【新唐人2016年12月31日訊】【熱點互動】（1555）2016，草根逆襲的一年？

轉眼來到了2016年的歲尾年終，這一年發生了很多令人震驚的黑天鵝事件，包括英國脫歐、川普當選、意大利公投，還有韓國朴槿惠的閨蜜門事件，等等。這一系列由沉默的大多數主導的變革背後有怎樣的關聯？對世界有怎樣的影響？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目。我是李欣。時光飛逝，轉眼來到了2016年的歲尾年終，這一年發生了很多令人震驚的「黑天鵝事件」，包括英國脫歐、川普當選、意大利公投，還有韓國朴槿惠的「閨蜜門事件」，等等。這一系列由沉默的大多數主導的政治變革背後有怎樣的關聯？對世界有怎樣的影響？針對此話題我們請來了兩位時事評論員，一位是橫河先生，您好。

橫河：妳好，大家好。

主持人：另外一位是文昭先生，文昭您好。

文昭：主持人好，觀眾朋友們好。

主持人：我們這是提前錄製的節目，所以不能接聽觀眾朋友們的熱線電話，非常抱歉。橫河，我們知道這些「黑天鵝事件」都導致了非常重大的政壇大地震，很多主要的領導人都下台了，像朴槿惠被彈核了。有人說這是「吊絲逆襲」，或者是叫作「草根逆襲」，也有說是草根和菁英階層的對決。您怎麼看這種說法？

橫河：這個說法它反映了一定的現狀，但是比較窄。原因呢，你以美國大選為例的話，在這個大選之前，其實不管是民調還是媒體，它過多的強調所謂藍領階層失去工作。藍領階層在全球化過程當中他們失去了工作，或者失去了原來的工作，生活條件變了，但這只是一部分。

其實在美國政治，或者是西方政治上，它主要是一種建制派，就是不管是美國的民主黨也好、共和黨也好，在過去幾十年當中它基本上都是屬於偏溫和的，然後比較接近對方觀點的，就是屬於在自己的黨裡面比較溫和的，那麼在競選過程當中，他要照顧到大家的利益，於是又向對方另外一邊偏一點，這樣的話就形成一個建制派。

那麼實際上這一次「黑天鵝事件」，所謂「黑天鵝事件」就是所謂「小概率事件」，就是人們沒有預想到它會發生的。無論是英國脫歐也好，實際上是在過去這幾十年建制派的政治、經濟的這種運作下面，對這些不滿意，但是平時並不是有很多機會能夠發出很大聲音來的這個人群，通過這次的脫歐選舉，或者美國的大選，把這種觀點，實際上是整個過去幾十年的政策，無論是政治、經濟、軍事各方面的政策要調整了。

其實變化的趨勢已經看出來了，只是說現在的建制派可能很難進行這樣的調整，因為他們習慣了嘛。所以在這種情況下，通過選票來表達對於現有的體制的一些作法的不滿意，那麼很可能會導致將來政策方面有比較大的調整。

主持人：文昭，媒體有說是一群沉默的大多數導致的這些「黑天鵝事件」。我想他們主要是指在這之前很多的民意調查都沒有發現這些沉默的大多數他們的反對意見。您怎麼看這個「沉默大多數」的說法呢？

文昭：實際上就是現在全球化問題上並不簡單是大眾和菁英的對立，這種說法是比較簡單化的。因為菁英人士裡面也有相當多的人是主張反思全球化，也是有質疑的。你像川普和他的團隊，他是菁英人士，他們對全球化是有一定看法的；英國脫歐也有一大批菁英人士支持，歐洲的右翼也是菁英。實際上草根的聲音它如果不和菁英相結合的話，它也沒辦法形成一個現實的政治變化。所以我覺得不應該這樣太簡單的劃分說反全球化的是草根，支持全球化的是菁英。

但是全球化最近這十年它受傷害的主體是發達國家裡面依賴工資性收入的這部分人，這麼說是可以，也不完全是藍領，白領也是，因為中產階級，特別是2008年金融危機泡沫破裂以後，中產階級他們的收入也大量縮水，西方出現中產階級貧困化的問題，他們失業。而且發現在經濟復甦的過程中，相應的並不能夠創造出那麼多就業機會，所以這個問題就尖銳了，因為很多就業機會已經轉移到別的國家去了。

發達國家它的工資水平、環境成本、社會保障成本，它已經是一個相當成熟的體系，它再怎麼低它也不可能跟中國、越南這種國家比。所以在發達國家，他們的勞動力成本是降不下來的。那麼在金融危機這個漫長的恢復期裡面呢，它沒有辦法體現出GDP的增長相應帶來收入的同比例的和就業的增長，這個矛盾顯得突出。目前是這麼一個狀況。

主持人：那就像您說的，像這些個華爾街的金融大老，或者是矽谷的科技新貴，他們都是希望全球化的，他們希望開放邊界還有廉價的勞動力。那您怎麼看全球化的這麼一個歷史發展的趨勢呢？

文昭：實際上全球化我們現在爭議比較大的指的是經濟要素的全球流動，就是指資本、技術、勞動力這些經濟要素在全球範圍內流動。最主要的其實是指資本，因為資本它是有一個「窪地效應」，就是水往低處流，哪個地方勞動力價格低、土地價格低、稅收低，它就流到哪裡去，比如說中國。中國有一段時間這些生產要素的價格都很低，所以西方資本流入中國，生產出來的產品價格成本也都低，它又免關稅，反銷回美國。當然它資本獲利就高了嘛。獲利好，公司的股價就漲，就帶動金融證卷市場的繁榮。

所以推動這種全球化的主要力量是金融界跨國公司和它們的利益相關人，以及他們遊說的政界人士，和為他們代言的這些學術界人士。由於這一批菁英階層他掌握財富，他能動員很強的媒體力量和學術力量，所以也確實很長一段時間以來很多人都被他們說服。

但是這種資本的全球化流動它並沒有伴隨著思想觀念的全球化、沒有社會制度的全球化，所以這種鴻溝它隨著時間推移，你就會發現它會產生嚴重的後果。這裡面有兩個非常主要的負作用，第一個就是，全球化的第一步是全球金融界業的深度對接，它馬上帶來一個問題，就是全球範圍內的資產轉移，逃稅、避稅和洗錢，它衍生出一個非常複雜的網絡和龐大產業，比如巴拿馬文件揭示出來的一些離岸公司。這樣一個龐大的資本在全球範圍內流動，它使得我們上面所說的那些利益相關的政治和商界菁英成了一個有共同語言的利益共同體了。

再比如說它相應帶來某些特定領域的投資的興旺，像美國紐約、洛杉磯、舊金山、加拿大、澳大利亞一些大城市這種房地產價格的瘋狂上漲，嚴重影響到了當地的民生。這一個很重要的原因是海外資本帶動的。

再有一個負作用就是這些政界和商界的菁英，由於他們的資本、他們的財產相當部分轉移了，家人可以送出國生活，自己在國外有產業，他生活方式也是全球化的，那麼他和普通民眾的鴻溝越來越大，他的利益和他自己所居住國家的這些中下層的民眾利益脫離了。那就說以前他哪怕為了自己的利益，他可能也要去關注一下社會矛盾、促進一下均衡發展、關注一下社會公平，那麼現在他的利益和本國中下層就感覺生活在兩個世界。所以很多本國這些社會矛盾、民怨的積累，他熟視無睹、麻木不仁，這個造成了一個很大的鴻溝。

這就使得全球化走入一個階段以後，你會發現它要實現公平和普遍富裕其實難度比以前更大了，這個也是造成包括菁英階層在內的很多有識之士在反思全球化的原因。

主持人：好的，橫河您怎麼看全球化的這麼一個發展呢？

橫河：這個發展，剛才文昭講了很多了。實際上它就是大的財團，主要是和第三世界國家，過去十年最多的就是跟中國合作，利用中國低工資、低環境保護，其實就是破壞環境啦，還有資源，就是用這種一系列方法來獲得它的最大利潤。這個最大利潤是由財團得到的，但是它卻不受本國的法律約束。

就是在這些發達國家，原來它有一套很完善的體系，能夠把原來這個社會不公消除一部分，通過第二次分配、徵稅和補助等等方法，還有工會等各種力量的平衡，結果使得財富的積累能夠讓很多人享受，這些人本身是處於社會低層的，那麼他也可以享受到經濟發展的好處。所以相對來說的話，兩極分化不是那麼明顯，或者即使有的話，也沒有到達那麼大的程度。這是本來西方作為一個獨立的國家它的經濟運作。

那麼一到全球化以後，所有對本國的企業的約束，本國的那些關於福利這些東西全都不存在了，因為他到另外一個國家，到中國去生產的時候，中國政府就不管這一套，反正就是最低工資，然後也沒有保險，也沒有任何的社會福利這些東西，這些東西成本就全都跑掉了。

主持人：對，確實全球化犧牲了很多小人物的利益，比如說底層勞工的利益，像美國的中西部有這麼多失業的藍領工人，中國那些個勞工他沒有最基本的保障。那您覺得怎麼樣才能改進這樣一個全球化的進程？

橫河：這個其實很多有識之士或者是一些專家，他們其實是看到這個問題的，但是平時這種聲音確實不容易發出來。你像這次被川普任命為貿易委員會新的負責人，他寫了一本書叫《致命中國》，在他這本書裡面其實描寫得很清楚，這個過程對所謂小人物，或者是原來的工人，原來的工人他可以組織工會來反對這種不公平，但是現在連工作都沒有了，所以也不存在工會的問題了，那麼這種情況下，其實有很多措施可以採取的。

這個全球化最重要的一個部分就是關稅，大家都降低關稅，最早的時候，世界貿易組織的前身其實是關稅總同盟，就是降低關稅，各國可以自由的把資本流動。現在其實川普成立這個貿易委員會的目的就是想部分的解決這方面的問題。

因為這本書裡面，特別後來拍了部電視，電視也是同樣的名字，講到操縱匯率，本來世界貿易組織它有一個遊戲規則的，但是有一部分成員他不遵守這個規則，比如他操縱貨幣，然後他可以隨便向你這個國家出口，但是他卻拒絕你的進口；或者是收過高的關稅，本來是給一段時間，比如到2015年你關稅必須要降到什麼程度，他不降，這樣的話就是不按照規則做。那麼一部分人守規則，一部分人不守規則，如果說要保留這個世界貿易組織的話，那就是要讓大家都遵守規則。

所以川普現在提出來很可能就是要退出這個TPP，都不做了，那麼世界貿易組織可能也就很難生存下去，像美國不積極參與的話。然後是一國對一國的對等的談判，回到原來的措施，這樣的話就可以保證他針對某一個對手，你必須遵守一切規則，利用這種方式。

另外還有一個就是關稅的問題，如果這些組織不存在了，那就不存在說大家都應該降低關稅的問題。那麼這可能是他們的一種做法，當然經濟學家有很多方法可以來處理這個問題，關鍵的問題是要認識到這個問題，就是說你遊戲規則制定了，大家都得遵守。現在是有人認識到這個問題了，所以解決起來應該相對來說是比較容易的，以前實際上是大家不承認有這個問題，或者是不把它放到重要的位置上來討論。

主持人：文昭，像川普的這些政策主張，包括他要求提高關稅等等，您覺得他是在反對全球主義嗎？

文昭：實際上我也不是太贊成使用這個全球主義這種太大的詞，實際上川普他也沒提出什麼主義，他提出的問題是比較具體的，他在經濟上主要談兩個問題，第一個就是要把工作帶回美國，所以他反對中國操縱貨幣，取得不公平的出口優勢，扼殺了美國的製造業，從這個方面，他認為貿易上要對中國採取強硬措施。

第二個就是他覺得TPP對美國不利，也會造成美國的工作機會流失，所以他主張退出TPP。所以他就是主張這麼兩件事。但是你說他是不是反對全球主義？我覺得還不太適合用這麼大的詞。

我其實也是認為必要和有限度的貿易保護主義和投資保護主義，它實際上對於維護西方文明，就是你從一個更大的戰略角度來講，它還是有積極意義的，因為全球化它是讓資本成為全世界唯一的通用語言，大家都算錢，這個事情就推動了西方政治倫理很大的沒落。有一個段子，中國人說的，說「我國本屆人民不行，西方本屆政客不行」，這就是當今世界的現實，這個基本上它說的是符合事實的。

就是現在西方的政客普遍有一種急功近利的傾向，他嘴上還是說自由人權，但是你看他背後和獨裁勢力、獨裁政權打得火熱，這個它造成一個直接的後果，就是民眾對政治的虛偽感和厭惡感大大增加了，就是覺得天下烏鴉一般黑，都是你說一套做一套，嘴上說得好聽，背地裡也都跟那些獨裁國家一樣的做法。

這個本身是一種信用的流失，它是國家精神的流失，就是人們不再為自己的國家感到自豪，他不願意信任公權力，也不願意為國家付出，乃至去嘲笑政治。這個實際上對一個國家的內傷是非常大的，這對這個國家的未來、對子孫後代是有一種摧毀性的作用。可是現在的這些政客很少有人從這個層面注意到問題。

而且像中共這樣的獨裁政權，它利用自由反過來和平冶煉西方，它因為有這個全球化的資本自由流動，它在西方收購媒體、收購電影公司，還開辦教育機構，它著眼於長期，想從內在改變西方國家的土壤，它雖然不見得眼下有很大的效果，但從長期來講，它一直這麼做的話總會有成效的。

所以川普他的政策目前體現出來主要是經貿方面，就是把工作帶回美國，但他的團隊確實有比較鮮明的共和黨傳統價值觀的色彩，主張在外交當中更強調價值觀、更強調民主自由這些理念。那麼我覺得從長遠來講的話，目前這種只認錢的全球化所主導的這樣一種外交的實踐，實際上對西方國家是有很大的戰略安全層面的破壞的。

主持人：那我們繼續文昭他剛才那個討論，那您覺得特朗普上台之後，他會有助美國回歸傳統的價值觀嗎？

橫河：從一個政客來說的話，他要想把這個價值觀扭轉的話不是很容易，但是在政策上，他可以使得那種只追求錢而不顧道德，或者是可以把道德出賣的這種行為有所抑制。因為你在經濟層面上已經開始限制對低人權國家的支持，實際上那是一種對低人權國家的支持嘛，如果說能夠對這個做出一定限制以後，那麼是有利於傳統道德回歸的。而真正傳統道德回歸實際上是取決於宗教信仰。而在這之前曾經有一段時間，就在美國和歐洲其實有同樣的問題，就是對於傳統道德信仰的層面上實際上是忽略了很多。

所以另外一方面，川普的團隊裡面，共和黨的保守團隊裡面來說的話，他們本身就是推崇傳統價值觀，以基督教文明為主的傳統價值觀，同時也對於各種宗教信仰保護，那麼在這種情況下，我覺得對於之前這種完全是自由的，在貿易上沒有道德底線的這種做法會有所抑制，而且有可能傳統價值觀會有回歸的趨勢。

主持人：說到傳統價值觀，有人對川普在競選的時候對他有爭議，比如說川普本人他是一個成功的商人，競選的時候有人就質疑他說，你本身就用了很多外國的廉價勞工，也用了很多中國出口的這些廉價的鋼材，你本身從這個全球化中受益很多，那你現在又在反對這些政策，是不是互相矛盾呢？

橫河：這個我倒覺得是不矛盾的，他自己這樣做，就是對於大部分人來說的話，他實際上是不直接參與政治的，這是屬於代議制，代議制就是讓別人來代表自己的利益。那麼代表自己利益的人，他倒不一定真的和自己是同一個階層的，同一個階層的人不一定能代表你的利益。

那麼在這點問題上，川普作為商人來說的話，他深知這個全球化，特別是跟中國在貿易當中的不平等，深知這個對美國經濟的危害。所以對於川普來說的話，這是很明顯的。任何一個人他不大可能以個人，或者是這個企業的能力，能夠對抗操縱貨幣和低人權、低工資的這種入侵，他沒有辦法抵抗的。這就是在《致命中國》電影裡面談到，有一個人他是堅決反對的，但是最後他自己也到中國開廠去了，因為沒有辦法，他不能生存下去。

所以我認為這正是川普所提出來的問題的重要性，就是說你不能指望哪一個人出於道德、出於哪一方面的情況，能夠抵制一個國家，或者一個政權所操縱的這些不平等的貿易，所以就必須要有在政策上的調整，政策上的調整才使得大家都能夠公平的做生意。

我說這正是這次選舉所能夠體現出來的一個重要之處，正是你個人表現出你不能夠抵擋，所以才需要來調整政策。

主持人：文昭，我們知道您剛才也提到了川普致力於製造業回流美國，讓工作機會留在美國。那美國的工會可能是一個攔路虎，因為工會無疑會使製造業人工成本大大的提高。那您覺得川普怎麼樣來解決美國工會的問題呢？

文昭：這工會的問題我不是太有研究，因為美國工會你說他有一個一致的態度，我覺得也還不是，當然工會裡面勢力比較大的鋼鐵工人工會、汽車工人工會，但你說他都有同樣的影響力和一致的態度，我覺得也未必。

目前來講，你說工作機會回流美國，它也不會是說提高關稅以後，那麼所有在華設廠的那些美國企業都回到美國，那你像初級加工業，像服裝、製衣、製鞋這些東西他可能會去東南亞，因為那邊的成本也比較低。

但是東南亞有個很大的問題，就是說它的基礎設施不好，它的交通、通信、電力這些都不太跟得上，所以像機械製造、汽車，像這樣一些對物流、對交通環境、對能源要求比較高的，我想它會回到美國，因為美國現在已經在減稅；第二個，它基礎設施也比較好，這些公司我想他們都會換算自己的帳。

美國現在減稅以後，然後它的生產要素，現在像中國勞動力成本增加以後，各種治污、還有土地使用的成本加上來以後，再算算美國又減了稅，而且美國生產沒有關稅的問題、沒有長途運輸的問題，就是多發點工資，最多跟工會做點妥協，那就是要求漲點工資，咱就漲一點吧，最後算下來還是回美國划得來，那麼它還是會回流美國。那麼這個實際上是一個具體的各個企業算自己帳的問題。

橫河：我倒覺得工會沒有那麼嚴重的問題。這次在鏽帶，其實投票的結果已經表明工會對於原來工會成員的影響力已經很弱了，因為現在工作都沒有了，所以對於很多人來說的話，實際上工作是第一位的。而且這實際上是一個大家認可的博弈的過程，你要是把企業都逼走了，那麼自己工作也就沒了。

所以這就是為什麼汽車工在南方一些州，後來不是在阿拉巴馬那一帶建起美國第二個汽車中心嗎？那麼實際上日本公司是允許，甚至是建議成立工會的，但是那裡的工人投票結果是拒絕工會。工人他也知道自己的最終利益在什麼地方。所以這點我倒覺得不是值得擔心的。

作為川普當選總統來說的話，他將來可能也不會去跟工會有什麼作對，因為現在經過全球化這麼十多年二十多年以後，美國真正的這些主要的原來最強大的工會力量，現在基本上力量都已經削弱很多了。

主持人：那您能不能展望一下2017年川普上台之後，他會對全球的政治、經濟格局有怎樣的影響呢？

橫河：從政治上來說的話，他自己提出來的是保守主義，就是回歸美國，這點我們現在不能夠很清楚地看到他會怎麼走，我想美國全球收縮的可能性不是特別大，但是可能是要盟國也負擔一部分開支。

但是對於「美國第一」的這個工業政策，就經濟政策來說的話，你可以從他任命的貿易委員會的人選來看的話，那是非常明顯的，他肯定是要實施的，這點大家都看出來了。那麼這個政策，他上台以後可能首先要做的就是這一步。

所以我們可以看到這一步不是很容易、不是很快能完成的，因為就是當初把工廠搬出去也花了十幾年的時間，那麼現在要搬回來也不是這麼容易，但是我們可以看到在這之前已經有這個趨勢了，他上台以後會制定一系列的政策，那麼在一兩年之內，我們將會看到有比較明顯的結果。

另外一個就是其它方面，在軍事上，或者是在其它的方面，我覺得很快在一兩年內都可以看到比較明顯的變化，而美國的變化會對世界其他國家也造成新的影響。

主持人：文昭，能否也請您展望一下，您覺得2017年特朗普上台之後，美國的經濟會怎樣？他對中國的影響又是怎樣？

文昭：現在看起來川普就任以後，中美之間的貿易摩擦很難避免，因為12月份北京那邊剛開的中央經濟工作會議裡面提到，明年還得繼續「供給側改革」，就是還得繼續去產能、去庫存，這就意味著它向西方市場傾銷產品這個做法沒辦法扭轉，因為它現在國內大量的積壓產品，它需要尋找國際市場。

那麼美國一旦豎起關稅壁壘，就算不是全面對中國出口產品加稅，他對某些傾銷嚴重的領域加稅。歐盟和日本看來不得不跟進，原因很簡單，如果把這些產品擋在美國之外，他們就會湧向歐洲、會湧向日本，所以歐盟和日本也不承認中國大陸的市場經濟地位。

現在大家都在等著美國開第一槍，所以美國一旦把關稅壁壘加起來，那麼這些產品要湧向歐洲、湧向日本、湧向別的發達經濟體，那麼他們勢必也要跟著採取一些反傾銷措施，更大範圍的反傾銷措施。

主持人：好的，謝謝，我們時間到了，非常感謝兩位評論員的點評，也感謝觀眾朋友的收看，祝您新年愉快，再會。