【新唐人2017年03月11日訊】【熱點互動】（1582）郭文貴向法輪功道歉 相信有「活摘」

流亡海外的神秘富商郭文貴第二次通過網絡直播接受海外媒體專訪，提及「活摘」問題。當天深夜他發出一條推文，向法輪功學員道歉，表示通過李友換肝的事，使他对「活摘器官」由不信到相信。郭文貴爆料為的是保命、保錢和報仇，為什麼會提及法輪功？李友換肝是怎麼回事？

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。流亡海外的神祕富商大陸政泉控股控制人郭文貴，日前第二次接受海外媒體的採訪。由於在活摘問題上出現了口誤，所以他在當天的深夜又發了一條推特，專門向法輪功學員道歉，表示從李友換肝這個事上，相信了中共活摘器官這個事是存在的。

李友換肝到底用的是死刑犯的器官，還是活摘？而郭文貴他說爆料是為了保命、保錢，同時是報仇，為什麼非得要扯上法輪功呢？就這些相關話題我們今天專門請到了時事評論員橫河先生來做一些分析解讀。橫河先生，您好！

橫河：你好，大家好！

主持人：觀眾朋友，在節目開始，我們先來了解一下相關的背景材料。

郭文貴近年來一直藏身於美國，但最近卻突然現身，在海外中文媒體上做視頻直播，大爆高層政治內幕。3月8日是他的第二次視頻直播。

郭文貴在推特上寫道：「我今天在節目中談到了器官移植的問題，實際上應表達的是我過去不相信法輪功所說的『活摘器官』，我以為那是不現實的。但我從李友換肝這件事兒上，看到了這種事真的會發生！而且他們正在安排中！這個事兒我沒說清楚，在此對法輪功信者表示抱歉。我也會在以後的節目中澄清。」

郭文貴的這個道歉聲明發表之後，立刻被一些網友轉推，推友陳闖創在轉推時評論說：「老郭這個表態很好，很明智。強摘器官這件事情是中共如今做下的最為邪惡、醜陋的事件，這樁醜惡如此之恐怖、規模如此之大以至於讓人都不敢細想，受害者絕不僅限於法輪功修煉者們。」

主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。我們今天的話題是關於郭文貴發推特向法輪功學員道歉，承認活摘這件事存在，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話參與討論。

節目開始，我們先請橫河先生為我們介紹一下，他既然是想報仇、保命又保錢，為什麼非得要扯上法輪功？法輪功跟他的報仇有什麼關係？您覺得是有意的還是無意的？

橫河：從他兩次接受採訪的情況來看，他整個把爆料的過程是精密計算了的。就是說他所爆料出來的東西，由於他身分的特殊，就說他現在是處於流亡狀態。那麼當然對很多人心裡是不高興的，所以如果說他在爆料的過程當中，有不謹慎的地方，或者是說錯了，或者不是事實的地方，如果是很容易被其他人駁倒，對他實際上是不利的。

所以你可以看到他很不經意講出來的話，我覺得他都是有意說出來的。比如說他在第二次採訪的時候，就談到這個「活摘器官」的。實際上他是很輕鬆的把它帶過來的，就是很自然的把它帶過來的。他實際上想說明一個什麼問題，從表面上他想說明的一個問題就是他在第一集被採訪以後，海外的中文媒體居然都不正面報導他，都沒有把他的話給引述過去，甚至有人說他是胡說八道。

那麼他就想起原來他也認為「活摘器官」的說法是胡說八道，那麼現在他自己有體會了，他就想到在這個海外中文媒體都不報導的情況下，爆料的一方又被人說成是胡說八道的話，很可能是被冤枉的，很可能他們爆料是真的。

這是談他自己的體驗來比較法輪功學員所說的「活摘器官」的，實際上他並不是口誤，他只是說在當時就「活摘器官」這個問題沒有說得很清楚，原因是他當時想說明的是，他的話和一些華文媒體對他的攻擊是不可信的，他主要想說明這個問題，那麼順帶就說到了李友這件事情。這是從表面上。

但是如果仔細分析的話，我想他做的每一步都是有道理的，很可能曝光活摘這件事情本身就是他要爆料的目的。所以這就是他要爆料的一部分，這個有可能的。另外一個我覺得是這樣的，這個事情太大了，它不僅是中國人的問題，實際上是全世界的問題。所以他利用這個機會來表個態，表明自己對這件事情的態度。這幾個可能性都有，但我個人認為這不是他不經意說出來的事。

主持人：非常巧合的事，今天在我們節目開始之前，我們記者就撥通了郭文貴的電話。因為他發了這個推特嘛，向法輪功學員道歉，所以我們的記者就專門針對推特的相關的內容採訪了一下郭文貴。我們來聽一下他的電話採訪錄音。

郭文貴：「李友這個肝癌，他沒有體認這個肝癌是很危險的，原來是一直以為導致他的性虧損，所以他就愛吃那個──買最多的東西就是加拿大的海狗參，還做了海狗丸。那麼這個海狗丸和海狗參的這個東西吃了以後呢，增加他的性能力，但是李友的肝受到了更大的傷害，所以他一直想換肝，他有很多資源可以換。

被抓起來以後，他肝癌就可以一天都不在（監獄）裡面待，然後他的背後的這些政治局股東啊、公安上的朋友就說他有肝癌，他原來確實有這個肝癌。在這個中間因為我也通過各種渠道來了解他，他身體狀況、實際情況，別人我知道給拿了幾十個選擇，包括了一些這樣、那樣的肝源，他都不同意。

他的要求很簡單，根據專家的推薦，21歲到25歲之間，此人的爸爸、爺爺、媽媽、家族都要查清楚，這個肝源要很強壯，然後要很健康，家族有強悍血統。聽說是咱們給他選了有些新疆的，選了一些；還有一些其它地方，他不太同意。但是據說他比較看重的一個是來自於西藏和漢人的混血兒，這是一個人，大概是19歲。另外一個肝源他找了一個應該是雲南的一個人，所以說就沒換。後來我不是在節目上說這個事了嘛，他暫時沒換，但是這件事情我一定要盯住的。

在上一次的第二集節目上，實際上是因為我沒有完整地說清楚，所以在這兒我需要你幫我給大家說一下。我想說什麼意思呢，因為我也在國內的媒體上看到了，包括我受了很多影響，我一直以為法輪功講國內「活摘器官」這個不真實，或者說這是過於誇張，那我是沒有經歷過嘛，我也受了很多宣傳，我認為可能是一個……這個不是真實的，或者是法輪功利用這種宣傳方式，我真的這麼想了。

但是李友的事情我經歷了以後讓我驚訝，就是他們告訴我，李友選了幾十個人要選這個肝，選了幾十個人要選出來優秀的肝，而且很多人他們選的可能真的是跟法輪功學員是有關係的，我聽他們講的。法輪功說的那個「活摘器官」原來它真的發生，現在還真是有。」

主持人：好的。橫河先生，您剛才聽了郭文貴的電話採訪錄音，我相信您之前也看過他的視頻直播，您覺得他這個人的思維怎麼樣？他說的話有多少可信度？

橫河：這個跟他的思維倒沒有什麼很直接的關係，目前從第一次他所說的情況和第二次所說的情況來看，第一個是邏輯很清楚、很有條理，另外一個他都是能夠被核實的。你比如說他第一次講的他的一些員工啊、他的一些家人啊被關起來酷刑，那麼談到傅政華的事情。

那麼這個事情其實有很多很多旁證可以證明的。就說他所經歷的，他的家人或者他的公司的人所經歷的，實際上是國內很多法輪功學員，或者是其他的信仰者、或者是上訪的民眾，或者是維權律師都經歷過。

所以這個都是可以證實了的，即使是這個事件不一定能夠立刻證實的話，中共的公安系統用酷刑去逼口供啊，或者就是為了懲罰，它連口供都不要就是為了懲罰，就是為了打你，這個情況是普遍存在的。所以從他所曝光的各種方面來說的話，應該是很有邏輯，而且很可信。

為什麼他講的這些事情可信呢？其中有一個很重要的原因，就說他本身是體制外的人，儘管他在國內曾經在經商的過程當中和高層有很多很多關係，但是他人本身是體制外的，他不受體制內官員特別是所謂「主要領導官員」紀律的限制，況且他現在人在海外更沒有這些限制，從他的三個目的：保錢、保命、報仇來說，他說出任何不真實的話對達到這三個目標都是不利的，所以他沒有任何理由去編造什麼。

主持人：聽他剛才說，他有幾十個肝源可以選擇。

橫河：幾十個肝源選擇。我就說，郭文貴以前為什麼不相信，我相信他是沒有看見過真實的調查結果和調查過程；他可能看了標題以後，覺得：這怎麼可能？！他就不看了。就憑現在這兩次採訪他說話的邏輯性來說，如果他曾經看到過一份調查報告，他馬上就會相信，他一定會相信的。

在這個過程當中，他的不相信是他沒有見過。現在問題是什麼呢？是他現在相信了，但是我相信他還是沒有看過任何一份完整的調查報告，他是經過完全跟調查報告不同的途徑、不一樣的方式，用他自己的內線關係；他的內線關係肯定非常多。這種事情如果他想調查的話，他比很多人有機會調查到真相、看到真相。他是通過獨立的關係，跟外面所有的調查完全不同的方式，是從內部的關係當中得到的訊息，而且他根本不知道別人是怎麼調查的，我相信他到現在還不知道。他是獨立證明的，應該可信度是非常高的。

原來那些調查報告裡面有好幾例，其中有台灣人到中國大陸去，找過四個換腎，就有可能是八個腎，換了好幾個，這是一例；還有一例是中國前衛生部長黃潔夫自己做的，在新疆做手術，打開以後發現可以做自體移植，然後打電話要求備用的肝臟，一個是從重慶調過去的，一個是從廣東調過去的。

按照肝臟的保存時間，如果從重慶以及從廣東調到肝臟，肝臟已經切下來的話，肝臟到達新疆很可能已經沒有用了，因此很值得懷疑。因為手術需要二十多個小時，調過去的很可能是活人，也就是說，他是用活人選擇肝臟。那還是一個沒有名的人、普通人，就兩個備用肝或是兩個人備用。李友有這麼多的關係，有這麼一批人幫他忙、幫他去找，有十幾個、幾十個，我覺得在中共統治下並不很奇怪。

主持人：特別李友是「北大方正」前CEO，很多跟他熟識的中共高層、跟他有關聯的應該都會關注他的這個事。

橫河：很多人會關注這件事情。有這麼多備用的，選了一個以後，其它的還可以供其他人，在中共活摘系統裡，這是活摘現象，因為選的都是「人」；並不是「肝」。並不是現在有一個供肝的，然後跟需要移植的人去配型，不是這樣子；是選了一大批人來給他做，就是活體庫。

主持人：照您剛才的分析，李友是有幾十個肝源供選擇，巧合的是，前不久，就在郭文貴視頻直播之前，黃潔夫接受大陸媒體採訪，他說現在大陸已經沒有死刑犯的器官來源，全部都是來自於捐獻，可是郭文貴卻說他使用的是死刑犯的器官。這個現象您怎麼看待？

橫河：現在看來不一定都是死刑犯。在被選的這幾十個肝裡面，很可能有大部分都不是死刑犯的，真正死刑犯的可能會很少。這是第一。第二，黃潔夫所說「沒有用死刑犯器官」，到現在為止，也就是他一個人說，並沒有其它旁證可以證明，這是孤證。

實際上黃潔夫是移植器官的操刀者，也就是說，他本身就是嫌犯，活摘器官的嫌犯，而且他自己說過，曾經一年就做了五百多例肝移植手術，只有一例是捐獻的。那是2012年。即時在那時候，這麼多肝是哪來的？所以他本身就是嫌疑犯。一個嫌疑犯說的這些話說怎麼可能相信？

相比較郭文貴，在這件事情上郭文貴應該是第三者，沒有直接的利益衝突，他也沒有必要撒謊或者是編一套謠言，我剛才說了郭文貴是體制外的，即使他有這麼多關係，現在也不受那些關係的約束了。

黃潔夫現在還是中共非正式的關於器官移植的代言人，非正式是因為政府從未給過他頭銜，他也沒有政府官員的頭銜，只是前衛生部長，不能代表中國政府，也不能代表中共，但是他就這麼說了。黃潔夫作為一個政府發言人，什麼是政府發言人？就是職業撒謊者，中共的發言人就是職業撒謊者，他所說的一切，代表中共、代表政府，他從來就沒有代表過真實的事實，從來不代表真相。他有所有理由，他自己也有利益衝突在裡面，他又代表的是中共的利益，因此，沒有任何理由相信黃潔夫在講一句真話。

主持人：現在通過郭文貴發推特，很多人看了推文相信中共活摘器官的事是存在的；也有人質疑，有網友提出，既然提到李友，就讓李友出面澄清一下事實不就完了嗎？您覺得這事有什麼難度嗎？

橫河：當然有太大的難度。中共到現在為止，對於海外的調查結果都沒有過正式回應，沒有針鋒相對地回應，從來沒有過。即使讓李友出來，其實人家還是不相信，李友肯定不能說「器官是來自於還沒有處決的死刑犯，因為選中了，所以處決」，他絕對不敢這麼說。

想想看，讓李友出來說什麼話？如果讓李友出來作證，那無非就作證「沒有這件事情」，他百分之百會這麼說。因為這牽涉到他自己的問題，還牽涉到整個中共系統當中的罪惡，他能出來說實話嗎？他要是說實話，這一段錄像就不會被放出來，讓中共的媒體採訪他還是讓國際媒體去採訪他。李友肝移植手術還沒有做，他是潛在活摘器官或者利用死囚器官的受益者，讓這個受益者還沒有受益之前已經變成嫌犯，他能出來說真話嗎？這種設想是不可靠的，而中共也絕對不會讓他出來說。

主持人：但是現在人們並不太相信郭文貴所說的這些，因為很多人講眼見為實嘛，剛才您也提到，郭文貴可能沒看到什麼調查報告。我們一般人怎麼去看調查報告？郭文貴有內部途徑可以了解，普通人怎麼辦？

其實了解內情的人並不少，在中國大陸的人，你可以問問周圍的人、問問一些做過醫生的人，在朋友圈裡、在私下這不是非常大的祕密，其實有很多人知道；我就知道有很多人知道這件事情，只是一牽涉到利益，讓他出來作證，他當然不敢，他馬上就賴掉，說「我不知道」，但私下裡會有。

有一系列的調查報告，最早，有兩位加拿大的獨立調查員，大衛‧麥塔斯和大衛‧喬高寫的一份調查報告，加上去年美國的獨立作家伊森‧葛特曼曾經寫過《大屠殺》（Ｔhe Slaughter），就是講的活摘器官。葛特曼也是獨立調查員，跟加拿大二位大衛先生是分別做的，可以買他的這本書《大屠殺》去看。去年，他們三位又合作出了一份更新的調查報告，七百多頁，七百多頁可能太長了，也有一些錄像，就有活摘的錄像，還有PBS拍的紀錄片《難以置信》（Hard To Believe）。這些都已經把調查報告裡面的內容，選最精華的把它總結出來了。你先看一下別人的調查途徑、調查方法、論證方法，通過這個你再來換位思考一下，你有多大的可能性會找到一個倖存者。

倖存者很難，是因為大器官一被拿掉以後人就死掉了，而當時的目擊者要就是犯罪分子、就是當時活摘的時候他是操刀者，其他就是同夥，這些人都有切身的利益他們不敢說，所以很少人有會公開出來證明他做過這件事情。

但是實際上還是有一例的，他們這個報告和新的電影片子裡面有一個人，原來是新疆醫院的醫生，他是維吾爾人，後來他逃到歐洲去了以後，因為他自己曾經在命令下做過摘除器官，摘的器官也是維吾爾人的，那是在90年代的時候，後來他就把這件事情曝光出來了。

現在其實事實證據已經非常多了，關鍵問題就是要放下一個觀念，就是花一點時間去看看別人是怎麼論證，然後用自己的邏輯去推一推，這個論證合不合理。

主持人：好的，我知道有一位觀眾朋友已經等了很久了，我們來接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好！

加州丁先生：兩位好！關於這個事情郭文貴有三點，第一、他道歉也沒有什麼用。當然是有活摘，被活摘的法輪功學員都已經沒命了，他這樣道歉人家能夠活過來嗎？第二、如果他真心摯意道歉的話，也算他還有人性的光輝，像台灣同胞國民黨一樣有人性的光輝，算他良心發現，是好的方面，希望他真的那麼好。第三、如果他是假道歉的話，證明他還是共匪的同路，這對中華民國而言，對很多自由民主反共國家而言，他應該很快啷噹入獄，謝謝！祝諸位週末愉快！

主持人：好的，謝謝丁先生！

横河：丁先生似乎誤解了郭文貴，郭文貴並不是當事人，郭文貴道歉也不是為了活摘道歉，而是為他自己在節目採訪當中，其實我倒不是覺得他是口誤了，而是他沒有把話講清楚，使得別人可能有誤解，所以為了澄清他在講活摘，證實他相信活摘這件事情上，為了說清楚，他後來又發了一個推文，所以他並不是當事人，在活摘問題上他也沒有罪，我想丁先生他可能誤解。

他只是爆料這件事情，是因為李友換肝，他怎麼會介入這件事情，怎麼會相信這件事情？是因為李友換肝，大家知道他跟李友鬧得很厲害，當初在國內的時候這兩個人是死對頭。所以他為了把這件事情查清楚，而動用他的關係了解李友換肝的來源，才發現了法輪功學員所說的活摘是真實存在的，所以這個事情我想澄清一下，丁先生可能沒有太搞清楚裡面的關係。

主持人：那横河先生我想請問您，郭文貴說他的爆料是配合中共反腐的進程，以他這種身分、這種背景的人爆出活摘的黑幕，在您的分析看來中共會不會有什麼動作？

橫河：對這件事情我本人也有理解，高層對這件事情是有一定的認識，但是這個罪行太大了，這個罪行是中共犯下的罪行，而且這種罪行在全世界任何一個國家、任何一個時代都會被看作是反人類罪。

當年納粹曾經有過「死亡天使」，醫生去做人體實驗，實際上這個活摘器官，從規模上、從手段上，其實規模上已經遠遠超過納粹，因為納粹是屠殺，做人體實驗這部分比活摘器官規模要小很多。

這種罪行當然發生是在江澤民統治時期，但是後面接班的，一到結果又接了二茬班，那麼中共的高層應該是了解這件事情的，不會不知道的。那麼他現在爆料出來以後，我想對於中共是一個很大的壓力，確實是一個很大的壓力。

那你說反腐的話，如果不觸及到最根本的問題，反腐永遠是在路上，因為你不解決根本的問題，那麼腐敗層出不窮，腐敗層出不窮還不算，其實裡面真正的罪惡也是層出不窮，還在進行。這個是中共永遠擺脫不了的一個包袱，這不僅是包袱；是一個罪行。所以說我覺得中共的高層必須面對這件事情。

主持人：還有一點時間，横河先生我想請問您，現在黃潔夫在中共兩會召開的時候，對媒體呼籲對器官移植要呼籲立法，像他這種人做這樣的事您怎麼看？

橫河：他從來就不把法律當回事情。舉一個很簡單的例子，利用死刑犯器官本身是1984年的時候，中共幾個部門聯合出的一個通知，但是黃潔夫卻自己聲稱：他從來沒有見過這個通知。

你沒有見過這個通知，你用死刑犯的屍體依據是什麼？那個通知是個依據，你連這依據都沒有。所以所謂立法，其實是搪塞，堵全世界人民的口、堵住中國人民的口、堵住指控他的人的口，而不是真正的立法要讓中國的器官移植規範化或者法律化，不是這個意思。

主持人：那像他這樣的人，我們都感覺很可笑，這樣的人在他眼中沒有法律，他還呼籲立法不是很可笑？！

橫河：中共就是這樣，中共一直說別人這個不守法、那個不守法，它做的每件事情都會說是依法怎麼怎麼，但是你看中共的官員出面講的話，不要拿法律當擋箭牌，法律不是擋箭牌。所以中共的官員很清楚，法律只是裝飾，對中共來說根本就沒有法律可言。

主持人：好的，謝謝横河先生的精采分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看，觀眾朋友再會！