【新唐人2017年07月01日訊】 【熱點互動】（1629）香港回歸二十年 一國兩制變沒變？

7月1日是香港回歸二十週年的紀念日，20年來香港發生了哪些變化？當初承諾的「一國兩制」給港人的50年不變是否實現了?習近平第一次以國家主席的身分到訪香港到底傳遞了哪些信息？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，我是李欣。

7月1日是香港回歸二十週年的紀念日。20年來香港發生了哪些變化？當初承諾的「一國兩制」給港人的50年不變是否實現了？習近平第一次以國家主席的身分到訪香港，傳遞了哪些信息？針對此話題，我們請來了兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：另外一位是《北京之春》的榮譽主編胡平先生，胡平您好。

胡平：主持人好，李天笑好。觀眾朋友好。

主持人：我們首先來看一段短片。

「讓美麗香港，新添光輝年華，讓美麗香港，拓闊世界空間，讓我們繼續腳踏每步，傳承着過去叫世間驚訝。」

7月1日，香港主權移交20週年，這是慶祝香港特別行政區成立20週年的主題曲，但香港人真的快樂嗎？

1980年代，中英兩國就香港前途問題談判，前中共領導人鄧小平曾向港人承諾，97之後，香港保有一國兩制的生活方式，「馬照跑，舞照跳」，50年不變。當時這個承諾還寫進《基本法》，成為中共與香港人之間的重要契約。從1997年回歸開始，香港人對政府的滿意度一路下滑。

主持人：天笑博士，有調查顯示說，香港人對政府的滿意程度1997年是43%，而到了2016年則下降到25%；與此同時，港人遊行集會的次數1997年是一千一百多次，而到2016年則上升到了一萬三千多次，增加了十倍以上。您怎麼看這樣一種變化？

李天笑：這個實際上反映了基本的變化和轉折，97年之前基本上是港英的傳統，比如說自由、法治主導的，香港社會比較安定，民眾比較安居樂業，同時也沒有這麼多的抗議、人與人之間的對立、家庭的撕裂，社會的這些現象都沒有出現。而且香港具有悠久傳統的一個自由貿易港，同時又是一個金融中心和服務業的中心。我記得是亞洲或者是世界上人均壽命最長的、競爭力最強的、最具有自由競爭，而且是單一稅制的這麼一個大都市，在當時97之前稱作「東方明珠」。

但是97年之後發生了一個急遽的變化，97年我們知道是江澤民執政，當時他是以腐敗治國著稱的，在國內就是大搞腐敗治國，他執政以後，97年掌管接收香港這個過程，以後發生了兩個變化，第一個變化是什麼？他把腐敗治國這一套延伸到香港，我們看到在香港出現了什麼呢？出現了紅色權貴，江家這些家屬炒地、炒樓、炒股、同時洗錢，搞的香港雞飛狗跳，三天股市大動，兩天小跌。

而且香港人本來是很平靜的，然後江澤民97年執政2年以後，它在中國大陸出現了一個前所未有的變化，這個變化是什麼呢？就是說他把整個的執政中心放到對法輪功的鎮壓上去，中國出現了以維穩的政治生態，這種政治生態，江澤民又把它轉移到對香港的統治上去。

所以我們看到這幾屆香港特首選舉過程中都是江派在操控，很明顯的，比方說當時的曾蔭權也好、後來的梁振英也好，梁振英是一個地下黨員，他執行的都是江澤民鎮壓迫害的這種路線。我們可以看到在香港，2003年當時的「23條」要立法，「23條」實際上就是針對香港民眾的自由言論基本權利，剝奪他們的基本人權，當然也包括法輪功的信仰權利。

主持人：那我們一會兒再繼續談這方面。胡平先生，最新的數據顯示，現在香港的基尼系數達到了歷史新高，0.539，可見貧富懸殊越來越大，您覺得是什麼造成香港社會貧富懸殊如此之大？

胡平：我想香港的貧富懸殊之所以愈來愈大，除了有一些一般性的原因，包括這些年經濟全球化的發展，使得各個地方的貧富懸殊都有所擴大，那麼香港擴大除了這個因素之外呢，它自身也有因素，那就是和中共權貴集團的介入，像剛剛李天笑談到的炒房、炒股諸如此類，把香港變他的洗錢中心等等，和這個也有相當的關係。再加上現在的港府要比97之前的港府，更不顧及人民日常的經濟生活，因此也不在政策上做相應的調整，這樣就使得香港的貧富差距變得愈來愈大。

我還要補充一點的就是，這麼20年來，香港說是「五十年不變」，其實在很多方面已經發生了非常重大的變化，其中在政治上的變化尤其顯著。我們知道香港在過去雖然沒有民主，但它有自由、有法治，尤其是在言論自由、表達的自由、出版的自由。我們知道在過去，香港特別對大陸人、對大陸人的知識界，對那些想了解更多信息的人，香港是他們一個很重要信息的來源，包括他們那裡有眾多各種各樣的雜誌，能夠出版大量在中國內地根本不可能出的書籍等等。

可是言論自由、出版自由這些年來是明顯受到打壓，尤其我們就以銅鑼灣事件作為一個標誌性，其實在此之前，像我們這個老朋友晨鐘書局的老闆姚文田，他出的書還都不是政治八卦，都是很嚴肅的表達政治，政見不同的這麼一些書籍，他結果也是因為這個原因，被當局誘騙到深圳，以「經濟」罪名給他判了十年的徒刑。那麼那個事件就已經是一個警鐘，表明了在香港的新聞自由、出版自由已經受到了多大的威脅。

除此之外，除了這種直接的打壓之外，銅鑼灣事件根本就是跨境執法、跨境綁架，這個在過去是聞所未聞。除了這些直接的手段之外呢，中共還採取了一些間接的手段，比如說大量去控制這些書商、報攤，使得那些表達政治異議的這些書籍報刊很難找到銷售的地點，這也是它控制因素之一。

當然在文化上我們也看到包括它們的一些學校，過去你在香港開一個什麼關於中國問題的一些研討會，學術性的會議、或者一些討論會議，那都是相當方便的，而現在開這種會議都變得愈來愈困難。

所以從這一方面講，我覺得最明顯的一個變化，那就是香港的言論自由、出版自由、新聞自由受到了很大的威脅，我想這件事情每個人都會有很強烈的感受的。

主持人：謝謝胡平。天笑博士，剛剛胡平談到了「一國兩制」的問題，因為習近平第一次以國家主席的身分到香港之後，他在多次講話中也談到「一國兩制」，他尤其提到「一國兩制」要「行穩致遠」。您覺得中共對於「一國兩制」的實行能夠達到「行穩致遠」嗎？

李天笑：當然這個「行穩致遠」是指對「一國兩制」的變樣走形，這個變樣走形是在1997年之後，江澤民上台之後，特別在1999年以後，他把中國大陸的迫害鎮壓政策延伸到香港，不惜搞亂香港、毀掉香港的繁榮，來作為對習近平的一種反擊手段，因為習近平他不承認江澤民的這種鎮壓政策，他採取了用反腐，或者是違規違紀各種方式來抓捕江澤民的人，江澤民就感到很大的威脅，因此他就把香港作為他最後反擊的一塊跳板。

在這種情況下，我們可以看到他在香港動用了很多的手段，利用香港特首代理人的方式在香港用行政的權力來指使這些青關會、流氓進行迫害，尤其嚴重的是對法輪功的迫害。這點在香港整個這幾年，香港整個變化一條主線和中心點重中之重。剛才這個話被妳打斷了，其實這個是重要的一點。

為什麼這麼說？比方說它對信仰自由的打壓，原來香港很多人都是信佛的，你在香港很多地方看到的是佛的形象，但是法輪功他是一種信仰，它就打壓，然後對法輪功的法會用爆破，假裝爆破的手段來進行攪亂；對舞蹈大賽、神韻採取各種方式的破壞。那麼這種情況，老百姓實際上對這種情況是不滿的。

他們採取什麼方式呢？用要求普選的方式來對江澤民在香港的代理人打壓民主的方式來進行反抗。那正好張德江就用「白皮書」的方式挑起香港民眾的爭端，使香港造成動亂的一種局面。最後他想用迫使習近平出動軍隊鎮壓的方式，最後把習近平搞下去。

因此香港這幾年一個最重要的主線，就是成為江澤民用香港作為陣地來進行攪亂習近平來清理江派的一個重要陣地。這一點來說，今天習近平，剛才講的「行穩致遠」，實際上就是說他要重新把江派所占領的，或者被他們搞亂的香港，把它撥亂反正，回到原來的位置上去，叫「行穩致遠」。

我們知道鄧小平講了50年，現在已經走過了20年，江澤民1997年以來的執政搞得非常的混亂，香港現在已經是亂成一團，老百姓怨氣沖天，而且整個股市前兩天還在動盪。那麼在這種情況下，我覺得習近平如果要做到的話，那很簡單，他有幾個必須要做的，第一個，就是要抓捕江澤民；第二個，要把香港直接能夠控制特首的這些人，比方張曉明、張德江這些人拿下去，這在「十九大」肯定拿下去了，因此香港的局面會出現一個變動。

主持人：您剛才也提到香港人對目前的「一國兩制」不太滿意，因為我看到最近的數據顯示，香港民眾認為北京確實在實行「一國兩制」的人數只有24%。習近平這次在他的講話中也談到，他說「一國兩制」是前所未有的成功，但是同時也有問題有挑戰，但是要解決這些問題。您覺得習近平他要採取什麼樣的手段來解決香港「一國兩制」中出現的問題和挑戰？

李天笑：其實我剛才已經簡單談到了，解決「一國兩制」的手段是什麼？第一，就是要把江澤民搞亂香港主要的禍根或者凶手抓起來，因為香港局勢的變化是隨著大陸局勢的變化而變化的，這點非常清楚，這是第一點。

第二點，要把江澤民在香港通過這些特首，或者中聯辦人員來控制香港的這一層給搞掉，這一層也很明顯，張曉明、張德江要下去，所以香港的局面會出現一個轉變。

還有一點就是，為什麼習近平這次在曾俊華、林鄭月娥的競選中，他最後也承認林鄭月娥？原因在於林鄭月娥她和曾俊華他們之間的差別呢，只是在一個更忠於財政、一個是在行政方面，但是只要把他們上面的這一層拿下去以後，我覺得習近平他非常有把握能夠來控制香港的局面，這次他實際上採取了多種方式來控制香港的局面，將來我覺得香港的局面「一國兩制」很可能會有一定的保證。

主持人：好的，胡平先生，那您怎麼看剛才這個問題？就是說習近平談到的「一國兩制」是有問題、有挑戰的，您覺得他具體談的問題和挑戰是指什麼？

胡平：當然他談的一般比較籠統，他也談到經濟發展的問題，年輕人的機會的問題，另外社會上充滿利器、缺少和氣的問題等等。不過我對他的講話，恐怕沒有李天笑先生那麼樂觀，我看不出來習近平今後會在這方面，在「一國兩制」方面會做得更好。因為實際上過去這一兩年香港反映出來的問題，我想習近平本人就要負很大的責任，特別「占中」引出的種種事件。當然，毫無疑問，在香港的問題上，就和在其它的問題一樣，在中共上層的內部是有它的權力鬥爭。

但是我覺得中共對香港問題，就像對台灣問題一樣，它的基本方向還是比較一致的，也就是說在人事安排上，在一些具體問題上，他們常常會有很多爭鬥，可是在基本方針上就沒有太大的差別。

所以你看現在在香港反映出的種種問題，政治上的控制，包括梁振英放棄連任，由林鄭月娥取而代之，那麼它就是看上了林鄭月娥前階段她作為梁振英主要的助手，他們兩個做的事情是完全一樣的，只是梁振英選的就是更不招人喜歡，做的更生硬；相對之下，林鄭月娥稍微表現軟性一點，也就是說除了一般泛民之外，在建制派中間很多人對梁振英相當的不滿；相比之下，林鄭月娥的可接受度就高一些。

但是當時要求梁振英宣布他不爭取連任，然後馬上就給他戴上一個政協副主席的桂冠。結果就創造了紀錄，就是一個人同時又擔任香港行政區的長官，同時又擔任全國政協的副主席的高位，這過去在香港是沒有的，儘管第一任特首董建華、第二任特首曾蔭權，他們都擔任過政協的主要職務，但是他們都是在擔任特首之前，或者是在辭去特首之後，才擔任的職務，他們沒有同時擔任這兩個職務；而只有梁振英在前階段同時擔任這兩個職務。

這就表明北京的意思很明顯，他知道他不願意再支持梁振英，他覺得支持不了，所以才要扶植林鄭月娥。但是它力圖要讓各界相信，它並不是要拒絕，或者對梁振英的執政路線不滿，它恰恰是對他的執政路線表示滿意的。你看這一次我們也看到習近平和梁振英專門的談話，其中多次表示中央對梁振英工作充滿肯定。

所以我覺得今後看起來，我也看不出在習近平統治之下，香港的「一國兩制」會變得比原來更好；相反，我覺得整個趨勢還會比原來更嚴厲。當然，由於港人的堅持鬥爭與國際社會的壓力，我相信在今後未來一段時間之內，香港要完全變成像中共所想像的那種「一國兩制」，那還是辦不到的，在很多方面我們仍然可以看到香港會保留一定程度，雖然受到侵蝕，但是仍然有自由和法治。

李天笑：我覺得有一點我們必須清楚，中共它不是鐵板一塊。香港的問題它並不是由習近平應該負責的，應該由中共內部最邪惡的這一派－－江派來負責的。比如說很簡單，整個「雨傘事件」是怎麼起來的？不就是江派張德江先發起了一個「白皮書」，然後引起民眾的反抗？然後最後「雨傘運動」也是由於張德江底下梁振英對民眾採取了非常不堪的手段，最後激起來的，對不對？那這個負責任的是張德江。最後張德江選在江澤民生日那一天，動員在廣州地區、香港地區所有的中共附屬組織起來為江澤民祝壽型的遊行，就是為了把事情搞大，給習近平難堪。

而習近平跟江澤民這個鬥爭，這之間的博弈，也絕不對是一個簡單的內鬥所能夠概括的，江澤民是迫害民眾的元凶，他是踏著「六四」的血跡上去的，而且之後又開展中國史上最大的一場長達18年對法輪功的迫害，其中發生了慘絕人寰的活摘法輪功學員器官，反人類罪，現在美國和歐洲都發了決議要控訴他。

而習近平做的是什麼？習近平並沒有參與發動對法輪功的迫害，而且他做的是什麼？利用反腐和違規違紀的方式來清理江澤民集團，這兩者之間不是可以用內鬥來簡單概括的。

所以在這個情況下，我覺得香港的問題，最近幾年最主要演變成習近平要在香港清理江澤民勢力；而江澤民勢力要用香港，用他代理人梁振英和香港的青關會、黑幫組織等等這些東西來糾結起來給習近平搗亂，最後把習近平扳倒，這就是這幾年的一個主線。

主持人：剛才胡平先生提到了習近平對梁振英還非常的肯定。那我們這一次看到習近平到訪的時候，有很多細節引起媒體很多的注意。比如他的飛機剛到香港的時候，梁振英他先上飛機，但是40秒鐘之後就下飛機了。這件事情，有媒體說可能是被趕下飛機。您怎麼看呢？

李天笑：那肯定是趕下飛機。第一個就是說，原來梁振英上去想跟習近平套近乎，他明顯是張德江、江派的人，習近平根本就是要清除他的。實際上習近平，當初他不能夠參選，就是習近平不讓他參選。而習近平最後讓他當政協副主席，實際上是跟他一種交換，就是說你下去，你下去以後要給你當一個副主席，實際上當政協副主席是一個名義上的東西，到了中央北京以後很可能就是成為一個被清除的，被打的老虎，這個很簡單。

就是說把他香港這個職務拿掉是最主要的，這樣的話習近平就在香港能夠把這些江派勢力清除掉，最後把自己的人上去，這樣的話就使得「一國兩制」至少在現在的情況下，能夠按照原來這個方向發展。

主持人：所以您覺得香港這個職務是有實權的，但是那個政協的職位是沒有職權，是個花瓶？

李天笑：是花瓶。而且你知道很多江派的高官最後被拿到人大去，最後被拿下去了，為什麼呢？人大就成了一個監護所，成了一個待命的看守所，把那些放在那邊冷凍起來，隨時要抓就抓，實際上政協也是這樣。

主持人：那我們看到最新的數據，說香港人在1997年的時候，他對香港的信心是70%；但是到現在2017年，信心只有9%了。那您覺得習近平這一次他到來，是不是也希望給香港人增加一些對香港的信心呢？

李天笑：那肯定的嘛，這個就是說你看，一個是把江派人換下去，梁振英下去以後，香港我覺得會出現一個比較跟以前不一樣的局面，這是第一。第二，他這次到香港以後也接見了一些泛民派的議員，我們知道泛民派他主張真普選，真普選這個東西，當初張德江跟習近平在這個問題上是有爭議的，張德江是極力的要把香港人講的這個真普選拿下去，就是把候選人集中在很少的人範圍之內。

習近平說要按照「一國兩制」做。習近平當時也通過接見香港的一些人來表達這個意思，實際上表達的意思跟張德江是相反的。所以在這個問題上，我覺得這次習近平接見這些泛民，首先不是說在於他們之間吃了什麼飯、談了什麼東西，而這是一個象徵性的舉動，就是說他要尊重，進一步要比以前的梁振英這麼一個江派的傀儡的話，他要更多的給予香港人民意的表達，它是這麼一個意思。

主持人：胡平先生，我們再來看一看香港的經濟和民生。在1997年的時候，香港的GDP占到中國大陸GDP總量的18%，到去年2016年只占到3%了，這是否說香港的經濟地位有所下滑呢？

胡平：當然香港的經濟比以前是有比較明顯的下滑，這是兩方面原因造成的，一方面原因就是在1997年的時候，內地的經濟發展還很不成規模，而這20年來，內地的一些，特別包括一些沿海的大城市經濟發展得相當快，相比之下，香港的比重當然就會有所降低。

另一方面那就是香港自身的問題，就是剛才一開始我就提到，這些年來香港港府在治理香港上發生了種種問題、種種錯誤，也使得香港的經濟進展得非常緩慢，就進一步拖累了香港的整個經濟地位。

主持人：天笑博士，那您覺得中國大陸對香港經濟民生的影響會很大嗎？

李天笑：中國大陸對香港民生影響當然是很大的了，因為香港現在整個經濟的拖累，整個的貧富差距也好、股價炒高、股市動亂等等，這跟中國大陸現在目前的局勢是非常有緊密的關係的。比方說前幾天大陸出現了王建林股災，這個背後是有人在故意搗鬼的，跟習近平攪水。結果習近平到訪港之前兩天，香港小股也發生了暴跌，這兩者是有聯繫的，因為什麼呢？香港證券會的主席李小加明顯講了，他說這個事情我們查的是有人違規，在裡邊操作，在放空。這個跟營建會的宏觀控制是沒有關係的，他講得非常清楚。

所以我覺得這個裡邊整個香港的經濟狀況也好，政治上的變化也好，老百姓的信心也好，都跟中國大陸這個形勢緊密相關。如果習近平能在中國大陸抓了江澤民，在香港也清理掉江澤民在香港的代理人這一層，而且進而導致中國大陸發生政治局勢的變化，民眾清理江澤民的罪行，然後導致清理共產黨，共產黨隨之垮台，那這樣的話，香港也會作為一種附帶結果，實現他的民主。換句話說，香港的民主和中國大陸實現的變革，跟共產黨在大陸的解體，這個是息息相關的，這一點是很有關係的。

主持人：胡平先生，那您對香港的未來有什麼樣的展望呢？

胡平：香港的未來，我剛才已經談到，我認為中共它所談到的「一國兩制」，跟我們所設想的「一國兩制」有很大的區別，最重要的一點就是它的「一國兩制」是要把香港牢牢的控制在自己手裡頭，所以它最忌諱的就是所謂使香港成為煽動顛覆的基地，實際上它最反對的也就是香港的這種自由和思想的傳播，確保人民的基本自由、基本人權以及法治，這個是它最反感的一件事情。

那麼它今後在這方面我覺得還是會繼續打壓，所以我對未來情況不像天笑兄想像的那麼樂觀。你像說他要把江澤民那派抓起來，我覺得都不太可能。你看就包括，泛民當然是希望能夠重啟政改，但是我可以預料的是如果重啟政改，再次提上議程，那麼對港府來說，對林鄭月娥領導的港府來說，他依然會堅持所謂人大831決定，也就是和梁振英時代一樣不會做任何讓步。

主持人：好的，謝謝胡平先生。天笑您還有什麼補充嗎？

李天笑：我有一句很關鍵的補充，實際上如果在中國大陸共產黨解體以後，那麼一國一制了，為什麼？都實行民主制，這樣的話我覺得是香港根本的前途。所以說你不要看一國一制、一國兩制這個問題糾纏不清，大家互相都有各種不同的看法，但只要在中國大陸解體共產黨，那麼整個問題通通解決。

主持人：好的，謝謝兩位嘉賓的精采點評，也謝謝觀眾朋友們的收看，感謝您的收看，我們再會。