【新唐人北京時間2017年08月24日訊】【熱點互動】（1652）移除雕像起風波 如何評價李將軍？

日前，在美國維吉尼亞州發生了抗議拆除李將軍雕像而引發的暴力衝突，這一事件在全美各地造成的影響和爭議持續延燒，在不同的地方都有人建議拆除類似的雕像，支持者認為這個雕像代表了白人至上，而反對者則認為拆除雕像等於抹殺歷史。那麼李將軍是什麼樣的一個人？拆除雕像是引發衝突的根源嗎？這一輪拆除雕像的風潮又是從何而來呢？

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。

日前在美國維吉尼亞州發生了抗議拆除李將軍雕像而引發的暴力衝突，這一事件在全美各地造成了影響和爭議，至今為止持續延燒，在不同的地方都有人在建議說要拆除類似的雕像，支持者認為這個雕像代表了白人至上，而反對者則認為拆除雕像等於抹殺歷史。

那麼李將軍是什麼樣的一個人，雕像是否引發衝突的根源，這一輪拆除雕像的風潮又是從何而來呢？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個熱點事件做一些解讀和討論，一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生。二位好！

歡迎觀眾朋友在節目中間跟我們反饋和向專家提問，我們不但有電話可以跟我們互動，還有手機，手機可以通過短訊提問，號碼在螢幕上是347-903-8806，另外您也可以在YouTube上觀看我們的直播，同時在YouTube上和我們文字互動。

趙培，我想先請你談一下，因為如果有些觀眾還不了解這個事件的本身的話，能不能談一談這個事件的基本過程，另外這個雕像為什麼引發如此大的爭議呢？

趙培：這個事件我們要從今年二月份，維吉尼亞州夏洛茲維爾市議會的一個決定說起，當時議會決定拆除室內的一個南北戰爭期間南方邦聯司令羅伯特‧李將軍的雕像。隨後在這幾個月的時間裡面，很多極右翼或者是很多反對者都來到這個地方集會反對拆除雕像。

8月11日很多人來到維吉尼亞大學附近集會反對拆除這個雕像，他們在維吉尼亞大學裡面舉火炬遊行。第二天，也就是8月12日中午，在該市團結右翼這個組織，組織了一場更大的集會。當然他們是合法的，是經過了准證的集會，在這裡反對拆除羅伯特‧李將軍的雕像。支持拆除雕像，反對他們的極左翼的一些人也到現場抗議，那麼極左和極右翼就衝突起來釀成了傷亡，這是個很悲慘的事件。

這件事件之後關於美國拆除雕像的事，布滿了美國的各個州都出現過。從今天看來要求被拆除的雕像，包括華盛頓的雕像有可能要求被拆除，當然還有很多南方士兵墓碑上的雕像，還有當時支持南方的這些法官的雕像都要求被拆除。另外最有意思的是哥倫布雕像據說也要求被拆除。

這個風潮也颳到加拿大，加拿大蒙特利爾附近有個小城市，有一個大鐵矛，這個矛是在納粹之前就已經做出來了，作為一個歷史文物擺在這個市的中的一個公園裡面，這個矛上面有一個卍字符。然後加拿大的極左翼就說，這是一個納粹的標誌我看到它心裡就不舒服，要求市政府拆。市政府說這個矛是個歷史文物你不能拆，然後他就親自動手去塗，反正也鬧得非常不舒服，這個事。

一系列的事件在北美展開，由於媒體的炒作也引發了很多的爭論和議論，這就是大體這個事情的來龍去脈。

主持人：好的，謝謝！我們等一下來分析一下到底這個事情是怎麼回事。先請破空來談一談，因為查爾斯威爾市引發爭議這個雕像，是南北戰爭期間南方的一個將軍叫李將軍的雕像。這個李將軍到底是何許人也？為什麼引發這麼大的爭議，跟我們談一談。

陳破空：這個李將軍英文叫Robert Lee，中國翻譯成羅伯特‧李，李將軍。150年前南北戰爭，他是南方最初是維吉尼亞兵團的總司令，後來升任為南方邦聯軍的總司令。他基本上在軍事上他是一個天才，在戰爭的大多數時候他都是勝者，以少勝多，出奇制勝，出奇兵。

他是在後階段失敗，後階段因為北方是以工業州為主，南方以農業州為主，北方對南方在工業上占優勢；另外北方又封鎖南方的港口，讓南方無法跟歐洲做生意，南方的軍糧不濟，尤其是李將軍最後軍糧不夠了，再加上北方宣布解放黑奴，凡是奴隸被解放可以逃到北方，而且可以從軍。而李將軍在南方提出來解放黑奴讓他從軍的計劃沒有被通過，所以在後來的幾場戰爭失利了，失利之後他率軍投降。

他投降的原因是要結束南北內戰，是為了要讓美國取得和平不流血，尤其不讓婦女兒童投入戰場。這個李將軍平時一貫紳士風度，他畢業於西點軍校，他在年輕的時候參加過美國和墨西哥的戰爭，曾經以謀略家而著稱，在墨西哥時候就成名了，他跟格蘭特，北方的將軍在這個時候就認識了。

後來他的紳士風度一直保持在戰爭中，任何時候都風度翩翩，哪怕是砲火橫飛、子彈橫飛他都巋然不動，穿戴整齊，對上對下都是行禮如儀，所以他投降的時候也是這樣，衣著華麗，雪亮的指揮刀，但是北方的將軍卻是衣衫襤褸。

李將軍投降是為了不讓婦女兒童投入戰場，不打游擊戰，結束流血，由於這樣他獲得了舉世的尊重，他是美國歷史上最偉大的將軍。在二戰的時候杜魯門總統稱讚統戰歐盟二戰將軍馬歇爾的時候，曾經說馬歇爾是自李將軍以來的最偉大的將軍。也就是說李將軍是歷史上最偉大的將軍，在杜魯門心中如此，所以李將軍在歷史上，他是個歷史人物，有他的歷史侷限，因為當時南方是蓄奴的，他家裡也有黑奴。

主持人：是，聽說後來有人要給他建雕像什麼，他還是堅持不要這些，而且是回到了教育的系統來，很低調的做一些事情。

陳破空：他本人是反對給他本人豎雕像的，而且反對給南方豎別的雕像，但是美國是個不同的國家，美國在世界上橫向相比，像中國的國共內戰結束之後，共產黨把國民黨趕盡殺絕，斬草除根，即便是國民黨投誠的官兵，最後在所謂正反中，富改中都殺盡、殺絕，其中殺死的有抗日英雄，抗日功臣，甚至辛亥革命的元勛，甚至鄉紳殺掉幾百萬人，而且是對對方完全污名化，從蔣介石到國民黨。

但是美國是個非常偉大的國家，非常有包容心，所以當時北方受降的格蘭特穿得像個士兵，非常樸素、非常低調，跟李將軍談笑風生，而且不好意思提受降的事。直到李將軍本人提出來受降，格蘭特為了尊重他，好像是繞著話題的時候，說這個好商量。

當李將軍說南方軍已經缺糧好久了，格蘭特馬上下令，北方把2萬4千份軍糧送給南方；而李將軍提出南方將士都有馬，是否可以牽回去，格蘭特就馬上慷慨許諾：南方將士和北方將士回到家一樣的待遇，牽著馬回去，沒有問題，馬都是他們的財富。完全禮遇，沒有什麼俘虜可言，更沒有內鬥可言，更沒有戰俘營，什麼戰俘管理所，沒有。

所以這個是美國的偉大之處，南北和解，雙方刀槍入庫、馬歸南山，南方北方將士像同胞一樣的親切，這只有美國這樣的偉大國家才做得到，所以這樣的歷史，格蘭特將軍和李將軍在今天的國會大堂他們的雕像並列。每一次我去都很感動，一來到美國看那雕像我就感動，馬上想到中國的國共戰爭，我想中國和美國這樣的文明程度相差多遠，人家是150年前，中國的那場戰爭僅僅是半個世紀前而已。

主持人：趙培，一個是你怎麼看李將軍，你有什麼要補充的；另外一個是有關移除雕像這個事情我們來談一談，因為反對的人認為這個雕像代表了白人至上，那甚至有人說看到雕像，我就想起我的祖先被奴役，但支持的人說，你這個雕像你把他移走了其實就是抹殺了這個歷史，你怎麼看？

趙培：其實李將軍還有一重身分，他是美國開國的元勛華盛頓總統的女婿，他手裡的黑奴是繼承自華盛頓總統，華盛頓總統在他臨終的遺囑裡面，是希望能夠把這些黑人奴隸給他們予自由。那麼李將軍在多次寫信當中也提到了這點，但是因為華盛頓總統一生非常廉潔，他欠下了大筆的債務，李將軍為了償還這筆債務所以繼續使用奴隸，並許諾在債務還完後，他就會將這些奴隸釋放，這是一個歷史上的過程。

而且這個李將軍他的品格高尚，在於他有機會當北軍總司令的，林肯總統親自找到了他，但是他說，我的家鄉維吉尼亞州加入了南方，所以我一定要回去為我的家鄉而戰。

這場美國歷史上的南北內戰，其實是兄弟之間不同政見的衝突，但是這場衝突當中展現了很多偉大之處，包括李將軍展現的人性，他為了家鄉而戰，他最後能夠接受無條件投降。一系列的投降條件也表明他能夠受得了屈辱，在戰爭結束之後，他確實被當成戰犯對待過一段時間，被特赦之後，他把華盛頓大學建成一個美國非常著名的大學，這也是戰爭之後他對美國的貢獻。

李將軍的一生有很多人性光輝，包括林肯總統、葛蘭特將軍、李將軍，他們已成為美國歷史的一部分，我們今天談起美國歷史、美國人格的塑成、美國精神的塑成，這裡面就包括他們3人的共同努力和偉大的功勞，如果真正移除他的雕像，就涉及美國歷史上還有什麼不能被移除的問題。因為華盛頓總統也是一個奴隸主，包括福吉尼亞大學的建立者，美國第三任總統傑弗遜總統也是一個奴隸主。

而且我們今天所耳熟能詳的「人生而平等」這句話就寫在《獨立宣言》裡，主要起草人就是傑弗遜總統。在這一系列的政治歷史前提下，我們如果採用共產主義式的割裂去看歷史，把歷史上的人物用現在共產主義的政治眼光、政治角度或是美國變種的共產主義、政治正確的媒體宣傳角度去看歷史，我們的歷史會被推翻，而推翻的正是成為今天我們自己一切的文化因素，那麼我們可能就不是今天的我們，我們可能還處在蠻荒時代。

歷史是要用發展的眼光去看問題，我們更要汲取幾百年前、幾千年前歷史人物給我們留下的經驗、教訓，他們的人格光輝當中的一些營養，而不應該是把他們從整個歷史上移除。

主持人：破空，這個問題您怎麼看雙方有各自的爭議和觀點？

陳破空：美國人在不斷地演變，美國是一個移民國家，今天的很多左派或者極左派可能是後來的移民，他們對美國的歷史沒有歷史感，甚至對歷史不了解。美國有一部偉大的作品《Gone with the Wind》，隨風而逝的意思，中國小說翻譯成《飄》，電影翻譯成《亂世佳人》，這部電影和小說在美國轟動一時，就是以南北戰爭為背景的南方生活寫照。

當時南北方發生了價值觀念的分歧，北方要解放黑奴；南方要繼續蓄奴，保持舊有的生活方式，因為南方是棉花產地，在那樣的情況下發生了南北戰爭，這本書就記敘了南北戰爭前後的經過和一些個人的故事；這本書不褒不貶非常客觀記敘人的生活。這部書之所以成為偉大的作品，只有在美國這樣偉大的國家，因為它是以南方的生活為主；要是在中國就會被扣上帽子。

主持人：是，從南方人的角度講的。

陳破空：「為舊制度、舊勢力辯護」、「腐朽」、「沒落」等扣上很多帽子，甚至書被封殺，人要逮捕，作家要關起來，甚至要判刑、迫害致死。美國不是，美國不僅因為北方勝了，南方敗了，這部書是南方人寫的，而且成了偉大的作品，在美國成為紀念。這本書所體現的價值就是，歷史雖然有歷史的侷限，但是歷史有歷史的價值，自240年前美國開國之初，就建立了民主制度；跟中國不一樣，跟中國共產黨建立不一樣。

中國共產黨建立的國家就是一黨專政，一個階級消滅另一個階級，沒有發展的空間，但是美國由於一開始就有第一修正案、有民主制度、有《憲法》，就決定了有言論自由、新聞自由、人民和平抗議的權利，由於有這個權利，整個美國是向前發展的，開始婦女沒有投票權，後來婦女有投票權；開始黑人沒有投票權，後來黑人有投票權，一直發展到上世紀1960年代的時候有馬丁‧路德‧金的民權運動。

如果美國一開始就很完美的話，哪來的馬丁‧路德‧金？！如果我們要把歷史分段，從馬丁‧路德‧金之後算起的話，那馬丁‧路德‧金之前的總統、之前的政治家全部要否認；如果要否定李將軍的話，把1682年9月22日林肯發布解放黑奴之前的總統都要否定，甚至包括華盛頓、傑弗遜等美國偉大的創造者都要否定，這是非常荒唐的，是真正割裂和切斷歷史，是完全沒有歷史感的表現。恰恰是那些鮮血創造的民主制度使今天黑人有了權利、使婦女有了權利，使美國成為世界上最偉大、最先進的制度和國家之一。

當時在美國建立的時候，就是當時在世界上最先進的國家之一，跟英國的君主制、法國大革命之後的共和制可以相提並論，甚至美國更圓滿，只是它不可能特別圓滿。今天來爭議150年之前的內戰，甚至莫名其妙把李將軍作為白人至上主義者的標籤，完全是一相情願。首先，李將軍本人沒有這個意思，至於有些白人有這個意思，那是個別白人的主觀情緒；至於極左派要因為這個去移除李將軍的雕像，那完全是走火入魔。

這樣無窮的移可以移除華盛頓、可以移除很多，那美國歷史有150年一片空白，甚至馬丁‧路德‧金之前都是一片空白；只有黑人取得了投票權、取得解放之後美國才算有歷史嗎？那這樣的話，我們看看今天黑人的犯罪率仍然高於白人，黑人在教育中享有的平權實際上是特權，管你黑人考不考得上，都有一定的比例上明牌大學；白人沒有這個權利。

我們反對白人至上，但也應該反對黑人至上；我們反對極右的東西，但也應該反對極左的東西。

這一次維州小鎮發生了恰恰是極左在先、極右在後，先是有議會以一票之差通過移除雕像，右派白人出來抗議，左派又有人起來對抗，最後發生了暴力衝突。所以是左在先，右在後，在這樣的情況下，我覺得雙方都應該冷靜和反思，尤其是如何理性、客觀對待歷史。

主持人：趙培，剛才破空先生說，莫名其妙地李將軍被作為白人至上的標誌。其實這些雕像在美國各個地方豎立已經有近百年了，為什麼現在突然出現要移除雕像的風潮，背後的根源到底是什麼？

趙培：背後的根源就是，美國的教育包括整個西方的教育也好、媒體也好，左派的思想有很多滲透。所謂「左派思想」，其實左、右概念來自於共產黨看黨內和黨外的觀點，真正說白了就是共產主義思想在全世界都有滲透。為什麼這麼說呢？其實大家可以看一下，最早開始打砸搶燒雕像的地方是哪裡呢？是巴黎公社那幫流氓。中國人看到美國這樣搞就想起了文革中共搞的「破四舊」，它也是對傳統文化和文物的打砸搶燒。

比如中國人一個最典型的例子，當時共產黨提一個口號「要反對帝國主義」，那麼紅衛兵也好、什麼也好他找不到美國去啊，「反對帝國主義」他把誰當成帝國主義？把黃帝、炎帝當成帝國主義，要砸這些歷代中國帝王的廟；他們是帝王嘛，那就是「帝國主義」就要砸。我剛才講了，那是對歷史絕對化的思想，他按照今天的政治口號去做事，他砸歷史。共產主義本身根子上是與世界人類的傳統、秩序和道德為敵，這些雕像、字畫承傳的是人類的道德，共產主義它要砸的就是這些，它拿出政治口號來砸。

他們挑動的是仇恨，比如說，他們對李將軍仇恨，把他作為仇恨的目標：你是奴隸主，所以我要砸它。另外，特別有意思，極左翼當中有一個叫做「反法西斯」組織，所用的手段卻與法西斯很相似，這就讓人想到，極左翼為什麼跟法西斯能搞到一塊去呢？

邱吉爾首相在世界反法西斯戰爭勝利之後說了一句話，他說：下一波的法西斯會以反法西斯的面目出現。意思是說，誰搞這種意識形態的行為誰就是法西斯；挑動一撥人去鬥另外一撥人的共產主義思想就是法西斯。是人類所不允許的。現在搞成這個樣子，其實是美國極左的媒體作的極左宣傳。教育體系當中能不能清理掉共產主義思潮才是關鍵問題。

主持人：破空，我們看到在這起事件中川普總統也是表了一些態，有關夏洛茨維爾市的暴力衝突，他是說「雙方都有責任」，他指雙方的極端分子都有責任，被媒體稱為「各打50大板」，所以媒體和兩黨都有人表示不滿。您認為川普總統的話說得合適嗎？

陳破空：川普總統一反以前所有前任總統的做法，前任總統包括奧巴馬、包括小布什再包括克林頓到以前，凡是只要哪裡出現了白人至上主義的指控，他們都毫無疑問站在政治正確的一邊，譴責白人至上主義，不分青紅皂白，那就是力挺左派或者自由派的人士，或者少數族裔的權益，看上去是政治正確，這在美國歷來是「高大尚」的主題。

川普這一次當選總統，本來就是非典型、非傳統甚至非政治正確，甚至於叫「非美國」的一位總統，所以他的表態代表了他的特徵，聽起來不是那麼受用，他表態是說，雙方都有一些好人、都有一些壞人，雙方都值得批評。首先他應該說為死亡感到遺憾，或者為暴力表示譴責；他也譴責過，但他語言不夠連貫，他不會外交辭令，也甚至不會政客的辭令，但他說出的卻是事實，的確雙方都有錯。

我剛才講了，首先，要去移除雕像就引發了爭議；完全多此一舉，沒必要發動移除一個歷史人物的雕像。

第二，右派的集會是和平集會，是符合《憲法第一修正案》的第二條、第三條，就是言論自由、新聞自由，還有和平集會的權利。但左派又去集會，所以警方有一點處理不好，一般來說對立雙方應該隔開，但警方處理不好，讓對立雙方接觸了，短兵相接就出事情了，而出事情之後，為什麼一輛汽車撞入人群呢？首先是一個左派的黑人拿石頭砸那輛汽車，開汽車的是白人，20歲的小伙子，情緒一激動就撞進人群，結果造成後來是3死多少傷，這麼一個慘禍。

所以在這樣的情況下，川普說出了事實，就是雙方都有錯，所以各打50大板，但川普跟過去前任總統的表態不一樣，因此被主流媒體猛烈砲轟，而主流媒體多數是偏左的。所以這個左的東西實際上是最近多年，最近幾十年肆虐美國的一個東西，讓美國越來越左，有點像歐洲的福利主義，有點像泛自由主義，你看又是什麼墮胎啦，什麼吸食大麻合法化。

主持人：什麼什麼都可以。

陳破空：讓同性戀合法化，甚至奧巴馬在卸任前，有那麼多國家大事要處理，他不處理，他去推動什麼白宮男女同廁，簡直是荒唐透頂，覺得究竟在幹什麼？！極左派的思維到那麼一個程度，他們所理解的自由就是不要價值觀念，不要有傳統的價值觀念，砸碎一切傳統價值觀念，所以砸碎雕像，甚至有一點像中國的文革，最後就發展到真的是有人所說的所謂「歷史虛無主義」的程度了。所以這種事情是無妄之災，完全有點像是空穴來風，是這個社會極左化的表現。

主持人：趙培，我們看到昨天晚上在鳳凰城的集會上川普總統說，這個事情觸及了美國的核心價值觀。您覺得這句話怎麼理解，您是否同意？

趙培：我非常同意。因為美國的歷史正是我剛才說的，是開國先賢一步步走來，從《獨立宣言》裡面傑弗遜寫了「人生而平等」，「生而平等」更強調的是對等的權利，比如說，男人和女人都有參選總統的權利，只要是符合美國傳統的價值觀，美國人投票給你，你能夠當選總統，那你就是總統，沒有任何人敢質疑你。

現在極左派搞的這個其實是共產主義裡面的絕對平均主義。比如在加州，左派政客提出了一個什麼條件呢？上大學要按照種族的人口比例來分。就跟共產黨在中國搞的按照階級上大學差不多，它不管考試成績了，比如白人50%、黑人30%、華人10%或者1%，這是不正確的。

把「人生而平等」搞成平均主義、男女平等，就有些國家的內閣裡面，它要搞一半人數的閣員是男的，一半閣員部長是女的，這就非常不公平。能夠成為部長是因為有能力為國民服務，如果有能力的女性比例比男性多，那麼我們很樂意大多數的部長都是女性，如果全部的女性都比男人更有能力，我想我是會投票讓全部閣員成為女性，我沒有異議。絕對平均主義就是共產主義的東西，這個就是徹底動搖了美國的根本。美國的根本是基於平等、基於公平原則；不是基於共產主義的按照人群，哪怕以男、女分人群，依黑人、白人、種族分人群的平均主義是兩個概念。

主持人：結果的平等。

趙培：它是有普世價值標準的平等，這才是美國的根本。而他們現在動搖的、想要打擊的正是美國的平等，就是美國歷來建立的民主制度的根基與美國強盛的根基。可以說是共產主義思潮，因為美國政府還不是共產黨嘛，所以它是一種思潮，把人滲透之後的反映，當然這比中國共產黨領導的一黨專制搞的共產專政的文革不可同日而語，但是它是一種思潮。

全球清理共產主義是有價值的；恢復傳統，恢復美國歷史的傳統價值，我認為川普總統做得非常好，他一直強調的是秩序，所以他才能說「左、右都有錯」，他的判斷是正確的。我覺得川普在恢復，他一直強調法律和秩序，我覺得再加上道德，這才是美國的根基。

主持人：破空，我們看到確實有一些人提到：看到這個雕像想起祖先被奴役！這種感情也是可以理解的，引發的問題，一是我們應該如何看待歷史？另外，移除或者拆除雕像能不能夠彌合裂痕？

陳破空：有的黑人居民說，看到羅伯特‧李將軍的雕像想到他們被奴役。的確，黑人在美國歷史上原來是被販賣來的，成為白人的奴隸，有的甚至被劫持、綁架來的，他們有血淚的苦難歷史，但是美國先賢建立的民主制度，就是可以發展原來的自由，我剛說了，可以向前發展；它不完美，可以向前發展。

今天舉世所見，我們看到黑人在美國的命運是最好的，即便在他們的故鄉非洲，很多還受奴役，經濟非常貧困，很多地方沒有自由。但是在美國的黑人不光有選舉權、有被選舉權，甚至黑人已經當選了總統就是奧巴馬，劃時代大國、強國的總統。所以看到黑人今天的地位是非常高的在美國，舉世無雙。

另外說到美國的先賢像華盛頓、傑弗遜，包括後來羅伯特‧李，他們所打造的美國基石，對今天美國的發展、今天黑人的命運都是有巨大的基礎，如果抹殺這些，不去歷史的看待，不去歷史發展源看，就抹殺這些東西，那麼今天黑人的命運回到非洲，並不見得就比在美國要好。

我覺得最終來說，雙方都要有理性的態度理解現實，但是要理解歷史，不要用今天的標準看過去的標準。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，那下次節目再見。