【新唐人2017年07月13日訊】【熱點互動】（1634）709大抓捕兩週年 多少律師被酷刑？

剛剛過去的7月9號，是大批維權律師被抓捕的709事件兩週年。這兩天大陸維權律師王宇發表公開信，首度披露了她在被監禁時期受到的虐待和酷刑，並且在公開信中聲援失踪了兩年的王全璋律師。而在海外聲援維權律師的努力一直在持續，7月9號一些人權團體在美港台三地舉辦了首屆中國人權律師節，來彰顯這些律師的勇氣和抗爭。那麼王宇、王全璋這樣的維權律師他們到底做了什麼？為什麼受到如此的迫害？709事件對於中國社會又有什麼樣的影響？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。剛剛過去的7月9日是大批維權律師被抓捕的709事件的二週年，這兩天，大陸的維權律師王宇發表公開信，首度披露他被監禁時期受到的虐待和酷刑，並且他在公開信中聲援失蹤了兩年的王全璋律師。

海外聲援維權律師的努力也一直在持續，7月9日，一些人權團體在美、港、台三地舉辦首屆中國人權律師節，彰顯這些律師的勇氣和抗爭。

王宇、王全璋這樣的維權律師他們到底做了什麼，為什麼受到如此的迫害，709事件對於中國社會又有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓討論，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：你好。

主持人：還有一位是通過Skype連線的原中國維權律師滕彪，滕彪律師您好。

滕彪：你好，大家好。

主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。

「那些惡魔絕不僅僅是殘忍的預審和主管，還包括那些看守我的小姑娘，都是20左右歲的年紀，正值花季，但我不知道，小小年紀的她們為什麼會那麼的邪惡。」

7月9日，中國維權律師王宇，也是709事件第一位被抓捕的律師，自去年8月獲取保候審後，一直被中共當局軟禁在內蒙古。這是她首次公布她在獄中遭到酷刑虐待及被迫認罪的過程。

「那時，我是被劃在一個大約40cX40c見方的小方框內，我被要求每天必須老老實實坐在小方框裡一動不能動，只要我的腿腳稍微有一點出了那個小方框，就會被她們提醒或毆打。」

戴著手銬腳鐐，不讓睡覺，狹小的空間，王宇被迫認罪。

「709大抓捕」事件，是由2015年7月9日起，大陸不同地區的維權律師、律師助理、維權人士、家屬等，突然遭公安局帶走。

余文生律師認為，709事件的起因，就是2015年5月的慶安事件，訪民徐純合被警察擊斃，20多名前往聲援的公民和提供法律援助的維權律師，先後被警方拘留。維權律師發表有史以來規模最大的聯署聲明，並獲得660名律師簽名支持。

王宇律師在信件中寫道，「是你們，率先打破恐懼，勇敢的向強權挑戰；是你們，率先傳播真相，揭露不法、控訴酷刑，讓世界為之震驚；是你們，前仆後繼毫不退縮，雖遇強壓仍不屈不撓，展盡人權律師的風采。」

主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間跟我們互動，我們新增了兩個文字互動的渠道，希望您能儘量用文字跟我們互動，一是通過手機提問，號碼是：347-903-8806；您也可以在YouTube上觀看直播，同時在YouTube上跟我們文字互動。

滕彪律師，我想先請問您，您在國內跟這些律師也都是有過接觸，也都比較熟悉，王宇律師是第一個在709案件中被抓捕的律師，去年8月被釋放；今年、就是現在這個時候，她首度發聲。您覺得她為什麼選擇這個時間發聲？另外，她在公開信中描述受到酷刑的經歷，您看了之後是什麼樣的感受呢？

滕彪：好，她選在「709」整整兩週年的時候發聲，應該也是有她的考慮。因為這是一個非常特殊的、值得紀念的日子，因為正是從王宇開始，中共開始了對維權律師的大規模抓捕，王宇和其他的一些人權律師、其他的一些維權人士一樣，有一些在酷刑之下，或者是在壓力尤其是對親人、對孩子巨大壓力之下被迫認罪、被迫妥協。首先，從他們一開始妥協，他們被迫認罪，我們就很清楚這不是他們真實的想法；這一定是被迫的，受到酷刑之後的選擇。

另外，從他們認罪那一天起，他們就很愧疚，希望能夠在合適的機會能夠去公開的發聲，能夠去講出真相，所以我也非常欽佩王宇能夠在這個時候講出真相，她關於自己受到酷刑的這些描述，當然我作為人權律師了解到很多很多人的這種酷刑的細節，從中共的這樣一個政權之下什麼都有可能發生，所以這個並不是特別的震驚。

但是王宇本人所受到的酷刑，雖然在她公布之前我們無從去猜測，但是這個酷刑的細節、酷刑的過程，雖然她描述起來也就那麼幾句話，但是作為一個也曾經受過酷刑的人我是感同身受，5天5夜不讓睡覺，7天7夜戴手銬腳鐐，包括固定姿勢在一個很狹小的地方不讓動，是極其殘酷的，極其難以忍受的。

主持人：謝謝。橫河先生，我們來談一談王宇律師做了什麼。因為當時中共官媒對她是有些抹黑，其實到現在為止，我看有的時候聽眾或者觀眾還會說，她當時有圍攻法院，或是咆哮公堂。到底當時王宇律師做了些什麼？您跟我們談一下。

橫河：王宇律師在「709」被抓之前，也就是在7月上旬，現在所知道公布她辯護的最後一個案子是給一個法輪功學員辯護，所謂的「咆哮法庭」、「咆哮公堂」就是在那一次，她是忍無可忍。她的當事人也是一位女性，曾經被虐待，而且是被非常殘酷類似於性虐待的情況，當時她的當事人在法庭上就把事情揭出來，王宇律師是忍無可忍，確實在法庭上就公開指責法庭和法官。

只要是還有一點血性，是個人，這個時候都會忍不住，錯應該是錯在法庭，錯在關押她的過程和對她的當事人施行酷刑。當時是把王宇從法庭三樓拖下來，一直拖到馬路上，把她扔在路上；就是幾天前發生的事情。這是我所知道她代理的最後一個案子。

當局為什麼把她作為第一個下手的目標肯定有很多因素在，跟她所代理的案子，跟她在代理案子當中所見到的嚴重司法不公的情況下，她絕不妥協，一定把它指出來。

主持人：仗義執言。

橫河：這對於中共的法庭系統，對於官方所謂司法系統的人，是非常不能容忍的，當然有可能第一個抓她是巧合，但也不見得就是巧合，很可能是故意安排的。

主持人：滕彪律師，您怎麼看？相信您在國內跟王宇律師也有過接觸，跟我們談一談您所了解的王宇律師的為人，另外，您覺得為什麼中共把她視為大敵？

滕彪：好。王宇的經歷和其他維權律師相比有一點特殊性，她最開始進入公眾的視野是她作為一名受害者，被天津的法院判刑，然後完全不認識的人權律師去為她辯護，去聲援，她出來之後，非常感激這些維權律師，也認為這些維權律師們做的事情非常正義，非常有價值。

後來王宇律師非常勇敢也非常勤奮地投入到人權工作，不辭辛苦地投入一個又一個的人權案件當中，包括一些知名的比如曹順利案、伊力哈木案、范木根案還有建三江案等等，她都有參與，表現也是非常勇敢；還有參與到一些女權的抗爭活動當中，而且她代理了大量的法輪功學員案件。在中國，法輪功案件應該是敏感案件當中最敏感的類型之一，她代理大量的法輪功維權的案件，在國內還代理一些法輪功學員起訴江澤民，這都是只有極其勇敢、極少的律師敢於做這樣的事情。

我和王宇律師在北京和在中國其它地方有很多接觸，比如曹順利案，我也曾經和她有一些討論，了解曹順利案的一些內情；還有一些研討會、一些培訓班上也是和她有接觸。我的感覺她是一個非常陽光、非常友善的律師，從她代理的這些案件表現來看，她是非常勇敢的。

剛說到她咆哮公堂，這個恰恰不是她違法，而恰恰展現了她嫉惡如仇，對公權力、對邪惡行為的不妥協和抗爭。

主持人：橫河先生，我們知道王宇在公開信中描寫酷刑。我的一個問題是，一般律師都是有一定的社會關係和社會影響力的人群，中共為什麼要對律師施加酷刑？另外她還提到，虐待她的人中還有20歲花樣年華的少女，為什麼這些人也能下得了手？

橫河：這是兩個問題。第一，為什麼對律師？因為這一次「709案」是針對律師群體，不是針對哪一個律師。針對哪一個律師的一些酷刑或者是毆打或者是怎麼樣，甚至在大庭廣眾之下毆打，很多律師都經歷過，我看滕彪律師在給王博案他們三人辯護的時候，也曾經被毆打過。我認為最關鍵的問題是，中共已經把所有的司法系統都放在它一邊了，公、檢、法算是一家人，由政法委管著，唯獨由於職業特點，立場應該站在當事人這一邊的是律師群體。

律師群體有相當一部分人也被收買了，或者被拉到那一邊去了，但正是因為從業的人在尋找自己職業的時候，有很多人是出於正義感，司法正義，才投入律師行業。同樣是同學，要是兩個人一個有正義感，一個沒有正義感，如果他們加入司法系統，沒有正義感的這個人多半會去當法官或者是當警察，有正義感的這個人可能就會去選擇當律師；當然不是絕對的，很多人後來才發現也會轉，但是會有這個傾向，尋求正義感的人容易去當律師。

而律師行業本身有一個特點，所有被圈在一邊的公、檢、法、司全都是吃政府飯的，只有律師是吃當事人飯，就容易產生怎麼呢？不是說「對抗中國的司法系統」，實際上是捍衛中國的法治；真正的律師、維權律師、人權律師群體是真正試圖捍衛中國的法治，想讓中國走上法治，而對於中共來說，就非常仇恨這個群體。因為它宣稱中國是有法律的，要不然它不會定這麼多法律條文、不會設這麼多機構，還像模像樣，還開法庭，它是想讓世界、讓中國人都認為中國是有法律的。

偏偏就有這麼一個群體是鑽研了法律，而且專門在法庭上就用中國的法律去跟他們講道理、去辯論，也就是說，這個群體最能夠把中共「假法治」給暴露在光天化日之下。

主持人：視為眼中釘。

橫河：所以這才是眼中釘。比如其他人在海外，它可以說「這是海外敵對勢力」、「敵對勢力支持」的或者是怎麼樣，但是對於在中國大陸又是在司法系統裡面的律師，用中國的法律來揭露中國沒有法治，這對它來說是最丟臉的，所以在所有的群體當中，可能中共最想打壓的就是維權律師群體。

主持人：司法體系的。

橫河：只是它長期以來可能沒有找到合適的機會或者是它不敢，在這個時間就做出來這一步。當然在這之前，它是什麼考量我們並不知道，但是它確實是一直這樣考慮的。

再回到第二個問題，這些20歲的女孩為什麼會這樣子？！其實這些人也是警察，什麼人去當警察？中共是獎惡懲善的系統，有動機、要報名到那個地方去的人本身就有惡的成分。比如說，一名優秀的學生幹部，他一直是整人的；學生幹部就得整其他學生啊！像海外的「中國學生學者聯誼會」的主席，他就專門匯報別人啊！

這些新進年輕警察認為這是對的，他才會去幹這一行，幹了這一行出來以後，從實習開始或者從教學開始就是黨文化那一套系統的灌輸，他比一般人要嚴重得多，比社會上嚴重得多，進入這個體系以後如果不是這樣的就淘汰出去了；不要很長時間，幾天、幾個月、一年或者是他一去就適應了。只有這種人才能在這個系統裡面待下來，這個系統就是當人完全喪失人性的時候，就會在裡面如魚得水。這就是為什麼看上去他是二十多歲，其實他已經是這個系統的一部分了。

主持人：是，被浸泡了！我們很快再談一談王全璋律師的情況。滕彪律師，我們看到王宇律師在信中也提到，王全璋律師是唯一迄今為止失蹤了兩年，大家都不知道他的音訊。就您了解，王全璋律師一般是做什麼樣的案例，為什麼會有這樣的情況？另外，您認為失蹤兩年到現在到底發生了什麼？

滕彪：王全璋也是非常活躍、非常勇敢的一位人權律師，被抓的這些「709」律師當中，據我了解，他是代理法輪功案件最多的，或者說，他所代理的大部分案件都是法輪功案件，在中國這樣的背景之下這是非常勇敢的。

當局對敢於代理法輪功學員案件、敢於為法輪功學員做無罪辯護的人非常非常恐懼，也非常痛恨，從王全璋在2015年8月份被抓到現在，沒有任何一點消息，他的律師、他的家屬都完全得不到他的任何消息，徹底失蹤了，一個大活人就人間蒸發了！

我們當然不知道王全璋到底現在是什麼樣、被關在什麼地方、過去兩年他到底遭遇了什麼？甚至都不知道他是死是活？！但是從「709」被釋放的律師所披露的情況來看，可以說王全璋受到酷刑是百分之百毫無疑問的，而且有可能受到更加殘酷的酷刑，像李和平、吳淦（屠夫）、李春富等他們所受的肉體酷刑、精神酷刑可能王全璋都有遭遇，而且還有強制餵藥。

為什麼單獨王全璋沒有任何一點消息？我們猜測一種情況就是他已經被打得不成樣子，完全無法見人，不但無法見他家屬指定的律師，連官派的律師都不敢讓他見，這種可能性還是有的，當局完全無法公開他的消息，也不敢讓他上電視認罪，他可能已經被打得、折磨得不成樣子。我也是非常非常擔心他的情況。

主持人：是。我想請問橫河，王宇在信中提到這麼一句話，她說，「709案」之後，更多人權律師站出來，壯觀的情景堪比韓國電影《辯護人》。您怎麼看她的評論？反而讓更多的人站出來了！

橫河：對，中國維權律師的出現有一個過程，最早的時候中國維權律師很少，後來逐漸開始增加。講到所謂「維權律師」最早的一批，郭國汀律師曾經說過他們那一批有幾個，也是分別有的被抓、有的被怎麼樣了，他算比較早一些的，普遍都代理過法輪功學員的案子。我想主要原因是，作為維權律師一定是有正義感，看到社會不公他要討個公道來。這樣的話，所有維權律師接的案子都是些非常弱勢群體、信仰團體或藏人等，像維吾爾族學者伊力哈木，還有法輪功學員的案子。由於法輪功學員是被迫害的最大群體，所以不可避免要接到。

主持人：可能當時的案子非常多。

横河：對。一旦走上這條路以後，他一定會觸到中共的痛處，這是維權律師的整體情況。

隨著這類案子接觸多了（早期大家不讓接觸），這一點，騰彪先生他們做了非常重要的起頭作用。2007年，6位北京律師包括李和平、包括滕彪，他們給王博和王博的父母一家三口作辯護，當時寫的一篇非常好的辯護詞《憲法至上，信仰自由》，也有一個版本《憲法至上，信仰無罪》，就把中共迫害法輪功過程當中所有的非法、沒有法律基礎，闡述得非常清楚，這麼一來，逐漸就越來越多的人關注。

在這之前，高智晟律師寫了三封公開信給中央，後來他的經歷大家都知道了。這一來，這個事件就被越來越多的人知道，知道以後，當局不僅打壓法輪功群體，也開始打壓為他們辯護的律師，這樣，事情在同道之間就傳出來了，有很多個體接觸過這類案子的人慢慢發現，不僅他一個人；也有很多其他人。所以就越來越多。

很多律師發現這是一條防線，如果要是認可中共（不可能所有的案子都會認可它），必然總有一天要觸到底線，必然總有一天自己會輪進去。所以越來越多的律師可能就意識到了，第一，他接觸到這些案子，知道不公太多；再一個，如果不站出來的話，將來輪到自己就沒有人替自己站出來了。這話已經講過很多遍。

主持人：而且就像您說的，他碰到一些案子觸動到它的底線。

横河：對，所以後來就有越來越多。這一次確實王宇律師就談到，很多人、很多律師加入進去參加營救他們的行動，這才使得他們在關押情況下的狀況好轉。我覺得這個比喻非常恰當。

韓國這部片子《辯護人》確實很值得一看，當辯護人自己去為讀書會、為學生辯護案子的時候，大概在釜山只有他一個人能夠接這個案子，其他人全都不接，他是偶然接的，為了報恩接這個案子。到他被抓的時候，釜山142名律師有80多位站出來為他辯護，然後很快、不過多久，韓國軍人統治就被推翻，就走向民主了。這是歷史趨勢，中國完全就像《辯護人》電影一樣，在重現。

主持人：滕彪律師，剛才横河先生提到，你們2007年為王博辯護的案子，因為您是當事人，能不能請您談一談您當時的心情，為什麼您願意接這個案子？另外也請您評論一下，維權律師的情況反而使越來越多的人站出來，對中國社會的影響和作用？

滕彪：我是從2003年前後介入維權運動，也算是最早的一批人權律師，我們也代理各種各樣的人權案件，包括涉及到西藏、地下教會、基督徒的信仰，信仰自由的案件。我們也知道法輪功在中國是受迫害最嚴重的一個群體，那我們就要等一個機會來為法輪功辯護，在2007年的時候我們就遇到這樣一個機會，就是「王博案」。

首先，它是曾經上過《焦點訪談》的案例，另外有3個被告人，按照中國的規定，我們可以有6個律師同時代理這樣的案件。我和李和平、黎雄兵等我們6個律師就商量，一定要寫一個非常經典的辯護詞，因為我們知道我們要在法庭上宣讀這個辯護詞、我們要在庭審結束之後向全世界公開這個辯護詞，所以這個辯護詞要非常下工夫。

我們在研究案情之後，因為法輪功的案件，它就是一個黑白分明，就是中共迫害信仰、迫害基本的宗教活動，我們花大量的精力去研究辯護詞，從國際條約、中國憲法，然後到刑法、所有的法律、法規都過一遍，一方面是徹底顛覆了中共來迫害法輪功的法律基礎，指出它沒有任何法律依據，同時也揭露了法輪功學員普遍受到極其不人道的酷刑，這是「王博案」的情況。

後來越來越多的人權律師參與維權運動，從2003年到「709」這十多年，維權運動的發展還是相當快的，人數從2003年的幾十個人，到後來幾百人甚至近千人。維權律師群體在整個中國的社會當中捍衛法治、捍衛人權起到了非常活躍、非常突出的重要作用。

主持人：我們知道您是中國首屆人權律師節的發起人之一，通過這樣的聲援，您想起到什麼樣的作用和影響？

滕彪：在「709」二週年之際，我們發起這樣一個中國人權律師熱會、中國人權律師節，就是要紀念中國人權律師的勇氣，來紀念他們的付出，同時也希望通過這樣的活動，來推動國際社會繼續持續關注中國人權律師和中國人權狀況。

主持人：非常感謝滕彪律師跟我們連線，也感謝橫河先生的精采點評。今天節目時間又到了，感謝您的收看，我們下次節目再見。