【新唐人北京時間2017年11月21日訊】【熱點互動】（1689）中共是世界最大民主國家？

11月19日，是大紀元系列社論《九評共產黨》發表13週年。有評論認為，九評第一次全面說清了共產黨的本質。九評問世13年來，中國社會和政局也發生了巨大變化。日前，中共黨媒發表文章，聲稱中國是當今世界最大的民主國家，文章最後稱今天的中國，彰顯了中共的道路自信，制度自信。在「民主」、「中國特色」等等新名詞的光環下，中共變了嗎？ 今天的中國社會，到底處於什麼樣的狀態？中共給中國帶來了什麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。11月19日是《大紀元》系列社論《九評共產黨》發表13週年。有評論認為，《九評》第一次全面說清了共產黨的本質。《九評》問世13年來，中國社會和政局也發生了巨大的變化。日前，中共黨媒發表文章稱，中國是當今世界最大的民主國家，文章最後，還說中國的現狀顯示中共的道路自信、制度自信。

當今的中國在「民主」、「中國特色」等新名詞的光環下中共變了嗎？當今的中國社會又是什麼樣的狀態，中共給中國帶來了什麼？今晚，我們請兩位嘉賓討論。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士。二位好。

橫河、傑森：大家好。

主持人：謝謝二位。在節目開始，我們先來看一看有關《九評共產黨》的一些背景訊息。

《九評共產黨》，系統回顧了中共建政後，發起鎮反、文革等幾十場政治運動，導致6千萬到8千萬中國人，在非戰爭時期非正常死亡。《九評》認為，共產黨帶來的悲劇，根源是其理論建立在反人性、反自然的基礎上。

《九評》發表13年來，已有近2億9千萬人聲明退出中共黨團隊組織，每個月依然有200萬到300萬人聲明三退。

很多體制內人士表示，他們目睹中共至今仍在對異議人士、律師和維權人士、少數民族和法輪功等信仰群體進行鎮壓迫害，鎮壓中還伴隨酷刑、性侵等超越法治與良知底線的罪行，很多體制內人士因此決定退出中共。

100年前，俄國十月暴動帶來共產黨專政政權；百年來，共產暴政造成全球超過一億人死亡，超過兩次世界大戰的總和；百年後，俄羅斯建起悲傷牆，悼念死於共產暴政的百姓。

東歐呼籲成立國際法庭，審判共產主義。

烏克蘭、波蘭等國家，近兩年陸續通過「徹底去除共產主義」的相關法律。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間給我們打電話或者發短信，或者在YouTube上和我們文字互動。我們的手機短信號碼是：（347）903-8806，YouTube直播頻道：NTDCHINESE。

我想先問一下橫河。我們看到《九評》其實是剖析了共產黨的本質，說到共產思潮對人類社會帶來的影響。但是今天在中國的社會，似乎很多方面都有很大的變化。我們看到最近黨媒刊登的文章，其實這也不是新鮮事，這篇文章的標題是「中國是當今世界最大的民主國家」；十月初，《環球時報》英文版也說「中國式民主」正在蓬勃發展。我讀一下，它說：堅持黨的領導、人民當家做主、依法治國的有機統一，似乎這三者的有機統一是「中國式民主」的精華。您怎麼看？橫河先生。

橫河：這三個沒法統一的。因為首先黨的領導共產黨可以說了算：我一直要堅持領導；「人民當家做主」誰能夠保證？因為人民當家做主就是人民的利益，但是人民沒有說話的地方，沒有發表自己意見和落實人民當家做主這件事的時候、當黨的利益和人民利益衝突的時候；往往是衝突的，這時候誰來做裁判？誰來決定人民能不能當家做主？所以人民當家做主是沒有辦法落實的，而黨的領導是可以落實的。

還有一個是依法治國的問題，依法治國的問題是主語是誰、誰來依法治國、誰制定法律、誰依這個法？現在似乎講的是中國共產黨來依法治國，它肯定不會說人民來依法治國、肯定不能說司法獨立，因為司法獨立又是擺脫黨的領導了，所以共產黨要抓住權力不放的話，這三者就永遠也不可能統一起來。

主持人：這三者跟民主有關連嗎？能夠體現出中國式民主嗎？

橫河：本來共產黨的領導跟民主是沒有關係的，民主本來就是選票嘛！它講民主有無數形式；實際上世界上的民主只有兩種形式，一種是直接選舉，直接民主就是直接選舉；還有一種就是代議制、代議民主，代議民主就是你選出代表來。

主持人：間接選舉。

橫河：這兩種，人民都通過選票來決定誰來領導。如果選上去以後，它說，選上去以後由於金、權的關係、其它關係、利益集團的關係，他不完成競選許諾。那人民下次可以再把他選下去嘛！所以人民的權利、民主就是這樣子的，人民的權利通過民主這種方式來實現的。

現在問題是「人民當家做主」沒有機制保證他當家做主，因為直接選舉做不到，間接選舉也做不到，人民代表誰認識？哪一個人民代表是當地選區自己選出來的？如果有一個人自己想去競選的話，馬上就把他抓起來，現在還有幾個人民代表在監獄裡。

主持人：我們都不知道自己當地的人民代表是誰？！傑森，我不知道您怎麼看這個結論：中國是世界上最大的民主國家，和支持這個結論的論據？

傑森：它這種說法給我的感覺是，中共畢竟要建立一系列所謂「中國特色」的社會主義理論體系，這都是它的文人在創造理論體系、實行研究成果過程中，語不驚人死不休的一種說法。

誰都知道，中國絕對不是最大的民主國家，中國人口最多可能還是真的，但是中國絕對不是民主國家，民主、民主，人民當家做主，中共當家做主是真的，但是人民當家做主絕對不是真實的。因為老百姓沒有選舉權，連說話的權利都沒有。在這樣的情況下它提出這樣的觀點，仔細回想起來，剛才你說了，也不是最新的；歷史上中共反反覆覆在理論上嘗試過這樣的做法。

中共編譯局副局長俞可平，是中共理論體系的一個官員，2006年他就提出《民主是個好東西》這樣的論點，當然他的文章中說民主是個好東西；A不是好東西、B不是好東西，最終民主不是絕對的好東西。這是他的理論嘗試。事實上在中共建政之初，毛澤東也直接就說了「中國是人民民主專政」。

主持人：這好像很矛盾！民主和專政是並列的？

傑森：對，他是想專政，但是專政很難聽，所以就把民主也放進去。其實這是個特點，凡是欺壓在老百姓頭上的政權，都在國號上加上「人民」，比方說，台灣是中華民國（Republic of China），就是中華共和國，中共就要說是中華人民共和國；南朝鮮人家就叫做朝鮮共和國，北朝鮮就要叫做朝鮮人民民主共和國。越不是什麼它就一定越是要聲稱什麼，如果是的話，就不用標榜了，當它標榜的時候，就是證明自己有缺失，它要從口號上展現出來缺失的那部分。

整個過程中可以看到，某種程度上講，這是中共理論官員的一種理論說詞。當然從另一個角度來看，確實在過去這段時間裡，中國經濟發展得比較快一些，應了鄧小平的「黑貓白貓」理論以後，普遍中國人感覺上：管它什麼政治呢？反正我只要過得好就行！中共也抓住中國人這樣一個心態，也變成：不管我怎麼樣統治這個國家，或者我怎麼說，反正至少你看我讓你有飯吃了，歷史上你沒飯吃，我現在讓你有飯吃了，讓你感覺今天吃的比昨天還好，從這一點上講我就敢赤裸裸在十幾億人面前聲稱中國「政策自信」、「道路自信」，最後來個「最大的民主國家」。當然，中國老百姓有幾個信這些？我也不知道！如果真有信的，我可真是覺得不知道這個智商是怎麼長的。

主持人：橫河先生，這一點我想問一下，這篇文章裡確實講到一些具體的：民主是人類文明的潮流，但是走什麼樣的民主道路不能用西方標準來評判。所以我想問一下，第一，您怎麼看它對民主似乎是比較少見的肯定；另外，「不能用西方標準來衡量」，民主有西方和東方標準之分嗎？

橫河：我想如果它真有自信的話，用不著隨著西方去說民主，乾脆就說「我就是專制」也就算了！但是這裡有個問題，它在沒有奪取政權的時候曾經吹捧過民主，也就是說，它知道民主應該是潮流，所以它不想完全把自己徹底否定掉，就花了很大力氣，不停用它的說法去注釋民主應該是怎麼樣的。

我們原來講民主是從西方傳進來的，是西方的這一套東西，在亞洲能不能實現？它舉了一些很極端的例子，比如「茉莉花革命」在中東造成的一些困擾，我們不去討論那些問題了；在東亞就有很多成功的例子，大韓民國，中華民國，連印度尼西亞大家都承認是一個非常民主的國家了，還有印度，這些都是屬於東方的。

本來民主在西方有各種形式，在東方也有各種形式，從來就沒有人說哪一種固定的格式能夠適用於中國，沒有人說過；但是有一條是肯定的，不管是哪種形式的民主都是民主，不能把專制說成是民主，那是對立的。

中共理論體系裡面最擅長的就是把對立的東西放在一起，比如毛澤東的革命和繼續革命和全民黨的三個代表，這個就是屬於衝突的東西，它就能把它放到黨章裡面去，做成一樣的東西，所以它把民主和專制，居然能夠把專制調整了一下以後就說是「中國特色的民主」，它能把專制這麼說過來。

主持人：所以民主是個框。

橫河：所以為什麼人家承認印度是民主國家，不承認中國是民主國家？對於這個作者來說，他對這個非常耿耿於懷，憑什麼印度能被西方承認是民主國家，中國為什麼不能被承認？因為畢竟印度是一種形式的民主；中國是一種形式的專制，不是一回事！

傑森：對，它是偷換概念的方法的框，什麼東西都能用偷換概念的方式來解決，這是中共的理論，從高端的理論官員到低端的五毛長期使用的方法，見怪不怪！

主持人：傑森，您剛才提到現在生活怎麼怎麼樣，剛才一開始我們談到《九評》，《九評》發表已經13年了，確實這13年社會有一些大的變化，政局也有很多變化，很多人可能會覺得今天的中國經濟也發展了、生活水平也提高了，中共也沒有大面積去發動什麼運動或者迫害民眾。您覺得這13年，今天的中共還像不像《九評》中所說的中共那樣呢？還是有變化了？

傑森：《九評》上當然談到很多中共殘酷迫害中國人，致幾千萬中國人非正常死亡的歷史，但是此時此刻的中共，它跟多少年前可能不直接一樣，不直接一樣是形式上不一樣。我們舉這樣的概念，過去中共不講謀財，它只是專門走它的所謂「道路」，保證道路正確，它就控制你，不管從經濟形式上、社會形式上嚴格控制，就像是它管了一群奴隸，它要給每個奴隸身上套上很重的枷鎖，時時刻刻提醒你是奴隸，時時處處讓你按它的道路往前走。

此時此刻的中共是謀財黨，它需要很多很多中國人給它掙錢，這個時候再給人民這麼大的束縛的枷鎖，他是不可能高效率給它做的，此時，它變成什麼？它把整個勞動場所、大的園地修得好漂亮，但是它確實又設了很多邊界（比如不能跨越語限），這個邊界就加了電網，你只要到邊界，立馬把你電得半死不活，比如像709的維權律師等等，一旦觸了它的底線，它就一定要把你治得家破人亡，像高智晟的例子。

與此同時，在園子內部、大院子裡頭你可以自由行走，但是它又時時刻刻提醒你，比如：不許亂說話。比如中國的網路是世界網路自由排名最後一名，隨時可以因言獲罪，前一段時間有人在網上抱怨因為食堂飯不好吃，被抓了起來等一系列的問題；給你自由度，同時又時時刻刻控制你，讓你知道你還是奴隸身分。

其實可以看到管理奴隸的方式變化了，殘酷性有所降低，原因是因為它需要你現在高效率給它幹活，高效率給它掙錢，但它針對你、迫害你的時候，那個殘酷性一點也沒有損失的，比如它過去這麼多年對維權律師的迫害，包括對於法輪功學員的迫害、活摘器官等一系列的殘酷性，可以說是超越歷史上更殘酷的，歷史上的殘酷是表在面上的，現在是放在後面的，而且它輿論控制的做法更加維妙化。

很多中國人說，微信上我天天說，我跟所有朋友聊很多天，每天微信上千條等等這樣，但事實上，你覺得你說的話是你想說的話，但事實上是你被控制的。舉個非常簡單的例子，比如前段時間大家談論很多、揪著所有中國人的心的虐童案，不管是上海攜程親子園的事情還是北京最近又爆出來金色搖籃事件，金色搖籃幼兒園可不是一般的，月付六七千元的高額學費，出現用錐子、刀子虐待小孩，甚至心理控制小孩，不讓小孩回家說。這樣的事你聽得到嗎？沒聽到，為什麼呢？它後來讓輿論封口，對虐童這個事情輿論封口。

與此同時，大家在拚命討論日本有一個女生被害，甚至連《人民日報》都發表有關評論，把中國幾千年的道德高度上評價這件事情，老百姓就被忽悠進去了：虐童的事情跟我沒有關係。但是日本那兒有一個好像有一點不符合中國道德的女孩子，就可能成了我們的全民公敵。你可以看到，事實上你在拚命為所欲為談論的話題，其實正是它引導你去談的話題，所有這個過程中，它只是把當時讓你時刻感到的鐵鍊子，變成像電子鎖一樣綑在你手上，你走在哪它都知道，而且你走出一定範圍它會控制你，讓你回來。

主持人：更精緻化了。橫河先生您怎麼看？

橫河：我覺得控制特別明顯。為什麼很多人會覺得沒有控制呢？要知道中共從建政以來就一直在控制，一直在給洗腦，現在最主要的人口基本上都是在中共建政以後出生、成長起來的一代，對於大部分的人來說，中共其實已經培養出了所謂的「社會主義新人」了，中共最終目標當中是要把人改造，改造了讓人遠離神，這是它的一個目的，所以從建政以來就迫害各種宗教信仰，一直到迫害法輪功，都是讓人遠離神。

現在大部分人口是在中共這種影響下培養出來的，所以很多人已經不知道自己是在一個不正常的社會裡面生活了，他生下來就這樣，他一直認為很正常。這就是為什麼可以對大量人口它認為不用管了，其實大家都知道管自己了，但是一旦有宗教信仰的，打壓起來就特別殘酷，從對藏人、藏傳佛教、對法輪功的打壓，對家庭教會的打壓，這些都是屬於非常殘酷的。

當有一部分人要清醒的時候、要擺脫中共的思想控制的時候，它的打壓就非常殘酷了。對於一般人來說可能感覺不到，人家說世界上最大的無神論國家是哪個國家？是中國，就是中共這麼多年形成的。我覺得還有這麼一個因素在裡頭。

主持人：我們談到中共有沒有變？剛才傑森覺得它形式有變，本質沒有變。橫河先生，您覺得《九評》中談到中共最本質的是什麼？這個本質有沒有變？

橫河：它就是反宇宙，就是反天、反地、反人。中國的傳統文化天、地、人是一體的，可以說宇宙、自然、人性、道德是一個整體，中共實際上最最惡毒的就是在建政以後，利用國家的行政力量把這整個系列給摧毀掉，這是中共最惡的地方。

主持人：傑森，您覺得中共這些年的統治給中國社會帶來的最大影響是什麼呢？

傑森：當然大家能看得到的比如環境。中國人說，我身上、口袋裡的錢多了！但是事實上以前你呼吸空氣不需要到美國來呼吸新鮮空氣，在中國國內就可以呼吸到，在某種程度上講就是一得、一失；誰輕、誰重不知道，畢竟中國的癌症，肺癌發病率持續竄升，成了第一殺手；另外，大家能看到社會道德淪喪。

主持人：其實我覺得道德反而是不太容易看得到，但是能感覺。

傑森：但是中國人能感受到，中國人現在全民呼喚「誠信」，為什麼呢？因為沒有誠信；當珍惜什麼的時候，就是缺失什麼的時候，這是表面大家能看得到的具體展現。

我同意剛才橫河先生談的整體觀點。事實上是一脈相承的，比如大家談到中國沒有法治，其實沒有法治的直接結果是什麼呢？正常的法治是在人中建立可見的善有善報、惡有惡報的基本概念。

當中共把法治打倒的時候，大家說是制度問題，其實不是制度問題；是從根本上毀壞人「善有善報，惡有惡報」最基本的道德準繩的過程。當大家都喊「我爸是李剛，法治在我管轄之外」的這樣一個概念的時候，法治、善有善報的理念就沒有了。

中共整個鎮壓過程中它選擇人鍘，今天是文人、明天是反黨的、過一段時間是有信仰的人、再過一段時間是維權律師，它不停選擇對象，沒有任何理由，說突擊抓誰就鍘人，一拍桌子，多少法輪功學員，千萬人就成了它的敵人。整個這個過程中，就讓中國人感覺到：哇，每次鎮壓都這麼可怕，我千萬不能成為它的對立面。形成這種概念之後，對、錯不重要，千萬不要成中共的對立面。這是把中國幾千年來形成的最基本的善惡標準就沒了，只要中共打壓誰，我趕快站到那群人的對立面上，不要成為中共的打壓對象。這種還是一個概念，從根本上毀壞中國人的善惡觀，更主要的是把中國人和神的聯繫、和中國傳統文化的聯繫割裂開。

所有這些東西是聯繫在一起的，大家表面看到的法治問題、環境問題、食安問題等各方面，它只是中共在迫害中國最基本的道德、跟神的聯繫、跟中國傳統文化聯繫的結果、後效應而已，中共做的最可怕的事情就是從根本上把中華民族幾千年的根割裂開、跟神割裂開、跟中國傳統文化割裂開，把整個中華民族的道德打垮了。中國未來不知道要花多少年才能重塑。

主持人：我們很快接一下觀眾電話之後，再來問一下橫河先生同樣的問題。是加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：你們好。《九評》是一部最偉大的歷史文獻，使中共心驚膽顫，至今它也從來沒有公開攻擊《九評》，也不敢提《九評》，也不敢批判《九評》。《九評》現在是吹響了討共、剿共、滅共的號角，也敲響了迄今為止歷史上最大的紅色共產暴政的喪鐘。中共暴政最為暴虐、編謊，為什麼它還能講自己民主呢？那就是它最大的欺騙性，它的欺騙性也得利於西方的綏靖主義。

主持人：謝謝張先生。YouTube上有觀眾反饋，我很快講一下。《九評》讓人們認清中國共產黨，中國共產黨不會變，應該增訂《九評》。這是我們YouTube上一位觀眾的反饋。橫河先生，我想問一下，我記得我們當時談虐童案的時候，您也提到這本身反映道德的下滑，人人都是受害者。您覺得中共對中國社會造成的道德影響和危害到底有多大？體現在……

橫河：危害有多大我現在舉一個例子。10月份的時候，吉林長春市有一個法輪功學員叫孫景和，被4個盜賊搶劫，被搶劫以後還被打傷了，這4個盜賊在搶的過程當中翻他的車子，發現了法輪功的書籍，盜賊一點都不怕，馬上打電話報警，因為他還要拿獎金。結果警察來了以後，我不知道有沒有給獎金，反正是沒有找他們的麻煩，盜賊沒事；把這個法輪功學員抓去了，剛剛判了刑，現在正在上訴。這就是獎惡懲善的典型。

盜賊應該怕警察的對不對？居然自己打電話給警察局去報案。也就是說，已經是人人都知道了，只要是你抓了法輪功學員，你犯任何刑事罪行不但沒有懲罰，還會得獎勵。你想，這就是現在中共整個這一套獎惡懲善用行政力量、用國家機器的力量逼著人做壞人，逼著人去殺人放火、吃喝嫖賭的結果，就是普通盜賊都知道什麼是中共容許做的，什麼是中共不容許做的。這個案例因為它一正、一反兩個方面，這就是中共對中國整個社會造成的最大傷害，要恢復是最困難。

主持人：我們談到對於中國的未來，《九評》中提到每個人從本身清除中共的黨文化、看清中共本質，是和平過渡到非共產黨社會的必經之路。我想問一下二位，傑森，您覺得每個人的清醒，在中共還在統治中國社會的情況下有多大用處？對於中國過渡到非共產黨社會有多大的幫助？

傑森：這是非常關鍵的步驟，某種意義上講，我說，如果人心沒變、迅速改變制度，對社會不一定有特別大的好處。比如說，我們知道巴勒斯坦，當它的人心還認為暴力可以解決一切問題的時候、當給它民主的時候，它選取哈瑪斯是他們的領袖，整個國家變成好像是圖謀階段一樣的，就是說你可以感覺到人心先變，政策、制度隨之改變的時候，這個國家是最穩定的。

當摒棄中共，恢復中國傳統文化，然後用中華傳統，這個幾千年扶植中華文化成長幾千年最基本的道德理念充實自己，最後實際變成一個真正的中國人，放棄中共的控制，是和平轉變中共，使中國實現中華民族中國夢最終、最穩定的途徑。

主持人：非常感謝二位。節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。