【新唐人2017年01月19日訊】【熱點互動】（1563）川普即將就職 如何化解紛爭？

1月20日川普將正式宣誓就職，成為美國第45任總統，總統就職典禮是美國民主的象徵，而這一次川普與奧巴馬的權力交接更是備受矚目，官方估計將有80萬人到華府觀看，當然不少抗議團體也計劃出現。

最近川普在外交方面動作連連，從會見馬雲，到再提一中政策，再到對歐洲連番重話，再度激起重重波瀾。那麼在美國川普時代即將開啟的時刻，究竟如何解讀川普和川普主義？他的外交政策會是什麼樣的走向？面對重重紛爭，川普和他的執政團隊會如何化解？今天我們就對這些熱點話題進行討論和分析。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週五，1月20日，川普將正式宣誓就職，成為美國第45任總統。總統就職典禮是美國民主的象徵，而這一次川普與奧巴馬的權力交接更是備受矚目，官方估計將有80萬人到華府觀看，當然不少抗議團體也計劃出現。

最近，川普在外交方面動作連連，從會見馬雲到再提「一中」政策、對歐洲連番重話又激起重重波瀾。在美國川普時代即將開啟的時刻，究竟如何解讀川普和川普主義？他的外交政策會是什麼走向？面對重重紛爭，到底川普和他的執政團隊會如何化解？今晚我們請兩位嘉賓討論和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，另一位是通過Skype連線的公民力量發起人楊建利博士。二位好。

陳破空、楊建利：主持人好，觀眾好。

主持人：非常感謝二位。在同一時間，世界經濟論壇正在達沃斯舉行，川普就任之後，對世界經濟的影響也不可避免地成為論壇的重要話題。我們先來看一段新聞短片。

川普即將帶著「美國第一」的執政理念，在本週五正式就任總統，有趣的是，今年的達沃斯世界經濟論壇也將在同一天落下帷幕。川普政策對經濟全球化的影響，自然成了本屆論壇的議論焦點。

IHS Markit首席經濟學家NARIMAN BEHRAVESH：「美國的貿易保護主義可能會更顯微妙，變成較柔性的貿易保護主義。」

川普認為，全球化使美國流失大量工作，摧毀了被視為社會中堅的中產階級。所以他主張退出或重新協商現有的貿易協定，將工作帶回美國。不過，川普曾表示，這並非貿易保護。

國際四大會計事務所之一的普華永道，日前公布了一份由近1,400名公司執行長參與的調查報告，其中有38％的人對2017年經濟增長持樂觀態度。比去年上升3個百分點。

川普入主白宮後將給世界經濟帶來怎樣影響，本週五就職典禮後會更容易看清楚。

主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是即將到來的美國總統就職典禮及近期圍繞川普的一系列紛爭。歡迎您在節目中間給我們打電話。破空，我想先請問您，我們知道，川普就任，世界囑目，當然他對世界造成怎樣影響這是我們最關心的。

美國總統就職典禮也是非常特殊的儀式，很多人說，這是美國民主的象徵。最近我們發現，川普的就職典禮卻是有一些大牌影星拒絕演出，還有一些民主黨議員不參加。有批評人士說，這些人的行為是「非美國式」的。您怎麼看這樣的抵制行為？

陳破空：我覺得這件事情從兩方面理解。一方面美國本來就是兩大政營，有自由派和保守派。這一次保守派共和黨和川普政營獲得了勝利，另一政營自由派當然不高興，包括洛杉磯好萊塢的明星是屬於自由派，支持自由、開放的社會。

說「非美國式」，的確是非美國式。通常美國人比較大器，美國選舉一般來說反對黨和執政黨都合作，議員都出席典禮。台灣從民進黨陳水扁執政開始，國民黨議員就集體缺席，凡是民進黨主持的儀式國民黨缺席；後來馬英九當選，民進黨也如法炮製，凡是國民黨主持的儀式民進黨也缺席；到了蔡英文還是。我對這種狀況感到很遺憾，雙十節也好、總統就職也好另一個黨就集體缺席。

主持人：他們無法跨越黨派的紛爭。

陳破空：這就顯得是器量不夠大。美國通常還沒有這個情況，這一次還是比較罕見，這跟今年的大選充滿了爭議有關係。

主持人：您覺得他們會不會很快能夠跨越競選的影響？

陳破空：不會很快，但是應該會比別的國家跨越得更好一些。

主持人：楊建利博士，我知道您今天也參加了總統就職典禮一系列慶祝活動中的午餐會。跟我們談一談您在午餐會活動上的感受，以及您對美國總統就職典禮儀式是怎樣的看法？

楊建利：我覺得總統就職典禮儀式本身當然是很重要的，尤其剛才我們談到，如果是競選中出現很多分歧，一般競選會把選民給分裂、給撕裂，但是往往通過這些儀式把大家重新再拉回在一起，這是儀式的作用。但是我覺得比儀式更重要的是權力的和平轉移，這本身就是民主非常重要的一部分，我對這一塊更加重視。

今天我參加了慶典活動的第一個活動，由共和黨全國委員會和就職典禮委員會合辦的午餐招待會，主要是感謝給共和黨捐款、幫助共和黨競選的這些人的午餐會。我在現場的感受，覺得這是美國傳統價值的慶典，每個人都在說：終於我們把美國拉回來了。「拉回來了」是什麼意思呢？回哪呢？就是回到傳統價值的道路上來了。而且每個人都感覺到：好危險啊！

實際上這一次川普的勝利，我覺得重要的意義可能正是這一點，所有西方的國家，在左傾化的道路上走得比較快，美國是比較慢的，但是最近幾年也看到了加速的趨勢，川普的當選就把這種趨勢給阻止、放慢了。今天整個午餐會上都是這樣的感覺、氣氛，而且每個人的演講基本上也是這樣的內容。

主持人：謝謝您的分享。破空，剛才提到俄國駭客影響美國的大選，這可以說是最近以來，主流媒體最關注的圍繞川普的紛爭。最近我們也看到，美國一位人權領袖、眾議員約翰‧路易斯（John Lewis）公開說，不參加川普的就職典禮。因為俄國的這件事情讓他認為川普並不是一位合法當選的總統。

我的問題是，現在沒有任何證據能證明俄國確實影響了大選的結果，他這樣的說話您覺得公平嗎？

陳破空：這樣的說法可以理解，因為在川普走馬上任之際，俄羅斯因素如影隨形。一方面我們知道川普對俄羅斯表現了公開友善的態度，而俄羅斯總統普京也毫不掩飾對川普的好感。應該說美俄關係到了歷史性調整的時刻。大家都在談論聯俄抗中（共）、聯俄制中（共）政策。

另一方面是，這個困擾會不會給川普的新政帶來困擾？因為川普新政的藍圖之一就是聯俄制共、聯俄制中。川普的個性我行我素，就是敢做敢為、大膽行事，我相信他基本上能夠跨越陰影，上台之後，他應該就可以把這個因素甩到後面，直接走向親俄路線。他肯定會走向聯俄制中的道路，就是制中共。

我們以前反覆講過，歷史的翻覆已經到來，外部的氣候、內部的條件都具備了。1937年前、1937年後的聯中抗蘇到今年的聯俄制中（共）已經成熟。所以這個因素的確是個困擾，但是我相信會過去。路易斯眾議員所表達的是他個人的意見，可以理解，但是不會影響整個大局。

主持人：楊建利博士，您怎麼看圍繞川普有關俄國因素的紛爭？

楊建利：路易斯眾議員的說法，在美國的政壇不屬於主流。主流的想法是什麼呢？尤其民主黨主流的想法是：目前我們必須承認川普當選總統是合法的，但是俄國這件事情要搞清楚，到底在多大程度上影響了美國大選？

當然這是很難判定的，但是有一條現在還沒有完全徹查清楚，在競選過程中，川普團隊有沒有和普京有某種溝通、合作？正在調查。但是我想這不是我太關心的一件事情。剛才破空講到聯俄制中（共）戰略，這個戰略剛剛成形的時候我也感到非常驚喜。一是感覺到這是一個比較有眼光、有戰略思考的人才能夠拿出來的戰略。所以喜的是，認為這個戰略是對的，尤其最近他對歐洲的批評也說明了他可能有這種眼光。

為什麼呢？因為只要太關心歐洲，可能就會抵制俄國。俄國對歐洲是直接的威脅，如果你覺得根本不要管歐洲這樣的麻煩、那樣的麻煩，那你對俄國的威脅就不是很在意。他最近對歐洲的發言和在戰略思考上是一致的，對於我來講，我很想知道到底是哪一種原因促使他產生聯俄制中的戰略。

主持人：我們看到確實現在各方面的政策可能還在成形中，很多時候他的發言，有人也說不要過度解讀。我們退一步來看看川普本人和他的思想，因為現在很多人對川普和川普主義有各種解讀。破空，剛才楊建利先生提到，有人認為他是對傳統價值的回歸，有人認為川普當選是美國孤立主義的回歸。您怎麼看川普和他的思想？這兩種觀點哪一種您更贊同？

陳破空：川普的當選既有傳統價值的回歸，也有符合時代的新潮流特徵，一新、一舊都結合起來了。因為川普是個新人、是個素人、是體制外的門外漢，他作為門外漢，在美國民主的條件下能夠當選美國總統。我以前講過，一個人打敗了兩個黨，這是奇蹟，是美國民主的奇蹟。他現在提出的這些政見應該是鼓舞人心的，他整個內政和外交都非常鼓舞人心，內政，他放棄了以前矯揉造作的政治正確、泛自由主義。

泛自由主義對其它還沒有獲得自由的國家簡直是一種奢侈品，美國已經把同性戀、男女同廁等主張都當成主題在阻止，在中國來說是奢侈品，中國人連基本的自由都還沒有。所以說，在他回歸傳統價值的同時，他主張美國優先，美國優先就是讓美國獲得實力，只有美國這樣的民主社會獲得實力之後，才能更好的對付恐怖主義和極權主義。

如果沒有實力，像奧巴馬那樣執政的話，美國實力不斷下降，讓極權國家像中共那樣的政權實力不斷上升，怎麼去對付？談人權是白談，談軍事對壘，結果人家軍費是暴漲，你軍費是下降，也是白談，最後還是要靠經濟來挽回美國的實力。

我覺得川普從內政抓就業、抓工作、抓經濟一直到抓外交。外交上終止不平等貿易，從自由貿易回到雙邊貿易，尤其是針對中共所製造的不平等貿易、破壞世界規則的行動採取懲罰性措施，採取糾正措施是非常對的，就是把財富留美國，錢留美國，工作留美國，當美國再次強大，而中共極權主義、不守規矩的政權受到削弱之後，我想世界的力量會產生新的平衡，這樣的平衡會給美國不管是內政或外交帶來巨大的影響，應該是從經濟藍圖到地緣政治、到國際政治都充滿前瞻性，非常有前衛感，不僅僅是傳統價值。

主持人：您覺得他這種表現是因為有很清晰的理念和新的價值觀還是一種直覺的反應？

陳破空：我覺得都有。一方面是價值觀，應該說大家都看到了他確實是共和黨的主流價值觀，是美國的傳統價值觀，當然他比較趨中，不是很極端的保守主義；另一方面，他非常清楚看到了現實中的問題，所以為什麼現實中有那麼多人投他的票、選舉他，儘管整個體制在反對他，儘管主流媒體在反對他，但是他最後是突破重圍當選。重要的原因，按照美國工人階級和中產階級說的話：他講了真話，他指出了問題所在，他看到了問題，看到了現實，尤其美國的問題。

簡單說來，當中國在滋事的時候，美國一直在奉獻，美國也需要滋事一回；當中共中國這樣的國家在不守規則的時候，美國不是不守規則，美國要迫使這些不守規則的國家守規則，所以美國應該有必要重新審視規則後，制訂規則，甚至是迫使那些不守規則的流氓政權遵守規則。這方面川普看得非常準，這就是他獲得選票的根本原因。

主持人：楊建利博士，也想請您談談您對川普和川普主義的解讀，以及您認為川普在各方面的行為和政策表現，您認為是他很清晰的理念反應還是直覺反應？

楊建利：我覺得他的直覺是非常準確的。他用他的直覺提出了很多政策，也提出了很多說法，應該說都是非常有價值的。當人們提到他的想法、他的主義的時候，他說了一個「美國主義」。我想，他是用直覺的辦法、非常敏銳提出的概念。但問題是「美國主義」的內涵是什麼？很多人解讀成孤立主義，有的人不同意。我覺得，肯定孤立主義不能概括川普所要表現的美國主義，實際上「美國主義」最核心的一句話，就是讓美國再次偉大。

怎樣才能讓美國再次偉大呢？我們就想，到底他的價值裡邊起多大的作用？還是僅僅就是貿易，要讓經濟上更加強大，僅僅是這樣嗎？實際上不是。回顧美國的歷史會發現，讓美國偉大起來的不是美國的孤立主義。

當二戰爆發以後，美國的孤立主義當時是盛行、占主導地位，認為孤立主義可以避免戰火引到美國的本土上來，但是沒有做到；戰火還是引來了，美國不得不加入二戰。後來就因為這個原因，美國才真正非常穩定地成為了自由世界的領袖，而這是美國最偉大的時刻。

集美國很多歷史的例子，美國偉大起來不是因為它的孤立主義，而正恰恰是因為它以一個核心的價值為基礎；讓美國偉大起來的並不是不干預其它國家的事情，而是用一個價值來使世界的秩序往更加維護普世價值、維護人的尊嚴的方向走，這才是真正美國主義的核心內容。川普敏銳地感受了這一點。當然，人民說這是孤立主義，剛才破空已經講到了，孤立主義被人看作是不好的，但實際上川普首先想到的是什麼呢？美國經濟必須要好。

如果美國經濟按照目前的狀態走下去，它做什麼都做不了，所以首先是經濟上要再次強大起來，經濟再次強大起來的話，一定要在世界上建立新的秩序，而建立秩序的過程中，一定和一些不講規矩的國家產生摩擦，在產生摩擦的過程中，價值的地位必須提高，它不提高也會提高，這就是川普的美國主義所帶來的自然結果。

主持人：我們現在很快接一下觀眾電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：大家好，兩點，第一點，雖然奧巴馬在前一陣子、川普下台之前，替川普設置了很多障礙，驅逐俄羅斯的外交官，但是普京很聰明，沒有向他報復，普京把川普當成朋友，把奧巴馬當成敵人，普京如果報復的話，他也曉得到時候倒楣的是川普，所以川普上台以後，美、俄之間的紛爭一定會解決的；但是與中共的紛爭就很難解決，川普同蔡英文一樣是很勇敢的好人，他們都不怕共產黨「一中」框架的威脅。

但為了台灣同胞未來的安全，他必須趕快學會中文，他學會中文就跟中共可以相抗衡，因為他的外孫女會中文，他向外孫女學或外孫女保母學，慢慢了解中國人到底在想些什麼、了解中華文化，他就可以繼續同中共分庭抗禮，從中平衡，同時台海就會至少暫時獲得繼續的安全。

主持人：謝謝丁先生。下面一位是加拿大的張先生，張先生您好。

張先生：大家好，實際上各種矛盾最突出的意識就是民主和獨裁抗爭。現在問題是西方早期得的病，就是某種程度上一直背離和偏離了民主，美國的情況也是這樣。老出毛病就是因為「綏靖」一動就像一種很嚴重的病毒，使西方得了瘟病，但是川普是商人，他從商人的角度看到中國對美國造成的傷害、造成的麻煩，他就沒有意識到中共是最大的暴政、是世界和平最大的威脅，他沒有從這方面考慮。

他是從商人角度覺得好像中國人民不守規則，這種情況遠遠不夠，他這種做法好似跟中國對抗，他沒有認識到這一點的話，問題就來了。尤其他跟俄國對抗，那就像原來的美國跟中國對抗一樣的，結果怎麼樣呢？結果就是中華民國被拋棄，造成民主社會的奇恥大辱，到現在還是這樣。尤其他討論這一點的話，如果走到「一中」原則，那是中國的東西，是美國犯了極大錯誤。

主持人：謝謝張先生，因為時間有限，非常了解您的意思了。破空，大家都談到美中關係，最近確實川普會見馬雲，引起多方的解讀，之後不久，他又再提「一中」政策，並且說這是可以談判的，當然北京說這是不能談判的。您怎麼解讀他最近的這些動作，到底對中美關係發出什麼樣的信息？另外，剛才這位先生談到，川普從利益的角度去抗衡中共。但您覺得川普有沒有認識到，「不守規則」其實是中共體制造成的。

陳破空：那當然是中共造成的問題。關於「一中」政策川普已經有多次表態，目前的表態還是基於籌碼說或者談判說：如果中共不在貿易或者匯率上讓步，為什麼要保持「一中」政策？一切都可以談判；如果中共在貿易和經濟上讓步的話就怎麼怎麼樣。這種話可以做兩種解釋，如果中共讓步，他可能繼續堅持過去的「一中」政策；如果中共不在貿易上讓步，他可以通過不堅持「一中」政策，支持台灣來對抗中國；打台灣牌。在外交上這可能是一著棋，但是語焉不詳，理想主義的成分有多大還不清楚。

會見馬雲這件事情應該是中國方面的主動。因為中共在12月8日，《環球時報》發布文章，日本的軟銀公司要投資美國500億，創造5萬個工作機會，或者台灣的富士康要跟美國投資，創造5萬個工作機會，那都是叫進貢、納貢，是向川普輸誠。中國不會這麼幹，中國要把錢拿出來發展戰略核武器對付美國。

但是隨後中國就派出了馬雲。馬雲就不用說了，他的阿里巴巴集團有二十多個過去的和現任的政治局常委是投資股東，他絕對不是一般的企業家；他是中國政府的特別代表。當川普拒絕見任何中國官員的時候，卻見了馬雲，因為馬雲和中國政府暗中開了很大的支票，人家說5萬，我們就提100萬個工作機會，忽悠川普。是這樣的情況。

川普主要是提振經濟，你有這樣的表態當然川普見見他，見了之後看看怎麼說。

這裡邊所體現的動機是中共一手硬、一手軟的動機。一手硬，就是把台灣當人質來打，當川普表態對「一中」政策動搖的時候，中共就好像土匪、惡霸把台灣拿來打、飛機繞台飛行，又是航空母艦穿越台灣海峽，就是我把人質拿來欺負，叫人質不要動，雖然是有人想解救你，但是你這個人質可不要動，動的話我這個惡霸可能要打死你或怎麼樣，同時嚇解救人質的人。但是另外一方面，中共又使用軟的一手，收買、納貢，就通過經濟收買，因為中共手上有得是錢。

川普也是用一手硬、一手軟對付中共，一手硬就是繼續談「一中」政策，或者是連俄制中這一類的，或是貿易方面；軟的一手就是有馬雲這樣的人來進貢，他當然也見見，看看究竟能談出什麼東西。

主持人：就是在商言商。

陳破空：對。

主持人：楊博士，請您談一下就您對川普的行為和理念的一些解讀，您認為下一步的美中關係會有什麼動向？

楊建利：在中美關係上，現在川普談得最多的是貿易、貿易、貿易，因為是不公平貿易讓美國吃了很大的虧，而且美國因此丟了很多工作，所以他主要的目的就是要在美國增加工作、工作、工作。在這一點，我不知道川普和他的團隊是不是理解一個非常重要的事實，就是美國的貿易赤字。因為他們談的貿易赤字、丟掉工作，是和中國的人權赤字有關係。什麼叫「人權赤字」呢？就是中國的低人權。非常低的人權標準，造成任何資本家在中國進行運作都是非常低的成本，所以很多製造商都到中國去了。

中國政府可以用非常低的成本調動資源、進行生產，如果僅此，中國的經濟也不會發展起來，但不幸的是西方社會為它提供了自由的市場，所以它又可以用非常低的成本，調動資源進行生產，同時又享受西方提供的龐大的自由市場，這是它過去30年來經濟迅速成長起來的原因，美國丟掉工作也是因為低人權。

我在最近一篇文章裡比喻，南北戰爭南方的奴隸制也是用低人權進行生產，然後利用了北方提供的自由市場才發達起來，造成了對奴隸制的自信；中國現在也這樣自信，四個自信。現在擺在川普面前的，是解決奴隸制呢？還是關掉自由市場？當然現在川普想的是關掉自由市場，但是最根本的、最長遠的還是要解決奴隸制的問題，就是林肯當年解決的。我認為這才是「美國主義」的內涵。

主持人：非常感謝。今天的節目時間很快又到了，只能談論到這裡，感謝二位嘉賓，感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。