【新唐人北京時間2017年10月26日訊】【熱點互動】（1679）中共十九大閉幕 習近平時代開幕？

中共十九大落幕，新一屆常委亮相，除了習近平和李克強之外，另外五人都是新進常委。王岐山未入中央委員，外界關注其去向如何？這次十九大習近平新時代思想寫入黨章，被外界認為是象徵的，他在黨內已經擁有了絕對的權威。這次新的常委的組成，能夠從中解讀出什麼樣的權力架構？王岐山是勸退還是另有任用？大權在握的習近平下一步的施政方向會是什麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。中共十九大落幕，新一屆常委亮相，除了習近平和李克強之外，另外5人都是新進常委，王岐山未入中央委員，外界關注其去向如何。這一次十九大，習近平的新時代思想寫入黨章，被外界認為是象徵的；他在黨內已經擁有絕對權威。

這一次新的常委組成，從中能夠解讀出什麼樣的權力架構，王岐山是全退還是另有任用，大權在握的習近平下一步施政方向會是什麼？今晚，我們請兩位資深時政專家就這些熱點問題解讀和分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。

陳破空、李天笑：主持人你好。

主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。

11點55分，中共十九屆政治局7名常委魚貫而入，面對中外記者。

十八屆常委中，僅有習近平、李克強留任，而原人大委員長張德江卸任，由習近平心腹栗戰書接任，同時主管港、澳事務。

原政協主席俞正聲卸任，由團派色彩較重的汪洋接任。

原中央書記處書記劉雲山卸任，由王滬寧接任，他是江、胡、習三代的智囊。

原中紀委書記王岐山卸任，由習近平心腹趙樂際接任。

原國務院常務副總理張高麗卸任，由長期主管上海的韓正接任。

「隔代指定」的胡春華，爆冷沒有入圍十九屆常委。

中共自鄧小平時代，制定「隔代指定接班人」制度。胡春華就是之前的中共黨魁安排的，到2022年接替習近平的人選。

胡春華落選，意味著習近平打破了中共接班人的「遊戲規則」。

同時，英國《每日電訊報》注意到，本屆常委年齡都在62歲以上。5年後基本都已接近或超過中共常委「68歲」退休的潛規則紅線。

如果再加上信任度和資歷等問題，到2022年如果還存在中共換屆，按照現行程序，很可能無人能接替習。到時中國的權力格局和交接模式，將發生怎樣的轉變？未來5年或可逐漸顯露端倪。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動發表您的看法，您可以通過電話也可以通過手機發短信的方式，或者在YouTube觀看我們的直播並和我們文字互動。手機短信的號碼是：（347）903-8806；YouTube頻道：NTDCHINESE。

破空，我想先問問你，新一屆常委亮相了，你如何解讀這7人常委的組成？反映什麼權力架構？

陳破空：首先，這7名政治局常委的組成，是我最近幾個月一直預料之中，特別是在這一次十九大開幕之後我就說，習近平的報告洩露了常委的組成。為什麼呢？因為他的報告四平八穩，新意不多，就證明將會是派系平衡，是派系的恐怖平衡。

7名常委中習派有3名，團派2名，江派或者準江派、風派有2名；習派是習近平、栗戰書和趙樂際；團派是李克強和汪洋；我說的江派是韓正和王滬寧，但是我也說過很多次他們是準江派，實際上是風派。為什麼這麼說呢？再加上一個政治局委員楊潔篪，韓正、王滬寧和楊潔篪這3個人的特點，都出自於江派，但並不是鐵桿的江派、頑固的江派；是風派，基本上是誰上他們就跟誰，比如胡錦濤上，他們也聽胡錦濤的；習近平上，他們也聽習近平的，所以三朝都不倒，一直熬到現在還留了2個人。

上一屆、18屆有幾個頑固的江派，二張、一劉，張德江、張高麗和劉雲山；在上一屆更是頑固的江派，像李長春、周永康、吳邦國和賈慶林；這一次可以說沒有頑固的江派了，尤其在政治局裡面看，習派是大獲全勝，可以說全面上位。25個政治局委員習派占15個，3/5；政治局常委三派裡面多出一席，微弱多數，如果跟其中一派合作就是多數。總的來說，習家軍全面上位，而江派大勢已去。

主持人：天笑，你覺得現在的常委組成是不是權力博奕的結果，某種程度講是否之前的權力博奕相當激烈？另外，有人認為這樣的組成，其實說明常委的權力可能普遍弱於習近平。我不知道你怎麼看？

李天笑：當然，這一次在十九大上，江派和習陣營之間的博奕異常激烈。從一開始出現的不同版本，說明相對弱勢的一方不斷在放風，基本上我數了一下，有三輪，第三輪出來的幾個版本開始趨於一致；之前，習近平親自擔任十九大代表審查小組，主管審查。這說明對於代表選出中央委員習近平相當重視，而且趙樂際對每一個中央委員都親自談話。

主持人：全部二百多個。

李天笑：一一談話。而且在過程中我們也看到，十九大代表名單5月份出來以後，又經過反覆修改，有的人下去，有的人上來，在這個過程中孫政才被抓下去了，還有軍隊的房豐輝、張陽也都下去了，說明整個十九大過程中兩派激烈的爭鬥，而且江派是最後一次機會。

實際上江派也知道這一次如果習家軍全面上位、習近平占絕對優勢的話，他們就完了，接下來將是習近平反腐打江到最後一步，可能要全面清剿，最後抓捕江澤民都有可能。這個問題上他們是垂死掙扎，應該這麼說。

經過這麼反覆激烈的爭鬥，其結果，我個人看法，習近平從原來18屆常委的微弱優勢到現在的絕對優勢；從原來的3個半對3個半（也有一說是4個對3個），由可能不穩定優勢轉變為現在6：1，唯一的一個江派成員就是韓正，其他6個都是習近平的人。

主持人：你覺得趙樂際和王滬寧也都是？

李天笑：這兩個人都是習近平的人。趙樂際早先在青海待了三十多年，當時是最年輕的青海省省長和省委書記，後來到陝西省又當過省委書記，然後當組織部長，他當組織部長正好是習近平那一年執政的開始，就提他當組織部長，在整個過程當中，他是跟王岐山一直配合，抓捕大老虎基本上都是由他出面，比如對孫政才的調查、最後宣布出局。

我覺得韓正是鐵桿江派，把他弄到中央來，主要就是騰出地方、對江家幫準備要動手，對江澤民、江綿恆這些人要動手了，把他挪出去。當然，出於江派垂死掙扎的型態他拚命要保它，就把他作為一個江派的代言人在上面，但是我覺得他是孤掌難鳴，現在情況基本上被邊緣化，這一票不起作用！怎麼說都還有6票壓倒他，他怎麼說也不行！

王滬寧實際上是代替劉雲山，今後的5年，估計以前劉雲山的「高級黑」手法可能被壓下去，很少會出現。

栗戰書主持人大，那就是說明習近平在依法治國，在清理人大、司法界法案方面可能會頻繁出台，我估計習近平可能從長遠考慮，到下一個任期的時候，會不會改制或民選總統或什麼我們不清楚，但是怎麼做都是要人大來提案。總的來說，我覺得習近平這一次是經過激烈鬥爭取得壓倒性優勢。

主持人：這方面兩位的看法有點相同。我想再問破空，剛才談到激烈鬥爭，在十九大前，王岐山的去向版本最多，現在塵埃落定，你覺得王岐山退出是不是某種程度上的權力博奕和妥協的結果？你覺得他的去向會是什麼？

陳破空：王岐山以前可以說是十九大的風向標、標誌性人物，因為有關王岐山的卸任或留任是關鍵點，最後王岐山卸任。前段時間，我們作過一期節目「中紀委的網站」，其中就預告了王岐山卸任，大概是一個多月前得出的基本結論。

現在看來，王岐山卸任，一是各派惡鬥的結果，由於海外的爆料對王岐山構成巨大壓力；黨內的對立派系特別是江澤民、曾慶紅派系對他的強大攻擊、圍攻；雙方拉鋸戰，如果「七上八下」原則，上屆常委有5個都超齡，要是王岐山留任，可能另外4個常委如劉雲山、張德江、張高麗等就叫板，他們也要留一個。在這樣的情況下最後就是派系平衡，大家都下。但也可以反過來理解，王岐山是跟對方同歸於盡的方式，給習近平辦了方便。

有3個人採取以退為進，退一步海闊天空。一個是胡錦濤在十八大裸退，當時看起來他吃了大虧，沒當軍委主席，但現在看來他占了大便宜。為什麼呢？他贏得了習和胡的聯盟，反而習近平跟江澤民派系徹底對立起來；習近平和胡錦濤形成某種政治聯盟，我們從大會、小會都可以看得出。胡錦濤反而換取了他卸任後的安全，和他良好的關係。

然後就是王岐山，如果他以退為進，我認為是給習近平贏得了政治空間，讓對手沒話可說，只好都下去，就跟胡錦濤一裸退江澤民也無法干政一樣；他不干政了，團派跟江派同歸於盡，最後習派就突出了。

另外還有一個胡春華。胡春華看到孫政才落馬之後，這一次也是以退求得空間。隔代指定接班人是60後的孫政才和胡春華，胡春華一看這個情況，據傳是他主動不要入常，因為他看到入常風險更大，如果真入常，搞不好人家稍微不滿、一查，又被雙規了。所以他乾脆以退為進，退一步海闊天空，低調處理。有時候政治上「進」是戰略、「退」也是戰略，就看時機在哪裡！

主持人：你覺得王岐山的去向會是什麼？

陳破空：我認為王岐山有點像班農的角色。班農離開了白宮，但是他仍然對川普有巨大的影響，從思想上到戰略上都有很大的影響。王岐山不管他擔不擔任什麼職務，比如監察委裡邊有沒有他的職務、國安會裡面有沒有他的職務現在不得而知，因為他現在不是中央委員了。共產黨是以黨領導一切的方式，不知道一個非中央委員能夠擔任什麼職務，我們還不清楚，如果他不擔任什麼職務，他至少是班農的角色，他還是習近平的重要智囊和參謀，甚至作為主席特使出訪都有可能。

過去5年，王岐山是習近平最有力的臂膀，習近平鞏固權力主要靠反腐，選擇性反腐，而反腐的主要依據就是中紀委，中紀委不僅被掌握在王岐山手裡，王岐山青年時代跟習近平是莫逆之交，而王岐山是上屆政治局常委裡面水平最高的人物，足智多謀、能言善辯，現在趙樂際有沒有這個能力我都感到表示懷疑。

李天笑：我覺得這一次各方評論王岐山的問題有點過度解讀，實際上十九大最根本、最主要的核心是習近平反腐、打江能不能繼續下去，而王岐山的留任或者王岐山會不會有變動是其次，不是最主要的問題。從這一次實際最後的結果來看，習近平已經完全確定了他要繼承第一任期的反腐、打江，整個要走下去，在十九大報告裡面已經講到了。而且，這一次中紀委副書記楊曉渡進入政治局，這是第一次，30年來第一次。

說明中紀委在反腐過程中立下的功績受到深重肯定，而王岐山本人已經通過習近平對中紀委的政治報告反覆加碼、加以肯定，政策都固定下來了。至於他會不會下一次在監察委裡面擔任什麼職務、會不會擔任副主席等，我覺得這些問題不是特別重要。

主要是反腐、打虎、打江，將來抓捕江澤民這件事情能夠確定下來。而且王岐山本身認為有一個比較好的接他班的人，當然是趙樂際，趙樂際跟王岐山一道參加過很多對大老虎的審查、宣布孫政才等，據說曾經3次約談曾慶紅，就是王岐山跟趙樂際一塊去的，可能就在這個問題上趙樂際取得習近平對他的信任，王岐山可能也推薦了他，我覺得在這個問題上王岐山也起了很多作用，事實上習近平完全肯定他了。但是他繼續下去有沒有必要是取決於他本人的意願，以及習近平認為有沒有更合適或者能夠代替他的人。現在這個人找到了。我覺得這個因素也是有的。

主持人：等一下我們可以再分析反腐的事情。我想再問二位最後一個問題，陳敏爾和胡春華都沒有入常，外界解讀是習近平不要接班人，他可能想長期執政。破空，你的解讀？

陳破空：這回習近平是兩成、兩敗。兩成，一是他廢除了接班人制度，現在沒有出現60後，因為他們都是50後的人。廢除文革之後中共內部形成的任期制和接班人制度，或者隔代指定的制度，他現在廢除了，這是他的一項成功。第二項成功是習家軍全面上位。我剛才講到政治局委員的組成，除去7常委之外，其他18個政治局委員超過12個都是他的人。這是兩項成功。

他有兩敗，一敗就是王岐山未能留任，由於權力鬥爭的結果、海外爆料的壓力未能留任；再有一敗就是黨主席制這一次沒有提上日程，黨主席制原來傳言甚高，但是完全沒有影子，最後出來還是總書記。

主持人：7位常委。

陳破空：在這樣的情況下，我說，取掉「接班人」是他個人權術的成功，但是在政治上是不是成功很難說，因為從文革結束以來，在一黨制前提下，一黨制的集體領導、個人領導沒有什麼區別，我不認為它有什麼區別，但是從文革結束以來，本來中共的任期制給人感覺是政治上的進步，或是在往前走。如果廢除任期制，是倒退；回到終身制是倒退。

也就是說，權術上是成功，但政治上是倒退，習近平在權術上成功之後要走什麼路才是關鍵，最後落實在哪裡，這是關鍵。

李天笑：習近平這一次沒有讓胡春華和陳敏爾入常，他肯定是不要設接班人了。因為他在十九大報告裡面明確講了，整個強國計劃是在2025年到2030年。

主持人：就是按照他的計劃來走。

李天笑：那時候計劃還沒完成，他還在任上，所以他要繼任下去的意向挺明顯。在這一次常委見面會上他也提到2020年，這說明他不要人來接他的班，他要把這些事情做下去。但是如果他要做這些事情，他就面臨著一個非常嚴峻的選擇，總書記是不能夠當三屆的，他當兩屆了怎麼辦？第一個選擇就是他必須要廢除共產黨的規矩，甚至拋棄共產黨，民選總統或者怎麼樣。

我覺得對他來說這是最有利的，為什麼呢？他一旦廢除共產黨、拋棄共產黨，那當然民意全在他這一邊，建立最大的功勳，就建立民選總統最大的政治資本，有可能在下一屆競選成功。但是他如果選擇主席制那就是兩回事，共產黨體制的主席制跟總書記制基本上就是終身制和暫時兩屆的問題，就是罪魁禍首還是留在那。

到時候民眾起來拋棄共產黨或者有「天滅中共」、或者有怎麼樣的情況出現，那麼習近平也就隨著去了，這就很可悲了！習近平在這一次十九大上取得到最高權威，大權在握，一言九鼎，但是他也同時面臨著非常嚴峻的選擇，以及他今後怎麼走、怎麼選擇！

主持人：我們先很快接一下觀眾電話之後，再請破空點評。有一位紐約的劉先生，劉先生您好。

紐約劉先生：主持人好，嘉賓好。我有兩個問題，在中共十二大的時候，當時政法委書記羅幹是常委，政法委副書記、公安部長周永康是政治局委員，而現在中紀委書記趙樂際是常委，中紀委副書記楊曉渡是政治局委員，那是不是意味著中共從對民眾的維穩轉變為整治官場，這是工作重心的轉變。

第二，在這次中央委員選擇當中，原政治局委員張春賢和劉奇葆繼續保留中央委員，但是他們沒有再進入政治局，這是一種什麼意態？他們不像其他政治局委員直接從中央委員中剔除。謝謝。

主持人：好的，謝謝劉先生。比較關注時政，破空，請你先回應一下。

陳破空：劉先生講了一個很好的問題，中紀委、政法委的功能。我們看到從十八大就把政法委下降成政治局級別，這一次看上去再進一步下降，中紀委再進一步突出；中紀委在上升，政法委在下降，但這並不是針對人民的鎮壓會減弱，不會的。中紀委是對內的沒錯；政法委是對內、對外專政的兩種工具都有，但主要是對外、對民間。

政法委之所以被削弱是因為周永康事件、薄熙來事件，是因為周永康掌握了巨大的權力之後，對最高領導人形成威脅，在這樣的情況下降低政法委的功能。加強中紀委是因為習近平領導中紀委、跟王岐山合作成功，認為中紀委是一把利器、一把有力的刀把子，通過反腐來掌握權力，只要任何人不聽，那就出局。

提到張春賢、劉奇葆，其實是3個人，還有一個李源潮沒有到年齡，一般是68歲才會下去，但是沒有再任政治局委員。劉奇葆和張春賢繼續任中央委員，而李源潮連中央委員都不是。李源潮據說是因為以前跟令計劃有交集，以前他們都是團派，令計劃在十八之前搞了一次模擬，當時李源潮是中組部長，這兩人合作搞了一次虛假的民意測驗，看誰的威望最高，測的結果把令計劃的名字排得很前面，引起習近平和其他很多人的不滿，習近平對此耿耿於懷。

過去這些年因為李源潮是副主席，象徵性人物，所以不便把他拿下去，但是由於李源潮跟令計劃千絲萬縷的聯繫，所以順理成章下去了，下去之後會不會受到法辦？那還可以拭目以待，會不會以後受到追究很難說。

至於劉奇葆，中共媒體都引用了這麼一句話，一些極端民運人士認為，劉奇葆過去5年對習近平高級黑，宣傳工作讓習近平非常不滿，這是下去的主要原因。證明他們還在引用海外意見人士的意見。

張春賢這個人可以說犯了兩個大錯，有心之事或者無心之實。前兩年開兩會的時候，人家問他對習近平的領導怎麼看？他說「再說吧」，這句話可以說暴露了他的心計，犯了大錯。再一個就是他新疆的無界網出現要求習近平辭職的公開信。

李天笑：我覺得這位觀眾的想法很新鮮也很有啟發性。政法委不單是鎮壓民眾的統籌機構，共產黨統治整個局勢，政法委控制整個公、檢、法，而且它建立第二中央，當時迫害法輪功整個過程中，它起了非常惡劣的作用，使中國的司法倒退多少年！習近平上來就把它貶下去，所以政法委至今為止，孟建柱這些人也沒有入局，是要貶它的。

主持人：是，我記得我們以前談過一期，政法委的存在可能就是中國沒有辦法依法治國的原因。

李天笑：很重要的一個原因。這也意味著將來可能是要成立「依法治國小組」，習近平擔任組長，可能馬上就要開始對政法界動刀，解決兩高20萬控訴江澤民的案件等，這些都可能進行下去。中紀委是在習近平手下，它是一把刀子，以反腐、違規違紀、能上能下等三種形式對江派集團開刀，把他拿下去。我覺得所以這一次楊曉渡入局，而且趙樂際入常，這也是習近平整治黨內腐敗針對江澤民犯罪集團所採取的措施，他非常重視，說明這一點。

主持人：中紀委整治黨內腐敗；對於人民，習近平這一次在報告中說，帶給人民美好生活。我看到海外媒體有一個比較好的問題，十九大關鍵問題不一定在於習近平能不能鞏固權威，在於到底人民能不能從中得到好處。破空，我想先請你談一談。

陳破空：我想很客觀、理性地解讀這句話。過去中共在文革之後描述，社會矛盾是人民日益增長的物質需求和落後的生產力之間的矛盾。非常具體的指經濟，非常具體，物質需求是指的經濟，金錢、物資；生產力也指的是經濟。這一次描述不同。

主持人：人民對美好生活的需求。

陳破空：人民對美好生活的需求與不平衡、不充分的發展形成矛盾。變得抽象了！首先可以往經濟上解讀，也可以不往經濟上解讀。中共講「不平衡、不充分的發展」一般是講經濟；「美好生活」也是講經濟，物質治國，經濟至上，窮得只剩下錢，但是這個語言可以做中性延伸，「美好生活」每個人不一樣，有人可能是物質的需求，有人可能是民主權利的需求，有人是其它人格尊嚴的需求、文化生活的需求。

同樣，「不充分、不平衡」也可以作不同的理解，「不平衡」可以說貧富分化，可以說官僚階層、權貴階層那麼的腐敗，占那麼多財產，勞動人民手上財富很少；「不充分」也可以說是政治權利不充分。可以無限延伸。只要善用這個話，習近平可以有所作為，但是如果僅僅侷限於經濟，那就是舊瓶裝新酒，毫無新意。

李天笑：我覺得習近平這話實際上是否定中共一貫對於主要矛盾的說法，以及江澤民「三個代表」，這是主要一方面；另外一個，我覺得共產黨底下不可能建立美好的生活、滿足人民美好的期望。因為這些所有的問題，比方兩極分化也好，對民眾的迫害也好，還有法治全面倒退也好，等等這些都是共產黨產生的，共產黨是萬惡之源。所以在這個問題上，不可能通過對共產黨本身的改革或者如何，達到滿足人民美好生活願望的要求。

主持人：對，就是真正想要滿足人民美好生活。

李天笑：所以說，就是共產黨根本的制度必須去。

陳破空：我覺得現在真正主要的矛盾，就是人民對民主自由的渴求和一黨專政之間的矛盾，這才是真正的描述，他不敢說出來而已。

主持人：非常感謝二位。我們今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。