【新唐人2017年03月21日訊】【熱點互動】（1586）蒂勒森訪華 美中關係定調？

就在朝鮮局勢非常緊張的時候，美國國務卿蒂勒森對華進行了為期兩天的訪問，蒂勒森的此次出訪是為下個月的川習會鋪路。就在習近平和蒂勒森會面之前，朝鮮官方媒體報導，朝鮮進行了高功率火箭發動機的地面點火試驗，面對朝鮮的一再挑釁，分歧明顯的中美雙方會如何面對？美國對朝鮮動武的底線是什麼？中美關係以後會如何發展？今天我們就對這些問題做一些分析和解讀。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。就在朝鮮局勢緊張的時候，美國國務卿蒂勒森對華進行了兩天的訪問。外界普遍認為，蒂勒森此次出訪是為下個月的川習會鋪路做準備。

就在習近平和蒂勒森會面當天的早些時候，朝鮮官方媒體宣布，進行高功率火箭發動機地面點火試驗。面對朝鮮的一再挑釁，已經明顯分歧的中美雙方會如何應對？美國對朝鮮動武的底線在哪裡？中美雙方關係今後會如何發展？就這些相關話題，今天我們請兩位嘉賓分析、解讀。一位是現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：您好。大家好。

主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的趙培先生。趙培您好。

趙培：您好。大家好。

主持人：觀眾朋友，節目開始，請先了解背景資訊。

美國國務卿蒂勒森與中國國家主席習近平星期天舉行了會談，蒂勒森說，總統川普期望加深雙邊關係，並期望能有機會訪問中國。

習近平也表示他和川普均期待著中美關係邁進「具建設性的新時代」。

蒂勒森與習近平會談後離開中國。

他此次亞洲之行，訪問日本、韓國及中國大陸，對朝鮮作出高強度施壓警告。

朝鮮官媒星期天公開金正恩參觀火箭發動機地上點火試驗的圖像，金正恩宣布，這項成功的測試是國家火箭產業的全新誕生，並強調全世界將見證此次測試所具有的重要意義。挑釁意味濃厚。法新社報導，金正恩視察測試時，暗示朝鮮準備發射一種新型衛星火箭。

朝鮮曾五度進行核試驗和連串試射飛彈，各方專家與政府官員認為，朝鮮正致力研發射程可達美國的核彈頭導彈。

美國國務卿蒂勒森此次訪問北京，星期六與中共外長王毅會面後，說，朝鮮半島局勢已達危險程度，解決這一威脅迫在眉睫。

據美方資料，王毅在回答記者提問時，則將朝鮮核問題推給美國，稱這是美國和朝鮮間的問題，中國只是朝鮮半島的近鄰和負責任大國，並稱多年來已投入大量精力和努力尋求解決問題。

王毅還說，不管什麼情況，必須繼續致力於外交手段，以尋求和平解決，這是得到確認的重要原則。

蒂勒森訪問北京前，在韓國曾說，朝鮮的威脅如果達到一定程度，採取軍事手段是美國考慮的選項。川普此前也發推文，說：「朝鮮把美國耍了好多年，中國（中共）什麼忙也沒幫！」

主持人：各位觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目。歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論；今天的話題是，蒂勒森訪華是不是給習近平和川普下個月的會面鋪好了路？

先請教傑森博士。蒂勒森這一次訪華，普遍認為是在給習近平、川普下個月的會面做鋪路的準備，他是不是已經得到了滿意的結果，或者在某些方面已經達成一定的協議？

傑森：在我看來，這一次蒂勒森的目的是達到了。畢竟他剛剛上任才六個星期，他原來是大公司埃克森美孚石油（Exxon Mobil）的CEO，沒有明確的外交經驗，這一次出訪，他也就是到亞洲來看一看對美國最重要的三個國家，跟領導人接觸接觸，展現美國最基本的泛對亞洲特別是對北朝鮮的態度；對於中國，就是您剛才說的，給四月初習近平和川普的會面做潛在鋪墊，他在中國的基調是相當友善的，不是大家預計會直接跟中國有對抗。

這是情理之中，因為他的老闆川普畢竟要與習會面，他不能在會面之前先把客人的情緒搞壞，對他來說，最好的辦法就是見習近平、跟習近平互相認識之後，用非常友善的氣氛迎接習近平到美國訪問。真正美、中之間關係的定調很可能是從川普做起。

主持人：趙培先生，我們都知道，蒂勒森這一次訪華的首要問題就是關於朝鮮的問題；朝鮮最近動作不斷，蒂勒森訪華之前他說了一句：「戰略耐心的政策已經結束。」「戰略耐心政策」到底是什麼樣的政策？

剛才我們看到短片說，川普的推文指責中共「從來不幫忙」，就是指的朝鮮問題。他這樣的施壓，中共會不會有什麼反應？

趙培：蒂勒森這一次訪華提到一個很重要的問題，他說的就「合作」。大家注意，這個問題對於美國的外交，推特上已經有很多分析：美國在外交上首先是同盟國，比如日本、韓國以及歐洲的英國、法國、德國是同盟國，我們是要一塊決定我們的戰略，下一步怎麼辦大家互相交底。這是戰略。

還有就是戰略夥伴，以前中國和美國是戰略夥伴，可能很多事情美國在私底下會跟中共接觸，要中共幫忙施壓朝鮮等。這一次蒂勒森已經把美國新政府的態勢推回到「合作」，也就是說，你可以不是我的夥伴，但是你要幫忙。這也就是印證川普在推特上說，朝鮮舉止非常惡劣，而中共幫忙甚少或者幾乎沒幫什麼忙！

美國的態度已經非常明顯，中共必須在朝鮮問題上抑制住朝鮮核武器的野心。這就回到美國的「戰略耐心」是什麼？「戰略耐心」肯定是之前的政策。美國之前的政策是幹什麼呢？是制裁，通過聯合國出面主導各國進行制裁，讓朝鮮特別是金正恩政權能夠回到談判桌上。

當然，回到談判桌上必須有一個前提，就像當初伊朗一樣，伊朗跟美國達成核武器協議，伊朗放棄擁有核武器，它的石油就能擁有多少，或者核武器放棄之後，伊朗本國的提煉情況就如何如何；完全能達到國際原子能的標準之後，美國才會和它坐下來談。

美國的「戰略耐心」就是：通過各種經濟制裁、政治制裁之後，你還不這麼做，那我是沒有耐心的。蒂勒森也說的很明白，下一步「動武」也會成為選項，當然他沒有明確說為什麼，我比較贊同傑森博士說的，他要等待下一步他的老闆真的跟習近平接觸之後，他才能做出美國的戰略動向。

美國現在的態勢擺得非常明顯，如果朝鮮繼續危害東亞的安全，美國將會對它不客氣，朝鮮自己想想怎麼辦！關於中共會怎麼做？我們特別看到在蒂勒森訪華之前，中共利用薩德問題反韓國，鬧的一波又一波，其實我們可以看到這是文宣系統要綁架整個中國政權，它推出反韓國，可能是因為它去年推出「反美」在黨內搞得鬱鬱呼呼；川普不會對「反美」客氣的。

中共文宣系統搞的「反韓國」，是在輿論上綁架了中國某些頭腦還相信共產黨的人，還有中共的高層，它想幹什麼呢？想讓中國人站到跟美國的對立面；站到朝鮮這邊去，這是文宣上的綁架。習近平面對這樣的文宣綁架他要考慮，他要跟川普達成什麼樣的協議，或者怎麼跟川普表明他自己的態度。我並不認為文宣上的綁架能夠對習近平產生多大作用，但是習近平確實要考慮黨內這一股親朝鮮共產主義調調的東西，這是他必須要考慮的。

下一步「制裁朝鮮」來講，朝鮮已經制無可制了，因為已經把它所有經濟途徑都封死了。中共黨內的這批人還在暗中給它輸血，這種情況下朝鮮是封堵不死的，封堵不死它還敢這麼幹。從剛才的新聞短片我們也知道，朝鮮進行火箭推動器實驗；根據媒體報導，它很可能準備第六次核試驗，而且是更大規模的核試驗。

在這種情況下，美國的底限很主要，美國在朝鮮把核武器小型化和長距離運載導彈開發出來之前、兩者能結合起來對美國本土構成威脅之前，要把問題給解決掉，這是美國的底限。

而朝鮮的底限是什麼？恰恰它覺得：我一旦擁有了這個，你美國就不敢對我做什麼。這就是金正恩或者金家王朝一路狂飆到現在的原因，他是要爭取在談判之前把這個東西搞出來。所以現在時機是非常的微妙。

蒂勒森這一連串的訪問，可能會給川普帶來更直觀的對東亞局勢的認識。

主持人：傑森，我還想請教您，蒂勒森會見中共外長王毅之後，他說了這樣一句話，很耐人尋味，他說，要跟中共建立一種「以結果為導向」的關係。「以結果為導向」該怎麼理解？

傑森：可以說這是他整個亞洲之行說的最有特色的話，展現出川普政府最基本的思維模式。我們知道，蒂勒森原來是一家大公司的CEO，沒有外交經驗，為什麼川普讓他當外交部的頭領？主要原因是他的性格非常實際、實用。在他還是埃克森美孚石油公司（Exxon Mobil）CEO的時候，當時俄國不是拿了一部分的烏克蘭的土地？國際都在制裁它，有人問他：「你支不支持國際制裁俄國？」他說：「我不支持，制裁有什麼用？從來沒有用！」

當時大家就認為是經濟利益，為了埃克森美孚石油公司和俄國的利益他說這樣的話，但是在另一場合很快他又說了另外的話；他說，美國和北約應該在俄國周邊國家加強武裝配備，使俄國不敢輕舉妄動。

從這一系列語言，可以看出他是非常講實際的人，他的實際就展現在：沒用的事、歷史上大家普遍做但是始終沒效果的事，我不願意做；我要做的話，我做實實在在能制約對方的事。這也就是川普看中他的主要原因。

很多時候川普也都明確知道，對中國他要達到什麼目的，這一次他讓蒂勒森去，蒂勒森說了一些話，按中國的口語說「不對抗不衝突、互相尊重，合作雙贏的精神」。中國的媒體興奮極了，我們說的話他全說了，就說明他完全接受我們的政策了，看來中國將來跟美國作為大國平起平坐的地位美國已經承認了。

很可笑，很可笑。中國的媒體興奮錯了！因為什麼呢？事實上蒂勒森可以說中國人一切想聽的話，但是他的目的一定會達到。

這就是為什麼蒂勒森在訪問的過程中，川普把外交部的經費砍了三分之一，放哪了？放到國防部去了。這是川普的政策，在外交上可以任意按你的詞彙說，但是他有明確的目的，他說的「合作」、「互相尊重」是有他的意義；「互相尊重」得尊重美國人的工作機會，得尊重美國的商業利益，得尊重美國的國家安全等等。

在這樣的情況下，在我看來，蒂勒森雖然說的是中共那邊說的話，但是與中共的解讀是完全不一樣的。蒂勒森是非常實際的人，很可能他和川普有很明確想讓中國達到的最終結果，他們會奔著這個結果去，而不是在詞彙上具體糾纏。

主持人：就是說，我要的就是這個結果，至於怎麼做是你的事。

傑森：對。就是：我用什麼辦法讓你達到我的目的，那是我另外的方式；我可能檯面上讓你過得去，但是檯面下你得跟我真正實實在在的讓利。

主持人：我們現在接聽兩位觀眾朋友的電話，一位是加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：你們好。現在的朝鮮問題，川普跟那些他的前任一樣、南朝鮮政府一樣沒有看清中共的邪惡、特別狡詐、欺詐的實質，非常可惜。就從常識來看，他們所謂的對朝政策和做法已經徹底失敗，實際上是什麼？就是绥靖主義政策的失敗。看不到這一點就看不到實質。

從川普擔任總統之前到現在，看來他還是在整個世界大氣候中，受绥靖主義瘟病的影響，他就沒有看到中共邪惡的實質，他還是搞親共、媚共甚至恐共、投共、通共那一套東西，他現在已顯出了親共和媚共。他想利用中共，他利用得了嗎？誰利用誰啊？！現在就看出來他已經是親共、媚共的做法了，我感到非常遺憾！我以為他原來是沒有政治經驗，受绥靖主義瘟病的影響沒那麼大，他就按照常識來做。現在這種做法最後怎麼樣呢？你看看結果。

主持人：謝謝。我們再接聽加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：李沐陽主播好，兩位博士好。我覺得蒂勒森根本就不用去訪問中共，因為美中關係將來會協調不可能的事情，這樣搞下去的話。中共一向威脅，將來要經濟封鎖台灣中華民國，現在以封鎖南韓大韓民國為藍本，由樂天企業開始。面對這樣的威脅蒂勒森還去訪問它，就等於態度軟化，向強權軟化。就繼續加強薩德系統的防禦、攔截效力，對準北韓就對了。謝謝三位。

主持人：趙培先生，我想請問一個問題。蒂勒森在會見了中共的相關人物之後，他的態度給我感覺好像有所緩和，他說了這樣一句話；之前，因為他很強硬，但是見了之後，他說「竭盡所能避免任何形式的衝突爆發」，「竭盡所能」該如何理解？他的態度給我的感覺是有一些改變，為什麼會有這樣的改變？

趙培：剛才我們也講了，他訪華，本身並沒有帶著很強烈美國一定要怎麼做的想法，首先，他希望習近平能和川普合作，在朝鮮核危機事情上，讓朝鮮能夠把導彈和核武器小型化兩者結合之前回到談判桌，同意無核化。他應該是給習近平交過底的，習近平要怎麼做，不是他能夠知道的；只能是習近平和川普會面之後。

接下來訪問的兩個國家都是盟友，韓國盟友在他看來的狀況是比較「绥靖」；剛才也說了。隨著朴槿惠下台之後，現在最有希望當選的是左翼，左翼就可能對共產政權有所绥靖。蒂勒森接著又去了日本，安倍晉三政府跟他談過之後，安倍說了一句耐人尋味的話，他說，美國應該和日本共享戰略目標。這說明什麼呢？說明蒂勒森認為什麼都是有可能的，包括戰略打擊北朝鮮；而且他做出「可能動武」的強硬姿態。

在一連串的大事件背景下，大家再來看他說的這句話「竭盡所能避免任何形式的衝突爆發」，衝突爆發可能是我打你，有可能不是你打我，有可能是我打你。「竭盡所能避免任何形式的衝突爆發」其實對北朝鮮的威脅意味更濃，他說「竭盡所能」的意思：我已經盡了所有外交努力，你還不回到談判桌上答應朝鮮無核化，咱們倆就可能有某種形式的衝突爆發。所以說話的意味真的是棉裡藏針，如果忽略語境，可能認為他說的話是「我認慫了，我不想爆發衝突」。

他其實是說「衝突爆發」的可能性非常巨大；「竭盡所能避免」，意思是說，之前我仁至義盡了，我真的該打你的時候，你沒有任何理由再說美國應該負責任，是你共產政權玩到這個地步，我打你是正義之師、仁義之師。

主持人：是一種柔中帶剛。

傑森：剛才加拿大的張先生我還想回應一下，結合趙培的說法。其實我們得要面對現實，現在中國的執政黨是中共，中共對中國當然犯下了滔天罪行；對國際，不管是意識形態還是經濟秩序也是破壞，但是此時此刻，川普政府不可能不面對中共，中國是世界第二大經濟體，幾乎是世界上最大的貿易國，中國和美國的經濟耦合度極大，在這樣的情況下，不可能川普完全不顧及中國。

特別是川普在競選的過程中，整個美國民意是有一點反對中共的，所以川普在競選的語調中有這樣的說話，比如中國對美國的貿易不公、要徵中國貨品關稅等。他說了一些這樣的話。

現在川普在某種程度上講他是走另外一條路，他邀請習近平到他佛羅里達的私人莊園裡頭，這事實上是很高、很親密的一個姿態，這個姿態事實上是要跟中國走近一些，就是說這個過程我倒不覺得川普因此就會放棄他原來的原則。

其實他自己原則我自己感覺，川普讓我從開始到現在最驚訝的一點，就是他競選的時候很多對於美國的中下層人的承諾，幾乎一直在嚴格的一步一步的在實現，包括他對美國的就業的中低端工作流失這一點的承諾，應該是他整個執政的一個核心。

對於中國來說，對於貿易各方面他一定不會放棄他原來的目標的，當然了我唯一想接著看的一點就是川普是不是能同時秉持中國，就是美國最基本的這種道義準繩，這一點我目前來看的話，我不知道川普在用哪個方式來維持，或者如何維持。

這一點事實上是川普和習近平會面，和未來中美走向過程中的一個暗線。他在表面上不會談，但是他在暗線中怎麼樣子事實上影響中共，使得美國意識形態在被中共，或者中國的某一個派系的官員能逐漸接受，這一點上來說事實上也是。

當然北朝鮮的事它是擾局的一個事，使得中美關係不能單純的變成中美關係，變成了美國還要中國幫忙北朝鮮的事，但事實上美國其實逐漸會認識到中國對北朝鮮的政治影響是非常非常弱的，經濟影響可能有一些，可能只能私下談中國以後是不是不要再偷偷給北朝鮮援助，也只能做到這一點。

其實習近平對於金正恩已經反感至極，但是他真的沒辦法，北朝鮮本著「我是流氓我怕誰」的態勢，中國真的拿它沒辦法。

主持人：我還想請問您，您說中共現在拿金正恩沒有辦法，新聞報導說，習近平跟蒂勒森在會面當天的早些時候，他就又點火測試火箭的發動機，面對這樣火上澆油的挑釁，中共如果不制裁他的話美國會不會動武？美國如果動武底線在哪？

傑森：美國其實動武的底線是非常非常低的，在我看來美國動武它的底線，是北朝鮮開始，甚至是說按按鈕之間或者導彈已經啟始了，奔著韓國、奔著日本、奔著美國基地這樣發射以後，美國才會動武，這是我對他動武的這個底線。

他那個預先打擊，就說他這種方案在我看來可能性是極低極低的。原因是什麼呢？原因是整個北朝鮮各種複雜因素、中國的態度，還有美國政府目前對於國際事件的把握，和他在本國國內很多政治派系間的糾纏，使得他不可能在預先打擊這個事情上得到共識。

而預先打擊承受的風險是很大的，你第一次打擊沒有打掉金正恩，他負隅頑抗真的他有導彈、他真的有原子彈呀！所以在這樣情況下，迎接後面的後果其實是蠻大的，在這點上他真的是他是流氓他怕誰這樣一種態勢，這讓美國、中國其實都處於一個沒辦法的辦法的境地。

事實上不是中國沒有制裁，中國今年對於它的煤炭禁運一直到今年年底，這是對它整個出口10%的控制，對一個國家10%的出口打擊，事實上是蠻大的。去年、前年對於資助北朝鮮核工業的一些東北的商人的抓捕，這是歷史上中共從來沒做的。

事實上中共已經在做這樣的事了，將來可能做得更深更廣，使得靠著北朝鮮發財的江派另外一些官商勾結的人可能會逐漸因此被抓起來，這事實上是美國和中國之間能合作的唯一的一個方式。

主持人：趙培先生，您怎麼看待美國對朝鮮動武的底線？

趙培：動武的底線在哪呢？剛才傑森博士已講明白，其實更重要在動武的條件，國內、外交、軍事、戰後四個方面都必須考量。從外交上來看，他的同盟國日本可能是同意，但是韓國夠嗆，中共和俄羅斯能不能有所合作，這個應該是美國一直在考慮的問題，這個從現在看來還是在進行當中。

那麼軍事上它準備好了沒有？沒完全準備好占領朝鮮的話，你就不要做這個事情。那麼國內民眾的意願現在重點在經濟而不在於外交、軍事，還有在戰後怎麼占領朝鮮，怎麼平分朝鮮，或者怎麼安撫戰後的敗局，這個都可能是川普沒有準備好的問題。

其實如果川普通過朝鮮問題能對中國的國內一窺究竟，或者對他整個盟國的態度一窺究竟，這次蒂勒森就沒白訪問東亞，他能知道解決朝鮮之前，必須先解決中共。中共它怎麼樣讓中共黨內的一些有良心派系起來把中共解體掉，這應該是說從一個東亞大的政局，或者是東亞一個大的戰略上，對川普來說會有更深刻的印象。

如果蒂勒森這次只是投石問路，可能對東亞的未來的調整，在川普和習近平會面之後我們將會看到更多的東西，而我們現在只能是拿這個事情，就是從一個局部去看一個整體，可能不夠完全，我們可能都把川普和蒂勒森的智慧看得太輕了。我是覺得我們等等看，會有更多有意思的事情發生。

主持人：好的。最後一個問題，傑森，我想請問中國和美國以後的關係會如何發展？是敵還是友？

傑森：我相信中國和美國之間絕不可能成為對抗的關係，但是因為意識形態的問題也絕不可能成為盟友的關係，所以說還是歷史上對抗中合作，這是一個不變的現實，只是中共的意識形態逐漸逐漸地是不是能跟國際耦合，中共是不可能的。只有是中國普世的價值能不能真正的被世界接受，也是看中共是不是一直盤據在中國。所以看清這個概念，應該是讓美國有一個明確的中國政策的核心基礎。

主持人：好的，感謝兩位嘉賓的精采分析和點評，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會！