵在家用藥片誘導親生孩子的家長，一群不約而同共發臆想的小朋友，一個想靜靜就隨時可以強制關掉監控的河南老師，一個關鍵時刻充滿濃濃黨性的攝像頭……，你們還好意思再罵橫店神劇嗎？」這個總結是最好的。

你想想看，把完全沒有心計的不同孩子的話，通過不同的家長在不同場合講出來，把這些再綜合起來，加上紅黃藍幼稚園股東的背景放在一起，甚至可以跟《解放軍報》的報導對照起來，稍微有一點常識的人就很容易可以得出結論來，就是說扎針、餵藥、猥褻以致性侵這是存在的，可信度是極大的，可能性也極大，所有的這些現象都能合理的套到這個可能性裡面去。

而官方調查的結果呢是各種現象一個都套不進去。所以這不是說官方做好了不討好，而是說官方不顧常識和事實，肆無忌憚的編造謊言，本來就是壞事，他不可能指望人們叫好，這就是為什麼大家都不叫好。

主持人：您剛才分析是從邏輯上，就說官方它的調查結果不能成立的一個原因，那麼的確是這個調查結果出來以後，大家比較一致的聲音就是說你造謠就請專業一點。那麼在大家挑出來的這些漏洞之外，您覺得還有什麼比較主要的疑點？

橫河：對，大家都已經講過了，我就不多談我自己的看法，當然別人可能也談過了。第一個就是時間線，就這件事情是22號曝光的，23號就抓了第一個謠言傳播者，那個時候連調查都沒開始；到了24號才有《解放軍報》採訪「老虎團」的政委，這個政委承認幼稚園園長的丈夫曾經是「老虎團」的幹部，但已經轉業了。他還表示說，如果有軍人參與這件事情，必須要嚴懲。既然軍方並沒有全盤否定，怎麼可能在軍方採訪之前就證明23號抓的這個人就是謠言傳播者呢？怎麼證明他說的話就是謠言呢？因為那個時候調查還沒啟動。這是第一個疑問。

第二個疑問就是，園長的丈夫是「老虎團」的，這個事實是家長先說出來的；軍方也半承認了，就是說只是不是現役；而警方從來沒有提到這件事情，說明家長的話比警方的話要可信的多。官方說境外勢力誣衊解放軍，其實解放軍哪需要人去誣衊啊？兩個軍委副主席、三總部的負責人都是大腐敗分子；妳剛還說了政治部主任還自殺了。

第三，這麼多孩子他不可能事先串通起來去構陷幼稚園，家長也沒有理由這樣做，沒有動機；而幼稚園的園方呢，他是有全部的動機來犯罪和掩蓋的，這個討論就太多了，我就不說了。

第四，監控錄影居然是被一個怕噪音的河南大媽多次強行拔電源損壞的，難道監控錄影不應該是定期檢查的嗎？而且這個監控錄影損壞，這大家都預測到的，調查一定會是這樣的結果，結果他也就這麼做了。

最後一個就是官方的禁令，就是官方禁止討論、禁止所謂謠言，這是最可疑的，你除了抓謠言之外，你還禁止別人討論，你怕什麼？所以這幾個加起來的話，我想已經足夠的事實來懷疑官方的結論了。

主持人：官方結論出來以後，其實在中國大陸還是有一部分人相信的，我覺得不是他們的智商有問題，的確是因為大家是善良的人，很難去想像權力的傲慢已經到了這種程度。比如說，他們就會有一個問題說，這個紅黃藍它只不過是一個幼稚園，那你說政府如果它講假話，它為什麼要大費周章的為它掩蓋呢？

橫河：這個問題很對，這裡面也有幾點我想分析一下。第一個就是紅黃藍幼稚園的背景，可能有好幾條線，像在中國大陸做到這麼大的機構，不大可能只有一個後台，但是基本上可以確定的是孟建柱。有人披露紅黃藍第一大股東孟亮的父親孟慶勝，是上海前進農場場長兼書記，曾經是，大概應該在七十年代的時候，這個農場在崇明島中北部。孟建柱是另外一個農場，是前衛農場場長兼書記，這個農場在長興島。

這兩位孟書記呢，可能不是親戚關係，就是正好兩人都姓孟，但是肯定的說他們是很熟悉的，因為他們幾乎在同一時間都在上海的農場口，就是農場系統工作，兩個同時都是場長跟書記的，經常在一起開會，這毫無疑問的。當然還有另外一種說法，就是說孟建柱是在前衛農場擔任運輸連的黨支部書記，而孟慶勝在前進農場擔任五七連的黨支部書記，也是70年代。

可以做為佐證的，就這個說法的佐證是孟建柱去視察過紅黃藍在海南的一個幼稚園。作為政法委書記，跟幼稚園沒有任何關係，幼稚園可以歸婦聯管，可以歸教育部門管，就是不會歸政法委管。這種視察呢，到了政治局委員這一級的，去視察某個地方的幼稚園的話，那就是非常明顯的，是在他的權力管轄範圍之外的，只有一種可能性，就是為它背書，這是紅黃藍的背景。

第二個是紅黃藍的運作特點，就是說很多人討論過，它的特點是一個加盟，它是通過加盟，不同的幼稚園往裡頭加，造成了快速擴張。除了這個特點以外，它還有一個特點，就是它的運作不是以做廣告為主的，是和計生委或者是和婦幼醫院合作。計生委是一個國家機構，它是國務院的一個機構，為什麼這個國家機構要為紅黃藍幼稚園背書？除了一般的利益輸送以外，應該說和這個紅黃藍背後有支持者有關，就是說連計生委都願意和這樣一個機構去合作，以便討好紅黃藍的背景。

第三個就是紅黃藍是迄今為止唯一一個，也是第一個在美國上市的中國大陸的幼稚園系統，就是沒有中共的高官背景的話幾乎不可能做到，不是隨便什麼都能夠到美國來上市的，當然也有美國的因素，但是美國的因素也是看中國因素的，就是美國如果說願意，現在不是說它有一些甚至跟克林頓基金會有關的人做它的董事嗎，美國董事嗎？這些人之所以加入的話，肯定是跟中共高官搞好關係才會加入的。

還有一點就是早在官方調查結果出來之前，就事情剛剛爆發的時候，紅黃藍的CFO，就是它的財政總管就非常有信心的在內部表示，說這件事情最後會以個案處理的，不會有影響的，對這個公司股票、對公司發展不會有影響的。最後的結果是一點都不差，真的是這樣。如果說沒有足夠強的後台，誰敢這麼說？你怎麼說現在都是在反腐的風頭上嘛，後台稍微要沒有這麼硬的話，連軍委副主席都能倒台，這種情況下，有誰敢這麼自信的說這個處理結果一定會是這樣的？

我想很重要的一點就是官官相護，當然我們講的這個背景就是官官相護，因為大家都是一樣的道德敗壞，都是一樣的沒有人性，所以這個調查的單位、調查的部門肯定對被調查的部門有同情心。

主持人：那我覺得這整個事件的發展就可以說是非常讓人無語了，就看到說現在最會罵人的那個網紅寫手，他都承認說這次是真的罵不動了，覺得自己的語言都不夠用了。那您覺得這件事情就真的這麼了結了嗎？這個後續還會發生什麼樣的情況？

橫河：目前看不出中國大陸的因素對這件事情本身的後續會有什麼影響，我認為這件事情可能就這樣了，即使大家再憤怒，你想雷洋案也是，大家都非常憤怒，但是最後那麼處理了，後來誰有辦法了？

有兩件事情我想提一下，後續可能會發生的，一個是在美國，美國已經有律師所代表紅黃藍的美國股東起訴了，起訴的理由是紅黃藍在美國上市的時候，沒有給潛在的投資者提供真實的資訊，誤導了投資者。官司將來打成什麼樣子我們姑且不說，至少通過這個打官司的話會有一個警告，就至少比國內的壓力可能對紅黃藍的警告要大得多，至少在法庭上，就是說它走這個程式的過程當中會曝光很多內幕，這個我們拭目以待。

還有一點可能的進展就是，現在已經發現已經在做了，就是中共的官方會一刀切的去整頓私立幼稚園，就是說實際上相對來說，私立幼稚園本來辦得比公立幼稚園好，公立幼稚園是非常糟糕的，但是這麼糟糕的公立幼稚園卻沒有事。而出了事的紅黃藍因為背景，它也沒事；反而導致一些還比較認真經營的，素質也比較高的，而且有給家長提供最好服務的普通的私立幼稚園、沒有背景的私立幼稚園被一刀切的整頓了，這就是非常不好的一個結果。現在已經有家長在抱怨了，就是說本來他孩子去的那個幼稚園是一個非常好的幼稚園，孩子也願意去，老師也非常好，結果現在沒有幼稚園可上了。這個是在中共統治下一種最奇怪的現象，就是犯事的沒事，而真的做好了的卻要受懲罰。

主持人：剛才您提到那個雷洋一案結果也是非常讓人無奈的，其實雷洋案當時出來的時候，我記得您的評論，您就說因為雷洋是中產階級，就有點像現在的紅黃藍這些小孩子們家長，他們都是所謂的精英階層，是中國經濟發展的受益者，那他們都碰到這樣的事情，就是都不能保護自己的話，相比之下，這個被北京政府清洗驅逐的那些所謂的「低端人口」，他們就更是弱勢一族，在幾天之內大概有幾十萬人吧，外地打工的被驅趕出來，限期離開北京。在這種天寒地凍的時候，他們只能是流浪街頭，或者是匆匆的離開北京，很多人連行李都來不及拿。這件事情就罕有的引起了北京知識界學者聯名上書請願，而且更成為國際媒體的報導熱點。

橫河：是，這個具體過程大家現在還在繼續觀察，因為大家都知道了，這裡我就不多說了。我先談一下這次引起很大爭議的「低端人口」這個名詞，儘管說官方否認，但是這個名詞早在2011年的時候，在北京各個區縣的檔當中就普遍使用了，而且那時候就已經把這個所謂「低端人口」作為清除出北京的對象。既然是北京市各個區縣的檔裡面都有，那就是說它這個詞還不是區縣造出來的，是來自市一級的正式的政策。

當然官方比較委婉的說法就是說，是一些不符合首都功能的職業和人群，那這個我們不去討論他講得合理不合理，肯定是不合理的。有人對這個名詞非常忿忿不平，說這是公開的歧視。

其實這個歧視從中共建政以來，這個歧視、各種各樣的歧視就一直存在，而且都是寫在紙上、寫在檔上的，你像從早期的「地富反壞右」，到文革當中的所謂「臭老九」，再到迫害法輪功，它所有的歧視都是以國家機器的形式公開進行的，所以說它把這個城市的來自外地的勞動人口叫做「低端人口」的話，這一點都不奇怪，這是長期一貫的歧視的一個延續而已。

從1949年到現在，我們大家看看，中共有沒有過政策性的不歧視？從來沒有過！說歧視其實是最輕的，實際上絕大部分的這種歧視的物件，相當多的是被國家機器系統屠殺了的。中共自己所奉行的階級鬥爭，從根子上來說就是歧視，就是把人劃成不同的等級，然後去把他們所看不慣的，和中共的目標所對抗的階級消滅掉。

甚至有人說5天驅趕了328萬，當然這個數位無法核實，因為數位有點大，但是幾十萬基本上是沒有爭議的。你沒有辦法想像世界上任何一個文明國家能夠在這麼寒冷的氣候，把數十萬人給趕到街上去，連東西都不讓他們拿，就直接就把房子給鏟掉了，是你沒法想像的這樣的事情。

主持人：那麼中共把人劃成不同階層區別對待的確是歷來如此，但是這種對城市人口大規模的驅趕，它到底有沒有先例？

橫河：這個在其它國家可能很少，但是在中共統治下，這個先例很多。在歷史上我能記得的，大概有這麼幾次大規模的對城市人口的驅趕，就中共建政以後，趕這個所謂流動人口。60年代初的時候到文革前，有過一次驅趕城市居民，就是把城市居民，大概應該是大躍進失敗以後，就是說城市裡邊沒有這麼多工作，或者是日子不好過，就把很多人趕到農村去了，這是第一次。

第二次實際上在文革當中，文革當中有好幾次，它有三種不同的類型，第一批是屬於叫做「黑五類」的，我剛才講的「地富反壞右」，在文革的時候叫做「黑五類」，這個驅趕在初期和後期都有，你像我自己的外婆，就是那個時候被勒令離開上海回老家的，因為他們家是地主，後來我們家的人再也沒見到她，我是我們全家唯一一個後來在她去世之前見過她的。我這個人不大有階級鬥爭觀念，再加上別人都勸我去看看她，所以我一個人就跑到她的老家去看了她。

另外有一批就是知識青年上山下鄉，這個大家都知道了，我就不說了。還有一次是城市居民，就是那種，當時大家記得吧，就是林彪簽署過一個什麼「一號令」，後來就把城市居民趕到農村去了，理由是備戰備荒，其中相當一部分是認為在城市裡面不可靠的人把他們趕走了，就是說也是屬於被中共的運動打成另類的，有的是全家被趕走的。

主持人：但是他們還是給了一定的準備時間吧，不是說幾天之內就必須要走吧？

橫河：像這次這麼大規模的一次性的幾天離開，這個沒有，因為很多人不是，有些是全家走的，但是它不像現在，是整個區，整個地區，就是居住在這裡的，不管你是什麼等級的，一起趕走，有人說有一個住在五環那邊的一個私企的高管，年薪60萬元，家也被剷除了。它這次是按地區剷除的，以前沒有地區，以前是按成分，是散居的，沒有像這樣子的情況，那有人還說中科院有一個人課題做到一半，因為他也是外來的人口，結果被趕走了，這個課題都做不下去了。這種情況，像這種按地區整個剷除的，以前沒有過。

其實每一次完全不顧被驅趕人群的這種生存狀態的行為，都是屬於拍腦袋行為，就這次也是。其實這次被認做「低端人口」要趕走的，他們對北京的建設做出了無法替代的貢獻，而且也為北京人的日常生活提供了無法替代的方便的服務。

主持人：比如說現在這個物流，這個快遞就沒有辦法送，就是已經很不方便了。

橫河：還有吃早餐的，還有買菜的，就是很多當地的北京所謂高端人口的生活現在都已經無法進行下去了，要知道北京以前生活非常方便，比世界上任何地方方便，之所以方便是他們隨便打個電話服務就到家來了，就是這些人提供的服務。在其他國家、發達國家不可能有這麼便宜的勞動力來提供這樣的服務。

而且這些人從中共搞改革開放以來，很多人那時候就離開農村了，就是說他們已經離開農村幾十年了，家裡已經沒有了土地，沒有了謀生之道。有的就根本是第二代的，就是他們出生在城市，只是沒有城市戶口而已，根本不知道家鄉怎麼回事，把他們趕出去其實就是斷了人家的生路，也給其他人的生活帶來很多不方便。剛才我們講的是中共統治時期的對城市人口的驅趕。

另外一個是全世界都知道的案例，就是中共輸出革命以後，在其它國家對城市人口的大清洗，就從時間和規模上能比較的是赤棉，就赤棉屠殺了本國幾百萬人口，這個柬埔寨大概1/3到1/4的人口被屠殺，其中有相當一部分就是原來金邊的居民，金邊居民是全城，整個金邊市在幾天之內被驅趕到農村，也是什麼準備都沒有，有相當一部分被屠殺的人口是金邊的居民被快速驅趕過程當中，由於饑餓、疾病，或者是勞累死於路途，或者是到了目的地以後沒有生產工具，沒有食物，到了目的地以後死亡的。這是跟中共有關的大規模的驅趕造成的後果。

主持人：那本來關於這個低端人口被驅趕還有更多的問題，但是因為現在時間不太夠了，我想就我們討論一下高端人口，那不管是低層北漂一族，還是中層的精英階層，其實他們都是被統治的，在一個國家裡面他們都是被統治的，他們的命運都是掌握在別人手裡的。但是現在這個情況好像是說，到了高層，你是已經在統治層了也不安全，比如說這個張陽、政治部主任在審查期間就自殺了。就是說似乎好像在這個國家、在這個系統裡，你不管是什麼地位，你都沒有辦法保護自己。

橫河：是的，這個系統從建立之初，就中共剛剛建政，不是剛剛建政，中共剛剛開始建黨就有非常殘酷的內部鬥爭，大家知道早期所說的十次路線鬥爭，每一次中共的最高領導人都是叛徒、內奸、賣國賊，都是這種，就是都是被最後打倒了的，中共的總書記都是被打倒的，所以說中共它就是鬥爭，《九評共產黨》裡面講得很清楚，它除了跟別人鬥爭以外，和其他人鬥爭以外，它自己內部也鬥，這個在世界上各個政黨當中都很少的，所以中共它不是一個嚴格意義上的政黨，它是一個地下的邪教組織。

講到張陽，張陽被官媒稱為「兩面人」，這點我覺得很有意思。因為中共本身跟世界潮流，跟普世價值是不符合的，跟人的基本道德、人的基本觀念也是不符合的，所以在中國你要是當中共的官員的話，你一定是兩面人！你說說看中共的官員有沒有一個不是兩面人的？就這次反腐打出來的這麼多的腐敗分子，他沒有倒的時候，他都在外面信誓旦旦的要反腐、要講廉潔，一倒下來一看，喔，原來都這樣，所以這就是兩面人。這個是由中共的制度和中共的黨文化成批製造出來的。

所以我說從底層到中層再到高層，就在一個星期之內出了這麼多的大事，真的就好像是一出末世的荒誕劇。我覺得總的來說，這三個現象都和《九評》編輯部的新書，就是《共產主義的終極目的》裡面所講的有相當大的關係，就是說這都是中共摧毀人心、摧毀人的道德的過程和結果。

你說幼稚園，幼稚園的事情，紅黃藍幼稚園為什麼官方要掩蓋？實際上官方的掩蓋從某種程度上來說，就是公開支持對幼兒的性侵，為權力的徹底墮落去背書，也為社會樹立罪惡的榜樣，這就是中國共產黨要的。

有一點家長們可能沒有注意，就是家長注意到了對孩子的肉體摧殘，當然這種肉體摧殘也造成了嚴重的心理上的摧殘，但是更直接了當的精神摧殘其實它早就公開進行了，網路上爆出一些紅黃藍幼稚園和老師穿紅軍服表演，和出去旅遊的照片，這種精神摧殘才是中共的真實的目的。

本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：王馨宇）