【新唐人北京時間2017年09月07日訊】【熱點互動】（1658）金正恩恣意妄為 各大國無可奈何？

本週日，朝鮮進行了第六次核試驗，再度引發國際社會的普遍反響，而且外界普遍認為朝鮮將在9月9日國慶日再度發射導彈。在各方要求進一步強力制裁朝鮮的同時，軍事選項也一再被提及，但是，日益升高的朝核危機也確實凸顯了各大國之間不同的立場和利益衝突。那麼朝鮮第六次核試驗是否跨越了中美兩國的紅線？金正恩如此恣意妄為，到底底氣從何而來？對於中美等大國來說還有別的選項嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週日，朝鮮進行第6次核試驗，再度引發國際社會的強烈反響，而且外界普遍認為朝鮮將在9月9日國慶日再度發射導彈。

在各方進一步要求強力制裁朝鮮的同時，軍事選項也一再被提及，但是日益升高的朝核危機，也確實突顯各大國之間的不同立場和利益衝突。

朝鮮第6次核試驗是否跨越了中美兩國的紅線，金正恩如此恣意妄為到底底氣從何而來，對於中美等大國來說還有什麼別的選項呢？今晚，我們請兩位嘉賓就此熱點事件解讀和分析，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。

陳破空：主持人好，各位觀眾好。

主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授謝田先生，謝田教授您好。

謝田：主持人好，大家好。

主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。

在朝鮮進行了第6次也是最大規模的一次核爆試驗後，美國駐聯合國大使再次嚴厲提出，美國絕不會允許朝鮮繼續無法無天。

美國駐聯合國大使黑利：「（金正恩）濫用導彈與核武威脅，表明他在乞求戰爭，但戰爭從來不是美國想要的，我們現在不需要戰爭，但美國的耐心也並非沒有底限。」

黑利同時警告，所有與朝鮮有貿易往來的國家，都要開始當心，暗示美國不會繼續容忍中共對朝鮮的暗中幫助。

作為對朝鮮核爆的回應，韓國陸軍和空軍週一進行了聯合彈道導彈發射實戰演習，目標模擬朝鮮的核試驗基地，發射了陸軍地對地導彈及空軍遠程空對地導彈。韓國軍方警告，韓國與美國正在討論更多反擊朝鮮的方案。

與此同時，韓國國防部也宣布，將在今年12月1日組建一支特種部隊，執行對朝鮮領導人金正恩的「斬首行動」。

同樣受到朝鮮核武威脅的日本也表示，將繼續與美國合作，竭盡全力抵禦朝鮮導彈，提高日本的反導防禦能力。

不過，韓國國防部週一強調，有跡象表明，朝鮮正在準備再次發射洲際彈道導彈。

此外，韓國國家情報院也警告，朝鮮在豐溪里核試驗場的第三條坑道已經完工，第四條坑道正在建設中，隨時有可能再進行新一輪的核試驗。

主持人：觀眾朋友，您可以就這個話題在節目中間跟我們互動，可以通過電話，也可以通過手機短信提問，或者在YuoTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

破空，想先請問一下朝鮮的第6次核試驗，很多人都說知道它遲早會進行第6次核試驗，但是沒有想到來得這麼快。您怎麼看它第6次核試驗發出的訊息，是否跨越了中美兩國的紅線？

陳破空：朝鮮總共進行了6次核試爆，金正恩任內就是4次，去年就是2次，今年又2次，而且今年才剛過了半年，就說明金正恩的挑釁是越來越高。對美國來說，他的確是跨越了兩條紅線，美國曾經說過，如果再搞核試爆（這是一條紅線暗示）美國要動武；美國還說，如果想發射洲際導彈並把核武器小型化放在洲際導彈上，威脅美國本土的安全，那是美國不能容忍。這兩條紅線金正恩都跨越，而且他宣布跨越了。

結果他不僅有氫彈，而且他又說，能夠小型化並且放在洲際導彈上。他公開宣布的。這一次國際社會也證明，氫彈的威力遠遠超過前5次核試爆，據說是廣島原子彈威力的8倍。

對中共來說也是超越了紅線，中共曾經暗示只要他不再搞核試爆，意思是放放導彈還是可以；但他搞了核試爆，而且核試爆就選在中共最重要的時期，比如上次的一帶一路峰會，習近平剛舉稿子一唸，他那邊發中程導彈了；這一次金磚峰會，習近平剛舉稿子唸，他這邊開始發射核武器了。

對中美兩國來說顯然都超越了底線，也就是說，金正恩根本不在乎中美兩個大國的底線，就是我行我素往前走了。

主持人：謝田教授，您怎麼看朝鮮的第6次核試驗？另外，今天最新的消息說川普和習近平通電話，雙方進行坦率而堅定的對話。您如何解讀這樣的對話？

謝田：說他們的對話是「坦率和堅定」的，讓人們認為如果「坦率」，大概還是在各述己見，有不同的意見；「很堅定」我想也是因為可能有一些不同想法、看法。

至於有沒有衝破中美兩國的底線？我可能跟破空看法略有不一樣，事實上我認為中國未必設置了任何底線。因為我們要認識到，朝鮮的核武器和導彈最早是在中共協助下建設的，中共事實上應該知道，朝鮮走過的歷程跟當年中國從俄國學到的這些技術是一樣的，中國對此心知肚明。所以我不認為中國有什麼底線。

美國總統的國家安全助理麥克馬斯特說，美國的底線、紅線，看來就是把核導彈放在一個載具上可以打到美國。現在看來我們知道朝鮮的導彈已經可以打到夏威夷了，最新一次的核爆炸如果是氫彈的話；很可能不是，是一個加大的原子彈，那就是說真正到達美國的紅線可能只差一步。這一點我跟破空的想法、看法一樣，金正恩顯然是很有心計經過計算的，一步步挑戰世界的底線，一步步在接近紅線，即使沒有踏上也非常接近了，我想。

主持人：破空，也請您談一談，川普今天跟習近平的通話是否表明中美兩國因為第6次核試驗的刺激甚至有可能進一步聯手對付朝鮮？

陳破空：發生這樣的事川普肯定會跟習近平通話。首先，川普上台之後的策略就是先禮後兵，而且是把中國因素看得很重要，通過中共來壓制朝鮮，這是川普的外交手腕，在外交上他不可能跟朝鮮直接通話；他可以跟中國通話，通過中國施予朝鮮壓力，這讓川普至少在國內有交代，表示外交上做了最大的努力。

這一次我們看到有所不同，不僅川習通話並不讓人意外；有一個意外是川普在過去半年中，朝鮮發導彈，川普一般是敲打中國，敲打中共，說中共沒面子、中共沒做到、中共怎麼怎麼樣，但這一次川普也敲打了韓國，他說，我告訴你們，你們的绥靖政策是行不通的。因為朝鮮只聽得懂一種語言，那就是可能戰爭或者武力。

這使我想起小布什時代，小布什當時就給奉行绥靖主義所謂陽光政策的南韓總統金大中和盧武炫兩人都講過，說，你們這個政策只會讓北韓成為一個小而重要的核武國家給鋪平道路。果然不幸而言中，那兩個人給朝鮮送大米、送糧食、送鈔票，結果人家把那些錢全部來發展核武器，最後就在盧武炫任內朝鮮實施了核試爆。

事隔十幾年，現在川普又發出聲音敲打韓國。說明韓國總統文在寅所實施的绥靖政策同時也使習近平感到為難。因為今年4月份習近平跟川普達成協議，看上去習近平是有意想要解決這個問題，但是習近平受到三重阻礙，一個是俄國的阻礙；中國報紙都暗示了說有人背後捅刀子，指的就是俄羅斯。結果當中國要跟美國來合作的時候，但是俄羅斯不幹了，俄羅斯要在背後捅刀子，因為它不甘心中美關係改善，而沒有美俄關係改善，這是受到第一個牽制。

第二個牽制就是韓國。當中共想去改善什麼，想去做什麼的時候，突然韓國換上了绥靖政策，號稱要奉行陽光政策，一下中國傻了，人家搞陽光，我是老盟友、老大哥突然要硬了又硬不起來；再一個就是他受到黨內的牽制，黨內中共從來不是鐵板一塊，一定有路線鬥爭，有權力鬥爭，在朝鮮問題上一定有兩種聲音，什麼聲音占上風、什麼聲音占下風完全要看權力起伏而定。

川普上個月制裁5家中國公司、1家俄國公司，剛才謝田教授也講了。中國的公司國營公司、丹東的公司一直在支持朝鮮的導彈計劃、核計劃，習近平是知道的，由於中共內部各種派系林立、權力鬥爭，故意給習近平添亂都有可能，如果習近平採取硬的一招，有可能激起東北的兵變，因為這些千絲萬縷的利益聯繫，直接聯繫到前任和現任的政治局常委，甚至前任和現任的最高領導人。

所以習近平在十九大之前根本不敢動，如果動的話，一個是內亂，東北的內亂，還有一個就是外亂，朝鮮可能發難；朝鮮已經說了，要為中朝關係的惡化付出代價。就可能它用核武器攻打，所以習近平現在是啞巴吃黃連，有苦難言。

主持人：謝田教授，既然談到這裡，請問您怎麼看？我們知道外面也有報導說習近平本人其實是很討厭金正恩的，但是為什麼在朝鮮問題上並沒有看到有大的政策變化呢？

謝田：對！但事實上是有的，我們如果看中國對待朝鮮問題上的看法。聯合國最早開始制裁朝鮮的時候，中國和俄羅斯都是投反對票，反對制裁，事實上中國一直在奉行著暗中保護、扶持北朝鮮政策，一直到今年才有最大的轉變。中國和北韓關係變得惡劣、惡化，可能最早要追溯到「六‧四」以後西方國家對中國開始制裁的時候，南韓是第一個跟中國建立自由商貿關係的。

從那時起，北韓對中國背棄盟友去跟它的敵手進行貿易感到憤怒，這是開始，到後來當金正恩上台，因為中國支持的是金正男、長子，後來金正恩殺掉他的姑父張成澤並且刺殺金正男，這些事都跟北京撕破了臉皮，現在看來中朝兩國、兩共黨、兩盟友已完全撕破臉皮了；從現在官方的宣傳上看，尤其是北韓方面對中國的攻擊看來，已經達到無以復加的程度，非常仇恨。所以習近平想除掉金正恩我想是可以理解的。

最大的變化還是從今年4月在美國佛州馬阿拉哥莊園的川習會談開始，普遍認為習近平和川普已經達成協議，而且是達成默契，允許讓美國解決掉金正恩政權而中國不加干涉。而在後來，美國每次對中國提升壓力、提加籌碼的加壓過程中，中國從來沒有再表現出比方要第二次抗美援朝或者支持朝鮮，從來都沒有這些看法或觀點。北京政權準備徹底拋棄金正恩這一點我想是肯定的。

主持人：破空，其實金正恩就像剛才您說的，他上台以後做了4次核試驗，八十多次導彈發射，而且聯合國迄今對他的制裁已經有7次了，但還是沒能停下金正恩發展核武的腳步，到底這個金正恩的底氣從何而來，他到底想要什麼呢？

陳破空：這裡有三個抵銷，所謂「聯合國決議」，就是制裁朝鮮的決議被中朝貿易所抵銷；第二個抵銷，就是剛才說的中美合作想解決朝鮮問題，被俄羅斯背後捅刀子所抵銷；還有一個抵銷，就是美國動武的選項被中俄兩國表態要聯手阻止和干涉所抵銷。這三個抵銷證明三大國各懷異志、勾心鬥角，反而給金正恩提供了廣闊的舞台，金正恩就優游其間游刃有餘，因此大展拳腳無所顧忌；他知道，他冒犯任何一個大國或任何一個大國威脅他，其它兩個大國會來幫他的忙。這就給他製造了戰略真空。他看得非常準，這個三十出頭的小伙子看得非常準，這胖小子這一點還不得不認可他有點邪惡的智商。

至於中朝貿易，我說過，中共應該考慮究竟中美貿易重要還是中朝貿易重要，那傻瓜都知道、小學生都知道、算得出來，中美貿易那麼巨大；中朝貿易那麼小。但中共不是那麼算的，我們看到中共除了維護它的政權以外還有一個交易，它還試圖想把朝鮮問題跟台灣問題掛勾：如果中國在朝鮮問題上跟美國合作，試圖讓美國放棄台灣，然後中共所謂的「武力統一台灣」。美國是不可能答應的，特別是共和黨政府不可能做到這一點。這是其一。

另外一點，貿易方面，東北的經濟連年墊底，中國31個省市，東北三省連年墊底，東北經濟最差，但是中朝貿易非常活躍，一片紅火，誰到鴨綠江邊丹東一看，都是一片繁忙，貨如輪轉，川流不息。

聯合國的決議等於零，中共參與決議甚至起草決議，從來不執行。去年兩次核試爆，中朝貿易不減反增；今年的上半年川普跟習近平談完，中朝貿易不減反增，暴增40%。我可以預見這一次氫彈爆炸之後，中朝貿易仍然是不減反增，恐怕加倍。為什麼？因為要確保十九大的召開，習近平不想添亂。金正恩看準了這一點，搞不好就在十九大當天，再給你放個核武器或者導彈來驚悚一下。在這時候習近平政權可能還有求於金正恩，叫他不要鬧事，可能還加大籌碼給他，名為援助，實為進貢，就是我以前說的漢朝對匈奴的進貢、唐朝對吐蕃的進貢一樣。

一個大國受制於一個強悍的小國，中共是咎由自取。剛才謝教授講了，核武計劃完全是中共一手造成的，它本來以為這次朝鮮核武是在叫板美國，但是成了雙刃劍，即可以叫板美國，倒過來也可以威脅中國，威脅中共政權。

主持人：朝鮮的問題比較複雜，因為背後各個大國的博弈因素讓金正恩鑽了空子。我想請問謝田教授，剛才破空提到中朝貿易，我們看到這一次川普總統提出一點：美國正在考慮和朝鮮做生意的國家中止貿易。很多人就認為他指的是中國，因為中國是朝鮮主要的貿易國。在您看來，美國跟中國中止貿易是否可能？即使不可能完全中止，對中美貿易又會造成什麼樣的影響？

謝田：這是非常重量級的威脅。我認為川普這樣說顯然是有目的，並且我也認為很可能會奏效。從朝鮮發展核武、導彈開始，聯合國對朝鮮的貿易制裁已有7次，最開始是武器的禁運，後來是其它奢侈品的禁運，再後來是出口、進口、煤炭等的禁運。現在看來，這些所有的禁運一直到今天都沒有真正起作用。

剛才破空也提到中朝邊境的貿易。中朝邊境有1,400公里，各個口岸的大城市、小城市、小村莊都可以進行走私或者貿易。

中朝貿易事實上對中國來說意義不大，但是對朝鮮來說意義非常之大。朝鮮80％、85％的進出口貿易都是跟中國進行的，這個數字跟中美貿易比還是太小；美國對中國的出口雖然只有美國的10％，但是自中國進口20％，顯然美國不願意這樣做。

川普既然擊起了貿易武器的大棒，可以說明美國政府的決心，我覺得在這一點上中國也知道，它離不開對美國的貿易。在貿易的壓力之下，我想對朝鮮貿易制裁的最後工具，下一步就是石油和能源的禁運。很多人提到石油的問題，中國是主要的提供者，如果一旦切斷對朝鮮的石油供應，朝鮮可能支撐不過一、二個月、二三個月。

還有一點很多的非議沒有提到的是電力。中朝兩國在邊境江、河上有很多發電廠，當初是中朝兩國合建的，但是後來所有的電力都提供給朝鮮。如果中國把電力運輸切斷，朝鮮馬上不得不就範，可能逼得朝鮮和中國翻臉。如果在這種情況下，川普願意把最重量級的貿易手段拿出來，我覺得是有可能迫使習近平痛下決心徹底拋棄朝鮮共產黨政權。

主持人：現在線上已經有兩位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，一位是加拿大的觀眾，加拿大的張先生您好。

加拿大張先生：您好。北朝鮮金正恩現在這麼猖狂，用核武器了，給國際社會造成巨大的威脅，這充分說明美國和南朝鮮長期進行綏靖政策造成的惡果。到了川普上台的時候政策失敗了，但是他就沒有看到實質，就是實行綏靖主義的失敗；他應該要認識到是綏靖政策造成的惡果，可惜他沒有認識到。西方就是由於綏靖政策的病毒，造成整個西方得了瘟病，很深，非常嚴重。

主持人：謝謝。另外一位是加州的王女士，王女士您在嗎？請講。

加州王女士：我想請問兩位專家。北朝鮮一而再、再而三的核試驗，金正恩的目的是什麼？他想讓世界承認它是核武國家，還是想單獨跟美國談判，他還是怎麼著？我不清楚，所以我想請專家給我一個回答，我特別想知道這裡面的緣由。

主持人：好的，謝謝。等一下請破空回答。還有一位觀眾我們也很快接一下，加州的王先生您好。

加州王先生：您好。我的意見就是：第一，川普在美國國會兩院受到阻力，不好做工作；第二，南韓總統在中間受到兩頭的攪亂、意志不堅定；第三，中國哪會放棄朝鮮呢？這是它的大門啊！這種情況下你管它幹什麼？！美國要管的事很多，川普總統要以牙還牙，朝鮮發展核武、擁有核武，你就一步到位。

主持人：謝謝幾位觀眾的反饋。破空，先請您回答一位觀眾提到，到底金正恩的目的想要什麼？

陳破空：表面上看來他想要跟美國直接談判，他知道美國是國際上的老大，是說一不二的國家。他希望喚得美國承認它是核武國家，一旦美國承認，他認為其它國家遲早會跟進，朝鮮可以擠身國際舞台。但是他背後真正目的是什麼？最終保全金正恩的獨裁政權、金氏獨裁政權，因為他認為他跟文明世界格格不入，文明世界要對他徹底孤立的話，他的政權在內外交困之下遲早垮台。他為了保全金氏政權，所謂的「萬世金氏政權」要獲得國際社會承認，所以拿核武自衛，並且拿核武器要脅自己的人民，萬世統治、控制 2,100萬北朝鮮人民。他真正的目的是保持獨裁政權，而不是其它。

另外剛才王先生講到韓國發展核武，我們以前也說過，川普本來在競選期間有這個說法，要讓韓國和日本發展核武自衛「以核對核、以核制核」。所以說，如果中共真的不去約束北朝鮮，當日本和韓國成了核國家，中共會後悔不迭。

主持人：對，這也是專家所說的惡果之一。我們看到這一次在第6次核試驗之後，美國的大使也說「金正恩在乞求戰爭」；這一次有記者問川普戰爭的可能性或者軍事打擊的可能性？他說，我們來看，走著瞧。到底美國在軍事打擊這方面有什麼樣的決心或準備？

陳破空：美國駐聯合國大使這一次的說法翻譯很有趣，她說的「begging for war」就有不同的翻譯，直接翻譯是北韓金正恩在「乞求戰爭」；有一種翻譯說金正恩「求戰」；《紐約時報》有一個翻譯據說更傳神叫「金正恩討打」，這些翻譯從輕到重有不同的含意。

這說明什麼呢？美國早就該動武，但是美國不僅不動武，後發制人，文明到底，最後金正恩就說「你打我吧」，把臉伸過來：你打啊！你打啊！就像街上的一個流氓似的，朝這邊往前衝，說：你有本事你來打我啊！耍流氓到這個程度，然後文明國家還步步後退，不知如何是好。

但是這一次有幾個跡象，一是日本決定從南朝鮮撤僑，撤走6萬僑民。據說戰爭跡象有很多種，撤僑是一個跡象。還有一個跡象，韓國公開宣布，要對金正恩成立斬首部隊；這是公開宣布。兵法有「實則虛之，虛則實之」，真正要做就不說，有軌道嘛！他為什麼說出來呢？第一，他是口頭上威脅。但我認為韓國真正要說出來的原因是因為川普敲打了韓國的總統，所以韓國總統表面說這話給北朝鮮聽，實際上是說給川普聽，表示我們不僅僅是綏靖政策；我們也有所準備。這只是表象。

國際媒體有一個說法，美韓關係可能受到動搖；不能老讓美國硬，你韓國要硬起來，韓國不硬那美國就可能不給你協防，你韓國獨自去應對。所以文在寅政權這一次感到就有點著急了！

主持人：謝田教授您怎麼看下一部軍事打擊的可能性？

謝田：我覺得軍事打擊的可能性越來越高。首先日本已經開始從韓國撤離僑民；美國國務院大概兩個月前發出旅行禁令，禁止持美國護照的人在9月1日以後進出北朝鮮。我覺得戰爭的可能性越來越步步逼進。畢竟美國在軍事上不管是從它的航空母艦戰鬥群、導彈、轟炸機、空降兵到特種兵都開始進入戰鬥位置。

回到剛才一位女士問到，為什麼金正恩要這樣做？所有的共產黨政權都是一樣的，中共政權當年發展核武器的時候也是「寧要核子，不要褲子」，實際上也是為了在夾縫中讓共產主義政權殘存下來；北韓的做法也一樣，首先就像破空講的，它要維持金正恩的金家政權。

第二，還有一個他希望統一朝鮮半島，他有這樣的野心，當然他達到實踐他的目的他認為（跟當年中共的想法一樣）：如果我有了核武器可以威脅美國了，美國承認我，世界都承認我，那我的江山就永固了。

在北韓跟中國交惡的時候，你看官方互相攻擊的詞彙裡面諷刺中國：當年你在發展核武器的時候，我們是世界上唯一支持你的，而現在你怎麼反而來反對我？你這是不近情理。比如又諷刺中國：青蛙忘了當年它是蝌蚪、當蝌蚪的時候。所以你可以看出來它的思路。

我想還有一點，很多人可能在看，為什麼中國一方面想跟北韓決裂、想拋棄，但現在又開始遲遲猶豫不決？或者我們認為達到了川普的底線，但是他還沒有真正下決心、作決定，我認為是跟中共內部權鬥、高層激烈的鬥爭有關，顯然中共裡邊有兩派，在對朝的觀點上跟美國站在一起或是不站在一起有最大的分歧。

陳破空：中共對朝路線要不要改變還要看十九大之後才能看出端倪。

主持人：非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。