【新唐人北京時間2017年11月02日訊】【熱點互動】（1682）習家軍全面上位 人事大搬風？

中共十九大之後，習近平開始密集調整中共高層人士，許多關鍵崗位的人馬已經迅速到位。包括新任上海市委書記、中宣部部長、中辦主任、中組部部長等等，無一不是習近平的親信或舊部。據說一些關鍵省部高層人士調整也已經到位。與此同時，週二，習近平協同另外6位常委突然現身上海引發關注。十九大後高層人士調整有何看點，新科常委會如何分工？7位常委齊現上海究竟如何解讀？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共十九大之後，習近平開始密集調整高層人事，許多關鍵崗位的人馬已經迅速到位，包括新任上海市委書記、中宣部部長、中辦主任、中組部部長等無一不是習近平的親信或舊部，據說一些關鍵省分的高層人事調整也已經到位。

與此同時，週二，習近平協同另外6位常委突然現身上海，引發關注。十九大後，高層的人事調整有何看點、新科常委將如何分工、7位常委齊現上海究竟如何解讀？今晚，我們請兩位資深時政分析員對於近期的人事調整進行討論和解讀。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。

節目開始，請先看背景短片。

10月31日，中共7名常委搭乘專機抵達上海。當天，上海市公安局發出緊急通知：高鐵沿線300米兩側所有企業於當天12點全部放假半天，辦公場所內不得有人辦公，所有場地地面不准停放車輛，所有客戶地面車輛全部駛離。如果不配合，後果自負。還有物業接到上海市公安局通知說，10月31日和11月1日，延安路高架橋一帶的窗戶不得打開。

據了解，31日一大早，一大會址附近實行交通管制，道路封閉，地鐵站也關閉，到處是警察和便衣，造成市民出行不便，上班族怨聲載道。

另外，上海訪民毛恆鳳在路上被警察攔截，送到派出所關押，直到半夜才獲釋。

上海一大會址位於興業路76號，1921年7月23日共產國際代表指示中共召集人員在這裡開會。當時與會的有13名各省代表。之後有7人陸續脫黨或被開除黨籍，包括大會選出的中央局書記陳獨秀，日後也放棄了馬列主義。

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破空，我想先問問你這個問題，在談人事變動之前，我們先來看一看最新7常委齊現上海這個事情，這讓大家覺得很吃驚，因為好像在過去所有的常委同時離開北京，是很罕見的事情，你怎麼看這樣一個似乎頗為打破常規的做法？

陳破空：在中共，7個政治局常委代表最高權力，全世界的報告都這麼說，最高權力階層，作為一個國家的最高權力，全部人馬同時離開北京，出現在外地，這是非常罕見的，可以說是第一次。別的國家會有顧慮，高層離開的時候一定要留一個人駐守，萬一遇到什麼襲擊或者事故，一網打盡或者全部罹難，是很大的事故。

這一次中共7常委全部離京到上海，意義非常重大，非常不同尋常。我覺得從各種角度可以作多種理解，三種解讀、五種解讀，甚至十種解讀，甚至十幾種解讀都可以。我認為第一個最基本的幾種解讀，一種解讀是意識形態。因為中共的新領導上任，總想表示意識形態、共產黨那一套，比如當時胡錦濤上任的時候跑到西北坡去，表示要艱苦樸素、戒驕戒躁，把毛澤東進京前的說話重溫一下。上一次習近平當選時去了一趟井岡山，又去了深圳、鄧小平那裡，一是朝拜一下毛澤東故地；一是朝拜一下鄧小平改革開放的起點。

這一次選了一個所謂「中共一大會址」，無外乎表示他們忠於黨的利益，把黨的利益看得高於一切，而且他們7個人還在那宣誓了，宣示永不叛黨，保守黨的祕密等。還在搞地下黨活動。意思他們是黨的傳人、不是龍的傳人，是馬列子孫而不是中華兒女。可以這麼解讀。

第二種解讀，因為上海一直是江澤民系統的重地，江澤民、曾慶紅的重地，可以說習近平沒有安全感，他以前很少去上海；在他上任的5年裡。他要去乾脆帶著6個常委一齊去，以策安全，有人質在那裡，特別有韓正、王滬寧在場。

再有一種解讀，象徵著他解放上海、占領上海，終於攻占江澤民的老巢。因為這一次市長、市委書記都是習近平的人馬了，那是罕見的。也就是：我十八大2012年權力從北京開始，我十九大就象徵我的權力從上海出發、從上海開始，全國平定。按照古代皇權說法就是平定了內亂。

還可以解讀，你看這一次安全保障，什麼高鐵300米、高速公路淨空、有人闖馬上要被斃了等等，為什麼這麼做？其實習近平還是沒有安全感，到上海沒有安全感，所以空前的戒嚴、空前的保安。上海市是中國的經濟中心、金融中心、商業中心，如此勞民傷財、如此擾民，那是因為他完全沒安全感。人家說「不忘初心」，他5年前的初心忘了，5年前他說的是「出行不封路」；現在大封路，因為在上海的確沒有安全感。

當然，還有一種解釋，可能江澤民病重了、可能不行了，所以他們要去一下，如何如何；還有一種相反的就是，反而去震懾江澤民他們，來個震撼：從現在開始，你們要記住，江澤民、曾慶紅不再是你們的勢力範圍了，是我姓習的，上海姓習。發出這麼個訊息。

主持人：這個事件雖然說並沒有什麼具體的政策或導向，但是西方媒體也在報導，而且說「大吃一驚」。我不知道傑森您怎麼看這個事情？

傑森：我是覺得可能現在的政治意義遠過了他對於所謂中共一大重溫的意義。其實你要真讓中國人重溫中共一大，你會發現中共一大事實上並不是中國人在建立中國人的什麼黨組織；是蘇聯要求中國去搞一個共產國際分支，而且直接資助了200塊大洋作為他們的會議經費。讓習近平這一次揭了中共的老底了，中共其實不是中國人的政黨；是來自於西方而且完全是赤裸裸地被海外反華勢力以現金支持、起家的政黨，任何一個東西它這麼起家的，它能現在實現中國夢嗎？利用中共來實現中國夢嗎？非常可笑的邏輯！

當然，他可能沒有細究這些歷史上的陰暗面，很可能他更展現的是他當今的政治權威。剛才破空解讀了很多，我覺得每個都有一定的道理。

陳破空：我補充一句。剛才傑森講到一大，陳獨秀這個人非常特別，中共總共開了十九大，前五大最高領袖都是陳獨秀。陳獨秀當了五屆最高領袖，比毛澤東還多，毛澤東就是七大、八大、九大、十大四屆，陳獨秀是真正共產黨的創始人，但是他不想受蘇聯控制，他的起伏都跟蘇聯有關。開始是蘇聯操縱了這個會議，陳獨秀沒有出席，但被選為中央局書記，陳獨秀提出的思想都是民權主義的指導。

後來陳獨秀二、三屆又被稱為委員長，四大、五大被稱為總書紀，後來陳獨秀在1927年被開除，是共產國際的代表羅明納茲在漢口召開「八七會議」宣布開除陳獨秀總書記職務，說他對國民黨右傾投降。因為當時陳獨秀主張中國不要超越階段，現在資本主義還沒有發育起來。

主持人：就是他的理念跟共產主義完全不一樣！

陳破空：還有更重要的，陳獨秀在1929年被開除出黨的原因是他反對武裝保衛蘇聯。為提防他。當時江西紅軍和上海的中央提出「武裝保衛蘇聯」；武裝保衛外國還是中國人嗎？國難當前，不保衛中國而去保衛外國？！他堅決反對這樣的主張，所以他被共產黨開除黨籍。

陳獨秀一生是光明磊落的。創黨人被打成叛徒，所以你就「永不叛黨」。不是陳獨秀叛了這個黨，是這個黨叛了陳獨秀，後來這13個人7個被他們定義為叛徒，包括張國燾那些。陳獨秀總書記被定義為叛徒，一直到上世紀90年代，他們悄悄給陳獨秀恢復名譽、恢復了掛像，不再汙名化、不再詆毀，但都是在毛澤東、鄧小平死了之後他們才敢幹的事。

從這個角度來看，習近平要真重溫一大的話，要重溫陳獨秀，陳獨秀是你們的創始人，不是毛澤東。而且陳獨秀的名言是「自主的而非奴隸的，世界的而非鎖國的」，這是他的名言、主張，他晚年是徹底的自由主義者。

主持人：想一想他為什麼跟共產黨分道揚鑣。

傑森：是個退黨人士。

主持人：對。所以不管怎麼說，由這件事情大家看到了一大的一些歷史情況。但是說到現實意義，傑森，如果我們看中共政治局7個新常委的分工，其中上海原市委書記韓正，我不知道你怎麼看韓正的入常？有人說他是明升暗降。

傑森：當然，目前韓正具體幹什麼我們還不知道，但是他排名總是最後一個。我們知道在常委裡頭最後一個通常是要做國務院副總理的。

主持人：打醬油的嗎？

傑森：只要是副職就是個打醬油的職位。可以感覺到，非常明顯韓正是在權力博奕過程中的一顆棋子。

主持人：我看他很嚴肅，在常委鞠躬的時候。因為正好新聞中有他。

傑森：對！某種意義上講，如果要說有江派背景的話，相對來說他可能是唯一一個比較明顯有江派背景，他又拿了最末的一個相當於打醬油的職位，可以說是習派在整個權力博奕過程中的手腕，把他從上海實權地段拿走，把習派的李強直接派到上海，就把上海這個地方又主政了。

看來習這一派系還真是有政治手腕，就像打太極一樣，給他一個位置然後轉手把他放在閒職另外一個位置上，原來的位置放上自己的人。很多人分析是明升暗降，事實上我感覺整個過程是有這樣的因素在裡頭。

主持人：破空，這一方面您有什麼補充？另外，對於常委的分工你有什麼觀察？

陳破空：7個常委除了習近平是總書記、李克強總理不變，一個主黨、一個主政，不變，另外5個分析起來非常有意思；當然是派系最後討價還價的結果。韓正和王滬寧我說過，他們是江派、是準江派，不是風派、不是鐵桿江派，也不是頑固江派；頑固江派已經不出現了，就像李長春那樣的、吳邦國那樣的、周永康那樣的，或者是劉雲山、張高麗、張德江，鐵桿江派已經不存在了。

上海有幾種人，我在上海待過，一種是尖酸刻薄的，就像江澤民、吳邦國都是尖酸刻薄的那種人；還有一種是上海小癟三、混混，假裝充一下軍師，就像曾慶紅那種；還有一種人相當謹慎、非常會見風使舵，誰上來就跟誰，不顯山露水，其實就是這幾個人，一個是韓正，一個是王滬寧，還有一個楊潔篪也很像，這是上政治委員的，他們都屬於出自江派，但並不忠於江派，是風派。

你看韓正也好、王滬寧也好，歷經三任總書記，基本上他們都聽從那個總書記的，不會給他出難題，不會明顯給他出難題。王滬寧被稱為「三代帝師」是有道理的，三個人他都服侍，給一個人炮製「三個代表」；給一個人炮製「科學發展觀」；再給一個人炮製所謂「新時代中國特色」，都是他炮製的，他侍奉新主。他炮製了「三個代表」之後，到了胡時代他又說什麼？他說，所謂江澤民是第三代領導核心是不恰當的。他又說這麼一句話。所以胡錦濤也信任他、習近平也信任他。

韓正也是一個風派，陳良宇倒的時候他並沒有倒；人家都說他要倒，他同時被舉報，但是他還坐在那裡而且還代理市委書記；雖然代理市委書記，當然胡錦濤不完全相信，沒讓他扶正，結果他很失望，沒去機場接習近平；習近平當了市委書記。到了習近平時代他也表示服從，也不搗亂，但是把他調離對習近平是個安全感；現在書記、市長全是習近平的人。韓正進到政治局常委就是個打工的，因為第一副總理完全是打工，來得苦還影響不了大局。

汪洋是被賦閒了，如果要搞政治改革，汪洋跟栗戰書發揮作用，因為議政、參政一定要從人大開始，但是如果沒有政治改革，汪洋就被賦閒。汪洋受到廣泛妒忌、政治老人的妒忌和現任領導人的妒忌。汪洋最有才幹，經濟、黨務、政務一把抓，最好的人才，但是汪洋被放在政協主席上。他要學打牌，我認為他應該學打橋牌，否則他無法打發時間。你看俞正聲5年幹了什麼？什麼也沒幹！

栗戰書放到人大位置上，實權就是港澳事務，除了港澳事務也就是個橡皮圖章，沒事幹！沒有政改就沒有事幹。

最重要的兩個角色就是中紀委書記和主管意識形態的常委，就是趙樂際和王滬寧最有實權。最戲劇性的是主管意識形態的都在上海幫手上，現在是王滬寧，算是淺度的上海幫、準上海幫；上一任的是劉雲山，屬於江系人馬；再上面李長春；再上面曾慶紅；在文革時代張春橋、姚文遠，非常奇怪，主管意識形態的全都是上海來的，都很左，所謂「左軍」。

再就是中紀委書記，非常重要，是刀把子，所以中紀委書記趙樂際很重要，他跟習近平可以說是有淵源，但是還沒有像王岐山那麼深，一是陝西老鄉，再是祖上有一些淵源；當然，沒得到求證。再是他當組織部長的時候跟習近平很配合。

這兩個職位反而是各派各系都認同的結果，中紀委書記雖不是習近平的鐵桿盟友，但也不是其它派系的；是半個或者是準習派人物。這兩個最重要。

傑森：不過，我的感覺，可能這一次我們還不能按江時代和胡、溫時代來分析常委的重要性。

主持人：用派系來分析。

傑森：因為習在這一次十九大以後權力高度集中，他已經把鄧小平提出的集體領導制改成了集中統一領導。

主持人：外界認為已經是。

傑森：對。在我看來，未來政治局7常委其實某種意義上講就是1加6，相當是6個人合在一塊有沒有習近平一個人的力量大？這都說不過來的；當然他底下的人得要給他做事。他第一任的時候，至少意識形態方面劉雲山給他做了很多負面的事情，現在可能他的意志更容易展現。

主持人：現在中宣部部長也換了。

傑森：對，中宣部部長換了，現在主政的中宣部部長是黃坤明。雖然趙樂際是新上來的，但是王岐山手下最得力的楊曉渡現在是監察部部長，同時又是中紀委副書記、政治局委員。其實可以看到王的影響沒有消失；趙樂際又肯定跟習近平是一條線的。

主持人：要執行他的意志。

傑森：在我看來，對於現在7常委分工的唯一解讀，就是習的意志可以在各個領域充分發揮。

主持人：說到趙樂際，畢竟過去5年王岐山鐵腕反腐是大家已經看到的，有他那樣魄力和執行力的人可能不多，所以很多人關注趙樂際上來以後反腐的力度和走向。不知道破空你怎麼看？

陳破空：說反腐，其實沒有真正意義上的反腐。如果不進行制度改造、不進行一黨專制的更換、沒有政治改革的反腐就是選擇性反腐，就是為權力鬥爭而服務。每抓一個大員，孫政才也好、薄熙來也好、周永康也好，都是三類罪名，一類就是經濟類的腐敗，因為人人都有，先抓再說，抓了人再給他湊腐敗的罪名，馬上能夠湊得出來。

像孫政才「錶叔」就夠了，戴了多少塊名錶從哪來的？他還有兩項罪名，一個是政治罪名，說他是踐踏紀律、不守規矩，那就是「陰謀篡黨奪權」，這是警告別人的，說他是因為陰謀篡黨奪權，不服習才被抓的；還有一個是生活罪名，說他生活腐敗、淫亂或者通姦，這個罪名實際上是對他汙名化。因為這兩個，政治上的、生活上的罪名都只是個罪名，不能入罪；最終是腐敗入罪。

如果「腐敗」入罪人人都有罪，抓誰就是誰，就看抓誰、不抓誰、誰被抓這些問題。趙樂際從魄力上、從智慧上肯定不能跟王岐山相比，王岐山經過綜合性歷練，從經濟到什麼救火隊長到外交談判，社會、外交綜合性歷練，最後到中紀委是政治老人匆忙把他放到那個位置上，以為是個橡皮圖章，結果沒想到他當真了，把中紀委這個刀把子用起來，而且習、王聯盟。我就說「雙劍合壁，天下無敵」，那是過去5年的情景，所以他們成功集權。

過去的中紀委書記跟總書記、跟最高領導是不合的，像鄧小平跟陳雲，陳雲當過中紀委書記，鄧小平跟陳雲是互相牽制，根本就是不合的；到了江澤民時代，江澤民先是跟喬石，那完全是鬥爭的關係，權力鬥爭的關係，甚至一度鄧小平想讓喬石取代江澤民，有「江落石出」的傳言，後來的尉健行也就是若即若離；到了胡錦濤時代，吳官正、賀國強也都是若即若離；只有過去5年。

將來趙樂際跟習近平肯定會充分配合，但是力度有多大？我覺得可能不如過去5年，當然，看政治鬥爭的激烈程度，政治鬥爭激烈了，他還不得不做，因為只有這個利器、反腐的利器了。

傑森：中共過去這幾年拿反腐，其實歷史上反腐一直是中共權鬥的展現，目前看來，好像習近平說反腐「永遠在路上」，都不停下來。

主持人：說明腐敗「永遠在路上」。

傑森：對。這就是說，劍拿在手裡，不會放下，不聽話一樣會砍。對於中國老百姓來說大可不必那麼認真，其實中國老百姓也都看到了，每屆都反腐，腐敗一直沒有解決。

最近習近平為了徹底掌權，過去5年反腐的力度確實是以前沒看見的，剛才也分析了，因為王岐山跟他是一條心，兩個人共同砍殺，確實斬掉了很多中共的高官、貪官，但是中國老百姓生活上的問題不是反腐敗就能解決的。

主持人：不是反腐就能解決的。

傑森：對。執政黨不腐敗只能說它不是犯罪分子執政；真正的執政黨得做事，很多中國老百姓的社會危機、痛苦感來自於中共，一方面它是完全不作為，比如我們上回談到武漢有二十多個大學生突然神祕失蹤，沒人管，甚至立案都很難立案。

主持人：生不見人，死不見屍。

傑森：還有，到處傳銷都死人，到處都不立案。這種不作為的行為，事實上反腐是解決不了的。另外，中共所謂「依法」，依中共不合人倫的法律去執法，雖然不是腐敗，但是卻在迫害老百姓。這種實質問題不是反腐能解決的，問題出在中共本身。

老百姓對反腐已經沒什麼看頭了，老百姓生活的各方面都不是反腐能解決的，甚至反腐下的很多官員不作為，更加不作為了，使得中國很多問題更難解決。在我看來，反腐已經用到頭了。某種意義上講，習近平權力已經到手，我們看看下一步習近平能否對中國人做點實質上真正執政黨應該做的事情。

主持人：我們剛剛談的是常委，實際上從中央到地方，很多關鍵崗位習近平都已經放上他的人馬。破空，請您談一談這中間有什麼看點？

陳破空：除政治局常委部門習近平占微弱優勢，其它方面可以說是全面上位。政治局層面我說了，25個裡面15個是習家軍，3/5強、60％，是相當大的比例；江和胡都沒達到這樣的比例。接下來是地方大員，他原來都布置完了，上海是最後一站，最後攻克的一個堡壘；市委書記韓正最後調開，由江蘇省委書記李強接任，是習近平以前在浙江省的大祕、浙江省委祕書長；習近平時任浙江省委書記的時候。

上海市長應勇也是習近平以前的部下，浙江省委的宣傳部長。上海就算是最後囊中之物拿到習近平手上，其他的邊疆大吏如內蒙古、新疆、西藏；習派分幾種人，一種是他的親信、心腹、鐵桿習派，就是在福建、浙江、上海跟隨過他的一些人；還有一種就是老鄉關係，或者從王岐山引薦過來的一些人，就像趙樂際也好，或者楊曉渡也好；還一種就是投靠他的人，比如天津市委書記李鴻忠、新疆的黨委書記陳全國等一些投靠他的人，叫做「準習派」，非嫡系的習派，這些組織起來之後，確實習家軍全面上位。

特別是中央幾個部門非常重要，中辦主任丁薛祥是他以前的大祕；最重要的兩個崗位中宣部長、中組部長非常重要。中宣部長黃坤明是習近平的親信，從副部長提上來的。習近平非常痛恨劉奇葆，劉奇葆過去5年給他很多高級黑，中共自己的媒體都承認這一點。劉奇葆當選中委；沒有當上政治局委員，也不退休，晾在那，就給他難堪。

習近平深惡痛絕的劉雲山下去了。王滬寧雖然出自江派，但是王滬寧基本上會聽他的，不會出難題，儘管王滬寧的權力很大。宣傳部門的權力非常大，一時間千百家的電台、報紙等全部掌握，甚至電視廣播審訊、網路全掌握。

中組部長非常重要，中組部長上一任趙樂際還是算相當配合的；這一次落到了習近平的親信、清華大學睡上下舖的同學陳希手上。中央機構他就全部掌握了，再加上前幾年的軍隊、武警，應該說這個時候習近平大權在握，再不做點推動政改的事，那真的是對不起老百姓了！真可能受到內外夾攻。

主持人：傑森，你先談一談，如果現在他真的可以全力推行他的政策和理念，今後的政局走向你怎麼看？

傑森：對，這就是為什麼我說可能未來這一、二年非常關鍵。因為大家都看到了，習並沒有給自己安排接班人，他打破了過去中共的病態平衡，雖然中共內部權力鬥爭，畢竟是一代一代沒有政變地把權力交接了，習打破了這一點，如果未來5年他不能建立健康的、更加文明理性的權力交接體制，他可能在維持上5年，再做5年，但是他再做5年都快近80歲去了。

主持人：那倒沒有，再做5年70。

傑森：但他現在已經是、習已經是64了，那麼再做5年。

主持人：那快到70了！

陳破空：到了「七上八下」的年齡！

傑森：不、不，再後面這5年，他如果再做5年的話，就是我說再做10年，因為他下面那5年還應該是他，10年就已經是75左右的年齡了，在那個年齡的時候，他如果再不解決中共，他可能會給中國整個體制帶來巨大的、潛在的、一種病態的、非常危險的狀態。大家都知道他5年權力達到極致，這麼短時間達到極致絕不是威信，這是肯定的；就是壓制。

壓制的過程中，如果他不能有真正讓人心服口服的政績，最後反彈的力量會非常大， 5年、10年以後，他的身家性命、妻子、兒女其實也會受到一定的威脅，別人如果上陣、恨你，誰、哪個中共的官員不能給你安排一個腐敗的問題？整個中國在未來這一、二年、二三年裡就奠定未來5年、10年。

未來10年這個狀態，如果他不能真正解決中共體制、系統的問題，那麼他自己本身是有威脅的，整個中國也是進入一種不可預測的動盪狀態。

主持人：破空你怎麼看？如果他不從體制上著手的話。

陳破空：就是我剛講的，過去5年，很多人對習近平還有保留，體制外的；我們不說體制內的反習勢力，那是不一樣的。體制外的人對他有保留，有些自由派知識分子批評他還手下留情、筆下留情、口下留情，之所以如此，是希望他集權之後，幹一點能夠幹的事情，比如像蔣經國一樣，推動政改。

如果他想學古代的皇帝中興，學得好是雍正皇帝，但是一百年之後也倒台；學得不好是崇禎皇帝，幾年倒台；如果還不做就是內外夾攻。為什麼內外夾攻？內部反習勢力會繼續活動，外部如果知識分子倒轉槍口，他不能讓知識分子心服口服、不能杜天下悠悠之口他非常危險，他的處境非常危險，結果也可能非常凶險。

主持人：非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。