【新唐人北京時間2017年11月09日訊】 【熱點互動】（1684）川普首訪中國：「中國夢」撞上「美國夢」

川普（特朗普）的亞洲之行，這二天到了最重要的國家中國。川普這次首訪中國，受到了超高規格的禮節，成為第一個在故宮內庭參加正式宴會的外國領導人。而這次訪華的時機正值十九大之後，習近平的權力得到全面鞏固。那麼習近平的中國夢遇上川普的美國優先，會碰撞出什麼？在最高待遇的禮節之下，雙方是否能有實質性的收穫。川普將如何說服北京進一步在朝鮮問題上做得更多呢？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。川普的亞洲之行，這兩天到了最重要的國家──中國。川普首次訪中國，受到超高規格的禮節，他成為第一個在故宮內廷參加正式宴會的外國領導人，而這一次訪華的時機正值十九大之後，習近平的權力得到全面鞏固。

習近平的「中國夢」遇上川普的「美國優先」會碰撞出什麼？在最高待遇的禮節之下，雙方是否能有實質性的收穫？川普將如何說服北京進一步在朝鮮問題上做得更多呢？今晚，我們請兩位嘉賓就川普的中國之行點評和分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好。

陳破空、橫河：主持人好，各位觀眾好。

主持人：謝謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。

川普總統和夫人抵達北京後，在習近平夫婦的陪同下，參觀故宮太和殿，在寶蘊樓簡短茶敘，隨後一同觀看京劇《美猴王》。

當晚，習近平在建福宮宴請川普夫婦，這是美國總統首次獲邀在故宮內廷核心區域用餐。據悉，這是北京當局以「國是訪問」的高規格儀式接待川普。

晚宴後，川習兩人在三希堂短暫交談，進行小範圍、非公開互動。有報導稱，美中兩國之間的實質問題，將在此進行祕密商討。

外界關注，雙方將聚焦朝鮮問題。預計川普會向北京施加更大壓力，敦促其切斷與朝鮮的經濟往來，遏制平壤發展核武。

另外，美國商務部長羅斯和中共副總理汪洋當天舉行會談。羅斯表示，川普將重點討論兩國之間的貿易不平衡問題。

會談之後，美中商務代表團簽署多項合作協議，總計約90億美元，為川普訪華的商業成果送上大禮。

週四，川普和習近平將舉行正式會談，隨後共同會見企業家，出席聯合記者會等。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，發表您的觀點，您可以通過電話或者手機短信，或者在YouTube觀看我們的直播，手機短信號碼：（347）903-8806；YouTube直播頻道：NTDCHINESE。

破空，想先問你第一個問題。這是川普第一次訪問中國，你覺得川普想從中得到什麼？習近平接待川普，他又想從這一次川普的訪問中得到什麼？

陳破空：對習近平來說很簡單，只要川普到，習近平就成功了！為什麼呢？習近平就是這麼安排。川普10月訪問中國，所以中共的十九大在10月召開；不像十七大、十八大拖到11月才召開。川普10月到訪就是為習近平的權力背書、站台。

中共領導人有「冊封」的心理，現在習近平首先在內部取得了權力鬥爭的勝利，大權在握，但是還需要得到外部的承認，而國際社會上首先、首當其衝的就是美國政府、美國總統，所以川普到了就是承認了習近平的權力。那習近平可以說：內政是外交的延伸，外交也是內政的延伸。他可以對國內說：川普承認我了，國際社會承認我了。

而對川普來說，他的受惠就是要習近平投桃報李；川普說得很清楚：在習近平權力鞏固之前，我盡量保持低調，我給他時間、給他面子、給他時機鞏固他的權力，當他一言九鼎之後，不能再推諉國內有什麼權力的牽制、有別人牽制，這時候應該對美國表態了，比方貿易問題、朝鮮問題等等。

主持人：橫河先生，在這個問題上你有什麼補充？另外，剛才談到時機，雖然可能十九大之後川普會要求習近平履行承諾，但是從另一方面講，現在習近平處於大權在握的狀態；川普在國內似乎受到很多掣肘，如「通俄門」等對他的各種干擾不斷，從外界看，川普似乎又處在一種比較弱勢的地位。我不知道您怎麼看？

橫河：我倒不覺得他處於弱勢地位。川普目前主要是國內施政方面有幾項受到比較大的限制，一是反恐方面的移民政策，老是提出一個方案就被聯邦法官給阻止，這是最主要的一方面；其它方面還有像稅改等，這些都是國內問題。

現在他想解決的問題、想通過訪問中國能解決的兩大問題，一是朝鮮問題。在朝鮮問題方面，國內不管兩黨對他的做法基本上沒有特別大的否定或限制，也就是說，到目前為止他的政策還沒有人能夠挑戰他。所以這方面不存在問題，不管他目前怎麼做，不存在大的問題。

第二個問題是貿易問題，是他在競選當中最主要的一項承諾。這項承諾實際上到現在為止還沒有實施，所以也不存在在這個方案上、未來出籠的方案會引起國內的反對，所以他這次訪問不存在國內對他有任何掣肘的問題，我覺得是這樣的。

至於剛才陳破空先生談到的「訪問」，其實是這樣的，十九大以後，習近平在黨內鞏固了權力，但實際上他仍然需要內政和外交的政績，內政方面到現在為止沒有體現出來；外交方面這是第一步。因為自從前一段時間中共放棄了韜光養晦的外交政策以後，採取很強的進攻態勢，但實際外交並沒有取得進步；沒有人承認這種進攻態勢。

主持人：就實質性的成果而言？

橫河：對，沒有實質性的成果！川普這一次的訪問，他至少在國內、國外樹立了形象，基本上是處於對等的狀態。

主持人：就好像我們平起平坐。

橫河：對，平起平坐的狀態。只要給外界看出來是這種情況就可以了，對他來說就足夠了，至少是他在外交方面贏了1分。但贏了這1分是對國內、給國內看的，他贏了這1分。

主持人：在我們談這個議題之前，外界的目光都關注在這兩個人，外媒分析習近平和川普有兩個共同點，都是強人政治；另外，他們都有一個夢想。我想請問破空，你覺得當習近平的「中國夢」和川普的「美國優先」碰到一起的時候，會發生什麼樣的碰撞，倆人會怎麼互動？

陳破空：今年6月，我在日本和台灣相繼出了一本書《川普對決習近平》，或者說習近平遭遇川普的時候，兩強相撞、「中國夢」對撞「美國夢」，這兩個強人相撞，他們唯一的方式，按照中方的說法就是「照顧對方的利益」，最後是利益相交，而川普也是，更看重現實利益。

另外這兩個夢，一個是習近平有什麼「中國崛起」、什麼「中華民族偉大復興」、什麼「兩個100年」，叫「中國夢」；另外一個夢是川普的「美國再次強大」。兩個都要強大，所以相撞的時候必須利益。

川普這一次到中國，看川普手上什麼都沒有拿，不要以為他兩手空空；他給習近平帶來三件大禮，習近平必須回報。第一件大禮，我剛才講到，在十九大之前，川普上任一年都保持低調，沒有如外界預期，給習近平足夠的壓力，解決貿易問題、美中貿易逆差問題和朝鮮問題。

第二件大禮，習近平在舉辦十九大的時候，川普派出了里根號航空母艦，在介於中國的黃海和朝鮮的西海之間警戒，甚至越過北方限制線，警戒了十幾天，把朝鮮看死，不准讓它在十九大期間發導彈或者氫彈，因為擾亂中國的十九大權力部署，那讓習近平很難堪。

第三件大禮，十九大一開完川普就到訪，給習近平的權力站台、背書。

川普給習近平帶來了三件大禮，習近平就需要同樣回報三件大禮。第一件大禮就是貿易問題，我們聽到了，第一天簽了90億美元的貿易協議；還有，第二天說是有更大的在後面，說是有個數字叫2,500億美元的協議。我聽了很嚇人，從來沒聽說過這樣的數據，以前聽到幾百億就不錯了，但是跟美中貿易每年逆差三千多億是杯水車薪。

2,500億我很懷疑；是多少年、多大的範圍？甚至有多少的水分、多大的忽悠成分？我表示懷疑！總之，習近平擺足了姿態，要來一個非常大的貿易訂單，史無前例的、創紀錄的、把日本、韓國完全壓扁的貿易訂單來討好川普。

同時，中方對朝鮮問題採取短期行為，限制到朝鮮旅遊；究竟能不能解決朝核問題？他必須端出牛肉。

還有一個就是川普幫了他穩定國內的權力，同樣他要幫川普，川普在美國國內受到眾多批評，川普也需要政績，特別是需要經濟上的政績，所以習近平必須在這方面幫忙。只有對等的三件大禮對三件大禮，川普才會善罷干休。

主持人：這個很有意思！橫河先生，我們來具體分析一下，我想先問問您，這一次主要議題外界都說是貿易，經貿和朝核，過去川普一直是採用兩者掛勾：你在朝核問題上幫我，經貿問題我就可以稍微寬鬆一些，不把中國定為匯率操縱國或其它。你覺得往後川普還會不會把兩者掛勾，會不會用貿易讓步換取北京對朝核問題上的進一步配合？

橫河：比較困難！或許短時間可以，但是要看對方有什麼樣的誠意，做出什麼樣的讓步，最終才能夠決定他進一步怎麼做。

對於川普來說，這兩個都是大議題。朝鮮核武是一個大議題，但朝鮮核武是表面上的問題；川普競選的時候最重要的問題既然是使「美國再次偉大」，貿易逆差是很大的問題。而美國和世界上所有的國家相比較，中美貿易的逆差是第一位的；上個月美國貿易逆差又達到歷史第二高，二百多億。

主持人：就10月一個月是吧，對，因為全年3千多億。

橫河：對，二百多億。實際上訂單的事情是一攬子計劃，我們知道，每年、每次有重大外交訪問的時候，如果對方對中共哪怕人權問題或者其它問題施加壓力之後，中共一定會給大的訂單，但這些訂單是包括前後有的已經達成意向、有的是遲早要簽的，然後就放在這個時間來簽，根本就不影響兩國之間的貿易關係；真正的貿易關係是要政策改變的。

美國最終要達成和中國的貿易平衡、解決中美貿易逆差或者貿易不平等的問題，並不在於中方做出什麼讓步來。從最惠國待遇到世界貿易組織（WTO），一直以來就沒有看到任何一次中方簽了讓步；當時中國進入世貿組織，不是還把去簽約的龍永圖那些人都罵成是賣國賊？朱鎔基堅決要簽，他答應很多東西，但到時候都不能兌現的。

最終決定權並不在於中方做出什麼讓步來，因為它能不能兌現、什麼時候兌現誰都講不準，至少美國的貿易在過去20年當中沒有占到這麼大的便宜；只有通過美國國內政策的調整，貿易政策調整才能夠決定的。所以這方面不會存在真正掛勾的問題，即使中方在朝鮮問題上作一定的讓步，美方可能也不會完全把貿易問題就忽略掉。因為這不僅僅是川普的承諾，實際上是美國這麼多年問題積累的聚焦點，不可能放棄。這是一個問題。

另外一個，中方在多大程度上能夠承諾讓步？像什麼暫停貿易、訪問或者是其它制裁等方面的措施，這些措施一天就可以翻過來、改變過來的。川普也提過，中國為什麼要幫助朝鮮？這其實是最關鍵的問題。中共在多大程度上真的願意跟美國合作？畢竟這是地區利益爭奪的問題。

這就是我想說的一句話，兩國領導人可能有私人關係建立得比較好，就是相互信任的關係，但是最終不大可能用私人關係來解決兩國之間真正深層的問題；深層的問題恐怕還不是靠這個來解決的。

主持人：破空，你怎麼看，特別是朝核和經貿方面能不能有實質的進展，而不只是表面的訂單？

陳破空：川普當政4年也好、8年也好，這兩大問題要能解決一個川普就豐功偉績。這兩大問題一是關係到美國的國際名聲，美中巨大貿易逆差已經是二十多年的問題；再就是朝核問題，關係到美國和國際社會的外在安全。現在川普跟中國打交道主要訴求是這兩個問題要解決。

對習近平來說，他有輕重緩急，這兩個問題哪一個對習近平更容易一點？雖然都不容易，但是還是有相對的難和易。

經貿問題，美中的貿易逆差三千多億，我算了一下，是構成中國經濟增長的3％；如果美中貿易逆差歸零，中國的經濟增長（GDP）要降低3％，降低3個百分點；現在只有6個多百分點，降低了3個百分點就只剩下3個百分點了。這是習近平所不能承受之重。

中共的經濟是建立在對美國的剝削基礎之上，對美國的挖空、轉移財富，靠美國滋養了中國的紅色經濟。

主持人：還有知識產權的代價。

陳破空：對，知識產權的巨大代價還沒算進去，貿易逆差就這麼多點。

另外一點，朝鮮問題是習近平上任5年來唯一的敗點。習近平在內政上還做得不錯，在黨內，權力鬥爭大獲全勝；在外交上也有一些進展，但是他最慘敗敗給了金正恩，這是黨內反習勢力嘲笑他的地方。因為他本來要扶持親中派的張成澤，結果被金正恩殺了；他要扶持金正日的長子金正男取而代之，又被金正恩給謀殺了，在這樣的情況下，習近平灰頭土臉。一個五六十歲的人鬥不過一個二三十歲的毛頭小子，這對習近平來說是最虧的一件事情。我覺得習近平應該在對朝問題上改弦易轍，這是他最能得分的地方。

一方面，中朝貿易跟中美貿易相比簡直是九牛一毛；另一方面，朝鮮跟美國的重要性相比也是九牛一毛；再一方面，習近平以前受到比如江派那些常委、江派勢力的牽制，不能去改變歷史上的中朝關係、中朝政策，現在他大權在握，他沒有理由再推諉了，他完全可以一言九鼎改變對朝政策。

如果改變對朝政策，比如做得輕一點就是讓金正恩聽話，這是輕度的，他就算贏了，小贏。

第二，就是把金正恩換掉，把金正男的兒子金韓松扶上去。最近聽說為了保護金韓松，在十九大之前，北京破獲了朝鮮派來的暗殺集團，逮捕了二十多個人。第二就是換人，那就是中等贏。

第三，跟美國聯手剷除金正恩、剷除北朝鮮核威脅，大贏。

我認為習近平在這方面應該要大展拳腳，中美關係才能得到實質性改善。如果還是當面一套、背面一套，玩戰術，玩手腕，跟過去江、胡時代沒區別的話，我想中美關係會出現重大逆轉。

主持人：我很快問一下破空，因為外界很多人認為，現在中共對朝鮮已經完全沒有控制力，是完全失控的狀態，如果在這種情況下，您覺得川普會要求北京做什麼？中方會怎麼反應？

陳破空：我想川普的要求就是，你要在執行聯合國決議上、對朝鮮的經濟制裁上拿出切實的措施，比如中斷對它的石油供應、切斷它銀行業務的聯絡，絕對要禁止中國任何企業對朝鮮的導彈計劃、核計劃提供任何幫助；很多中國企業在幹這件事幹了幾十年了，朝鮮的導彈技術、核技術主要來自於中國。如果北京這些都做不到，那就是假意。

川普在夏威夷停留的時候說出了一句話，任何人、任何獨裁者、任何獨裁政權要跟美國挑戰的話，意思就是說美國都要壓倒他，戰勝他。

他表面上說的是北朝鮮政權金正恩，事實上也暗示中共政權：如果你繼續包庇這個政權的話，最後你得到的結果是跟北朝鮮一樣，同歸於盡。川普是有軟、有硬地說話，一方面在高度讚揚、高度肯定，但另一方面他的話是軟中帶硬。中共習近平政權應該意識到中朝關係已經非常嚴重了。

主持人：現在已經不是那樣的時代了！

陳破空：如果僅僅是限制一下旅遊，短期行為來弄一下的話，我想會埋下重大的禍患，不僅是中美關係的地雷，而且中朝之間也會埋下重大禍患。

主持人：橫河，在朝核危機上你怎麼看？你覺得下一步川普能不能說服北京比如切斷原油供應等，這可能意味著朝鮮的崩潰或者是很快崩潰。他能不能做到？北京會怎麼反應？

橫河：我覺得這個問題取決於美國願意花多大的力氣？！說服是沒有用的。跟中共打交道這麼多年大家都知道了，每一次中美之間有重大突破、中美關係有重大突破的時候，都是中共方面占便宜。從尼克松訪華開始、從中共進入聯合國、把中華民國趕出聯合國開始，就沒有例外，所有的，從來就不是雙邊得益；都是中共方面得益，是不是中國得益？肯定不是。

因為扶植整個朝鮮的過程就是中國吃虧的過程，只是中共從意識形態上來說有需要去保護北朝鮮政權，並不是中共哪個領導人真的就喜歡北朝鮮，也不是中國的任何利益跟北朝鮮的存在有關係。說什麼「唇亡齒寒」都是1950年代騙騙人的，現在誰還相信有這種事情？美國從來就不會占領任何人的一片領土！不存在所謂「唇亡齒寒」的問題，所謂戰略、地緣的「緩衝帶」都是假的，中共之所以不願意拋棄，我覺得習近平最大的障礙其實也不僅僅是在原來的什麼江派；是中共的性質，中共這個性質決定了他要支持北朝鮮這樣的獨裁政權。

主持人：還是意識形態和制度的問題？

橫河：是意識形態、制度和他們的獨裁方式，只是程度不同而已，性質是一個類型的。在這一點上，作為中共的領導人來說很難去讓步，即使作為領導人他本身想讓步，不僅僅有黨內派系的制約，實際上是中共整個體系的制約。是這個問題。

所以並不在於川普能夠說服他做什麼，而是在實質上能夠用什麼方法讓中共配合他，這一點我覺得這一次川普在南韓發表講話就提到北朝鮮，呼籲北朝鮮回到談判桌上來。這就是很大的變化。

這個變化，我覺得其中有一部分是想減輕對中共方面過多的依賴。如果回到談判桌上，那就是美國直接對北朝鮮，可能就是不要讓中共覺得所有的牌都在它手裡。可能有這個企圖、有這個目的，至少有一部分會起到這樣的作用；牌不僅在它那一邊。

主持人：我們現在很快接聽一位觀眾的電話，是加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：美國和中國大陸在打交道，一個是西方社會最大的國家；一個是人類歷史上最大的紅色共產暴政，中國大陸從「六‧四」以後到現在本來應該是垮台了，頂多是奄奄一息，就是因為西方從政府到民間這種綏靖主義瘟病強烈給它輸血，更強大了。跟中共你可以去談、可以接觸各種事情，問題是你用頭腦指導嘛！你用綏靖主義那又顯得什麼？親共、媚共、恐共、通共、投共，大家可以分析看看這個情況，肯定他們又會失望的。

主持人：謝謝張先生。破空，這個問題上你還有沒有什麼評論？你們講的，在我們聽來是不是可能不一定有實質性的收穫，也許只是一些短期措施？

陳破空：不見得！因為中共那邊研究川普，現在有一個說法：中共琢磨不透川普，川普是一個謎樣的人物，跟所有以前的美國總統都不一樣，是個非典型的、非體制的、非建制的這麼一個人。中共琢磨不透他因為川普這一次是軟中帶硬，說了很多話，包括他在日本說了一句很重要的話，他說，中國要當心了，如果中國繼續容忍，或者是朝鮮擁有核武的話，日本是具有武士道精神的國家，被惹毛之後它可以單獨對付朝鮮的時候，中國麻煩就大了。

他說這話是兩重含意。一是會容忍日本、韓國擁有核武器，以核對核；再就是會進一步擴展日本在亞太的角色。加上川普還提了印度的角色，提出印度洋、太平洋的觀念。川普上任之時，本來有聯俄抗中的戰略圖謀，但由於通俄門事件壓制，俄國和美國關係不能改善，他要聯印抗中。印度是一個冉冉上升、正在崛起的未來超級大國、人口大國。川普拉住印度，日、印、澳、美形成聯合體的話，是在亞洲的另一個布局。

川普軟中帶硬，不是那麼好欺負的，如果中方再以一種短期行為、欺騙性行為的話，我想中美關係的逆轉會讓中共方面吃不了兜著走。

主持人：說到這，我覺得是很重要的問題，正好也問問二位。橫河先生，您怎麼看這段時間川普政府頻繁提出「印太地區」（Indo-Pacific）概念？以前都是說「亞太」（Asia-Pacific），這是不是說明他在這個地區的一種新的戰略，這對中共來說會意味著什麼呢？

橫河：我覺得是一個比較明顯的戰略調整。當然，這個提法很早就有，日本人很早就提出來了，但實際上真正實施，把它作為美國的一個戰略方向，還是最近，提出來的時間不是特別長，確實當時提出來的就是日、澳、印、美。

主持人：好像是所謂的「四國聯盟」。

橫河：對，四國聯盟。他現在講的「印太」印度、太平洋地區，實際上已經超出四國聯盟的範圍，形成一個新的政治格局，主要是把印度拉進來，這一點是比較重要的。印度長期以來就是南亞次大陸的大國，最近這些年，由於經濟開始發展，而且也是強人政治，墨迪；文化方面的軟實力非常強大，寶萊塢現在真的是在世界上非常厲害。

主持人：沒錯！它的很多電影中國人都很愛看。

橫河：從經濟上、政治上、文化上它現在自信心越來越強。由於其它各種原因，在經濟上的競爭關係、邊界的關係，它確實是美國在大布局當中應該很容易結盟的一個盟國，結成同盟關係。我覺得這是美國最近比較大的戰略轉移、戰略調整。

主持人：破空先生，關於這一點你還有什麼補充？

陳破空：川普在對付中共方面，他說在亞洲至少有4張牌，甚至4張牌以上。簡單說來，美國跟日本、韓國的聯盟是1張牌；美國跟東盟國家的友好關係也是1張牌，東盟國家寄希望於美國來抗衡紅色中國，因為需要美國的安全保障；再一個，美國現在跟澳大利亞、印度、日本聯合，廣闊的聯合又是1張牌，甚至涉及新西蘭等國家，就是印度洋、太平洋地區；還有1張牌就是台灣，美國跟台灣的友好關係，從民主價值觀到地緣政治、到第一島鏈的鞏固關係。

所有這些牌加起來，都是有效制約中共對內鎮壓、對外擴張的1張牌。而且美俄關係隨時會改善，我們看到中方用超規格對待美國總統，但絕不會用超規格對待俄國總統，為什麼？就是中俄關係他們很清楚，互相利用而已，絕對達不到什麼血盟關係，但是美俄關係隨時可能改善，在國際地緣中，美俄關係改善了之後是另外1張牌。不管中共怎麼囂張，它處在美國所領導的價值聯盟和國家政治聯盟的全包圍之中。所以川普是有滿滿的信心，美國可以占上風。

主持人：你覺得習近平和川普似乎比較惺惺相惜的個人關係，對兩國的關係會有影響嗎？

陳破空：對，強人之間鬥到一定時候會惺惺相惜，建立一種私人關係，互相體貼對方的利益，知己知彼，盡可能迴避一些衝突，如果能夠明智使中美關係在安全的平台上運作，否則就是衝突，巨大的衝突。

主持人：非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看，今天節目就到這裡了，我們下次節目再見。