（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電臺訪談，分析活摘器官的內情。以下為節目實錄。）

主持人：這一次我們要討論的話題是 :「中共到底有沒有活摘良心犯器官？」這個話題，您可能覺得我們以前討論過很多次了，為甚麼又再一次提起呢？原因就是前幾天，中共在北京召開第一屆中國國際器官捐獻大會，同時在這之前，又在武漢召開了「國際邪教研究前沿問題學術研討會」。這二個會議雖然從名稱和性質看都應該是風馬牛不相及的，但是議題卻出奇的一致，就是抵賴國際上關於活摘的指控和發動對法輪功的攻擊，官方媒體也公開報導了這二次會議。

國際上指責中共活摘良心犯器官已經很多年了，中共官方向來都是裝聾作啞不作聲。這一次這麼高調的洗白，是不是有甚麼新的證據呢？請橫河先生跟我們分析。橫河先生，這兩次會議都是在中國開的，而且中共的主要喉舌媒體都有報導，但是一般的民眾很難把這兩個表面上不相關的會議聯繫起來，所以我們還是要先請您簡單介紹一下情況。

橫河：好的。10月17日，第一屆「中國國際器官捐獻大會」在北京人民大會堂舉行，應該說級別比較高，但是官方媒體並沒有渲染，只是在18日晚上，央視《新聞聯播》節目當中有一條新聞只有三句話，第一句：這個會議舉行﹔第二句：有來自國外的專家，主要是世界衛生組織和國際器官移植協會的專家，高度評價中國器官移植系統﹔第三句話，用事實駁斥境外敵對勢力操縱、利用法輪功散佈的謠言。就這麼三句話。但是《環球時報》發了一篇比較長的文章，就像我們上次說的，《環球時報》說出了中共很想說但是說不出口的東西，所以我們又回來討論一下。

國際媒體對這件事情，主要是路透社和美聯社各有一篇英文報導。

另外一件事情，在器官移植大會之前，15日、16日兩天，在武漢大學召開「國際邪教研究前沿問題學術研討會」，主要是發動對法輪功的攻擊、為活摘指控作辯解和抵賴，這一次會議新華網作了報導，這也可能是中央級的喉舌媒體，第一次從中共的角度公開報導「活摘」這件事情。

主持人：「活摘器官」這件事情對中共當局來說一直是諱莫如深，這一次又開會、又報導，國內的民眾就會注意到，對中共來說不是自揭其短嗎？

橫河：我想它也是無奈之舉。其實不僅是活摘，法輪功問題宣傳部門也是儘量避開。從2004年、2005年以後，中共中央級的喉舌就不太公開報導法輪功的相關新聞。其原因它自己也說，法輪功問題不能報，只要一報導就是替法輪功宣傳。它是不想讓中國民眾知道法輪功還是中共的心頭大患，這麼多年還沒有鎮壓下去，這一次新華網公開報導，確實是不多的例外之一。

中共為甚麼要以幾乎是公開的形式來回應活摘指控呢？我覺得有幾個因素，一個是中國國內的因素，這一點非常重要。

「活摘」話題，儘管中共的網路封鎖和中共的主流媒體不報導，但是中國民眾通過翻牆、通過出國訪問，還有很多人回國，聽到的消息越來越多。我發現在中國的微博和網路上，關於活摘的疑點，討論的人也越來越多，而且從跟貼方面來看，相信有「活摘」這件事情的中國民眾也開始多起來了，它已經迴避不了。

前幾天，我還看到一則消息，福州有一家醫院，一天做了5例肝移植。這是中共媒體自己報導的，很多民眾立刻就想到：可能跟活摘有關係。這是國內的壓力。

另外是國際上的壓力。自從二位大衛先生和伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）的報告出來以後，他們也在世界各地演講，而且主流媒體報導很多。加上8月份的香港會議又一次重大曝光，使得中共在香港的那一次會議當中遭受慘敗，我們上次談過。我認為很可能是對8月份香港會議失敗進行的補救，用這種方式回應一下國際和國內的質疑。

這一次會議是在人民大會堂開的，級別算是很高，劉延東還發了賀詞。我認為這算是官方第一次為中國所謂的「器官捐獻」系統背書。以前我們不是講了，除了黃潔夫一個人跳，官方從來沒有出面。

上一次香港移植大會是被徹底冷落了，那時候中央正在開中國健康大會，所以報導一個字都沒提，是不是要彌補上一次香港移植大會被冷落的情況？還有待觀察。但是我很懷疑，現在中共的最高領導層是不是真的有人願意揹負本來不該由自己負責任的黑鍋？！

另外還有一個可能性，我們上次談到中共高層博奕達到了白熱化程度，這裡面有一條主線雖然它是暗的，就是法輪功問題。這一次的報導，是不是跟中共高層的博奕直接相關？我覺得還是有可能的。

主持人：您剛才提到8月份在香港剛剛開過器官移植國際會議，兩個月以後，北京開的會議也叫「國際移植會議」，這二個會議有甚麼相同或者不同的地方嗎？

橫河：這二次會議的內容非常相似，性質也相似，香港的會議是國際移植協會辦的，中國作為東道主是協辦單位，兩個月以後，又開一個類似性質的會議，這種情況並不多見。香港會議是一個學術會議，從中共官方的報導來看，這一次在北京開的會議，重點並不在學術方面，而主要是公關，宣傳中國所謂的「移植改革」。

這一次北京的會議主要是二個課題，一是宣傳中國的「器官捐獻」系統怎麼被規範的過程﹔第二，宣傳國際上是如何接受和稱讚中國的系統。這兩點，在8月份的香港國際會議上都失敗了。所以它肯定是痛定思痛、總結經驗，覺得還是在大陸自己召開國際移植會議比較可靠，各方面它都能控制。

我們可以分析，這一次西方兩家主流媒體的報導和上一次香港移植大會的主流媒體的報導，基調是有所區別的。第一，在中國大陸沒有西方記者對中共官方提出挑戰性的問題。這一點，在香港避免不了。

第二，在中國開會沒有場外的抗議和講真相，所以就是一面之詞。我們上一次討論過，對「610」的巡視當中有談到「對有的重大敏感事件預判和應對需要進一步加強」。香港的會議，很可能他們的情報和形勢的判定「610」是犯了重大錯誤，所以要想個辦法補救一下。

到了中國它就有好處了，因為它甚麼都可以預先導演，它可以控制報導。這一次你可以看到，西方報導中談到，與會的代表（主要指外國代表）還到全國各地去參觀了醫院和病人，以此來證明中共所告訴外國代表的「中國的移植器官的來源和捐獻系統是怎麼樣工作」。

但是你怎麼知道你見到的醫院就是平常正常運作而不是故意佈置的？你怎麼知道你見的病人不是演員？中共自己的官員去視察還見不到普通老百姓，見到的都是低級官員，還有演員扮的群眾，在中國這是常態，不要說讓外國人了，演這種戲中共比納粹還要得心應手。

我記得2001年的時候，國際上對中共迫害法輪功的勞教系統有很多報導，後來中共就專門邀請了十幾家國際著名媒體到勞教所去參觀，結果被報導出來的勞教所跟花園一樣，還有小野兔在裡面跑。當時我就說，如果中國的勞教所情況這麼好的話，中國人就不怕犯罪了，因為住到勞教所比他在家裏生活條件還要好得多。

主持人：這兩次會議它都找了一些國際上的專家來駁斥關於活摘的指控。第一，它都請了一些甚麼專家？第二，您覺得它的說詞有沒有道理？

橫河：這兩次會議請的人不一樣。先講北京的會議，那是一次移植的專業會議。對中國的移植系統講好話的是世界衛生組織的官員。《環球時報》怎麼報導？它說，世界衛生組織的官員說：「中國的器官移植法規體系和標準與世界衛生組織的指導原則相符合。」這是世界衛生組織總幹事陳馮富珍在大會開幕式發來的致辭當中說，她高度肯定中國在移植領域取得的進展。世界衛生組織的總幹事是香港人，當初選她是中共極力推薦，就是那樣，她也只說了、稱讚了中國的法規體系標準，而不是中國實際的運作。這是有區別的。

中國不是法治國家，它的法規、體系、標準很多是按照國際標準制訂的，但是和實際的實行從來就沒有任何關係，而且這些她所說的關於移植方面的法規、標準也只是新制訂的，世界上也沒有人能夠證明最近制訂的這些規則有沒有執行過。更何況中國現行有關的移植法規、體系和標準也達不到國際標準，所以她說「和世界衛生組織的指導原則相符合」的這句話也是不對的。中國取死囚器官的規定是1984年由幾個部聯合發佈的，到今天為止沒有廢除，也就是說，在中國取死囚器官並沒有被宣佈為非法。難道世界衛生組織的指導原則當中有「允許使用死囚器官」這一說嗎？所以這句話你仔細分析起來問題很大。

另外一位專程去讚揚中共的是世界衛生組織的器官移植顧問，《環球時報》報導說他是器官移植的主管官員。衛生組織沒有管移植的主管官員，因為移植都是由專業協會在管，世界衛生組織沒有管理許可權、沒有領導許可權。這就是世界衛生組織的官員。另外一部份的外國專家是移植領域的專家，是專業的，這些真正移植領域的專家，包括那些曾經並且繼續為中共移植改革背書的國際移植協會的前主席們，他們說話還是有所保留，因為他們是專家。世界衛生組織畢竟是官僚機構，可以不顧事實說話，但是專家要注意自己在專業領域當中所建立起來的聲譽，他不能隨便把它出賣了。

根據美聯社的報導，其他人也稱讚了中國的官員，但是他們不願意說是否能夠確定中國已經停用死囚器官。這是很有保留的。比如我們以前講過，國際器官移植協會（TTS）前主席弗朗西斯‧德爾莫尼科（Francis L. Delmonico），他告訴美聯社說，我們沒有義務向你證明它為零（使用死囚器官），是政府（他講的是中國政府）有義務屢行法律，就像我們去的全世界其它國家一樣。他不願意直接為它背書。

從這個角度來看，其實就是中共請一些人到中國去開會，粉飾中共的移植系統並且抵銷國際上的活摘指控。從內容上來說，基調有改變，比香港的移植大會向後退了一步。因為香港移植大會上明確說是國際上已經接納了，但這一次它就不再吹噓國際移植界接納。上次其實是犯錯誤了，把國際移植界的主要負責人推到絕路上，讓人家不得不站出來說：我們沒有接納。這次他們大概從上一次教訓當中學到了一點東西。

主持人：《環球時報》和新華網說，這些專家們依據事實駁斥了謠言。他們到底講了些甚麼事實呢？報導裡並沒有具體說他們駁斥了甚麼謠言、甚麼事實。

橫河：是因為他們並沒有真的用事實來駁斥任何東西，他們也沒有事實。這些專家和《環球時報》、新華網之間實際上是循環論證，互相證明對方，就像上一次香港的國際移植大會一樣，中共的喉舌媒體說，外國專家用證據駁斥了活摘指控﹔而外國專家說，中共用證據駁斥了指控，結果引述的、互相用的就是那一句話。

中共從來都沒有在任何場合駁斥過海外公佈的活摘證據，只是空口抵賴，它具體怎麼說的我們可以分析一下。第一個例子，世界衛生組織的官員、同時黃潔夫在武漢會議上都說了同樣的話，對於最新的、更新的報告：中國每年有6萬例到10萬例的器官移植，超過中共宣佈的1萬例好幾倍這個說法，世界衛生組織的官員稱，如果中國做了那麼多，那其它國家就沒有了，因為全世界的數量就那麼多，而且要滿足中國的需求需要大量相關藥物，但其實中國使用相應藥物的比例只佔全球總數的6%到8%。他就說，中國不可能做那麼多，因為全世界就這麼多。

中國是世界第二移植大國，也就是說，全世界的移植數目當中有相當一部份是中國的數字，而中國的數字就是來自中共自己說的每年1萬例。如果中國的數字不準確的話，全世界的數字也就不準確了，被大大降低了。因此不存在中國做6萬到10萬例，那就把全世界的都做完了，因為全世界的數量也要增加。

另外，就是中國使用的相關移植藥物。中國使用藥物只佔世界的6%到8％，此項數據是哪來的？怎麼知道中國用了多少藥物？外界能夠得到的準確數字，只可能是中國進口的藥物，因為是國際藥廠生產，中國的採購數量、數據是可以獲得的，外界能得到的也只能是這個數據，不包括中國自己生產的。中國自己生產的藥物誰能得到準確的數據？中國是世界山寨大國，山寨藥物舉世無雙，不可能知道中國自己生產了多少在中國使用了。

另外一個例子是武漢會議上的。武漢會議上請的所謂「外國」專家，都是一些莫名其妙的國家，甚麼俄羅斯、斯里蘭卡、印度，而且都特別沒有名的那些專家，也不知道這個「專家」從哪裏來的？！從專業角度他們都不是醫學和移植方面的專家，他們說話既沒有證據也沒有邏輯。參加武漢會議的有一位所謂「挪威北極大學的美籍學者」，談到他的一個朋友在香港移植大會上發表批駁法輪功活摘器官謠言的文章，說法輪功威脅並阻止他的文章公開發表。

我從來沒有看到過世界上有任何人發表過用證據來反駁活摘的文章。因為他沒有證據。但是用觀點來反駁是有的：我就認為這是造謠。這是有的，證據從來沒有過。如果他的朋友真的有證據，為甚麼不在武漢會議上把證據拿出來？現在全世界，中共和為中共站臺的人都在找活摘不存在的證據，有證據那不是驚天動地嗎？中共花錢請你們到中國去遊山玩水不就是為這個嗎？真正有證據還不趕緊拿出來討好中共？就說明，這件事也只是那個甚麼學者的觀點，而不是證據。

還有一個證明。北京會議和武漢會議，兩個毫不相關的會議幾乎在同時召開，更加說明它不是巧合。因為世界太小了，轉來轉去都是熟人。甚麼意思呢？所謂「反邪教」的武漢會議的專家和在移植方面要駁斥活摘的，那就是移植方面的專家，他們居然在國際上也是朋友。就說明海外反法輪功的還有在移植上為中共站臺的也是一個極小的圈子，轉來轉去就這幾個人，所以他們才會互相認識。那也證明甚麼呢？反法輪功和取良心犯器官這兩件事情確實是不可分的，確實是同一件事情。

鄭樹森本來就是一個很怪的例子了，他是國內移植界的權威又是浙江省反法輪功的頭目，已經可以算是奇葩一個了，結果國際上也有這樣的奇葩。還有一個例子，在武漢會議上公安大學一個副教授和中國科學院中國現代化研究中心一個副研究員說，海外的兩位大衛先生和葛特曼的調查報告沒有證據，證據都是法輪功網站上的。他們怎麼敢這麼說？說人家沒有證據、都是法輪功網站上的？他是仗著中國的絕大多數讀者不可能看到那份700頁的英文調查報告，這份調查報告90%以上的證據是來自中國的醫院網站、中共的官媒報導、中國專業雜誌、醫學和移植專業雜誌上正式發表的論文，還有移植醫生和相關人士的公開講話。是從這些地方來收集證據，怎麼能說這樣的證據都是來自法輪功網站的？沒有道理。

也就是說，這個會議沒有新奇的東西，它還是原來那一套。特別是武漢會議的專家，他們不是甚麼專家，就是到中國去蹭飯吃，他也說不出甚麼證據。我甚至懷疑這些所謂的專家，他們沒有讀過700頁更新的調查報告，或者說他們就根本看不懂那份調查報告，尤其是武漢會議的那些專家，我真的懷疑他們能不能看懂那份報告，所以才出現更奇怪的事。

就在武漢會議上有一個韓國的專家，他非常願意替中共澄清沒有「活摘」這件事情，但是他也找不到任何證據來證明沒有，所以他跟中共方面提出：能不能給我們提供一點證據，讓我們能夠去反駁活摘的指控？這事非常有意思，說明誰也沒有證據能夠證明活摘沒有發生。

為甚麼要請這些外國人到中國去白吃、白喝、白玩、說這些沒有用的話呢？其實就是中共知道它在國內說話已經沒有人聽、沒有人相信了，所以就要搬一國際勢力來嚇唬中國人。中共不愧是信奉西方來的馬列邪教的組織，一到緊急關頭，它就要去求助於外國的反華勢力。要叫我說，這一些被中共請去的國際勢力才是真正的國際反華勢力。

主持人：這一次美聯社和《環球時報》還都談到，黃潔夫說：在香港移植大會上有人告訴他，加拿大有一位病人到中國去移植了一枚死囚器官。黃潔夫又說：醫生、醫院和法院有關人員都處理了。他說的話意思似乎是，中共官方並不贊成利用死囚器官。您怎麼看待他的說法？

橫河：第一個問題就是，為甚麼中國自己查不出來，需要在香港移植大會上由別人告訴黃潔夫？如果真的像黃潔夫說的，中國已經有這麼完善的捐獻和分配系統的話，難道還需要別人告訴他這個系統出了問題嗎？他自己應該知道得很清楚。而且事件肯定不是孤立的。

一般來說，能被外國人揭出來的已經是很少很少的了。外國人到中國移植，按照現在的說法就是把中國人的器官移植給外國人，專門請外國人到中國接受器官移植也是不提倡的。所以能揭出來的一定是冰山一角，那只能說明可疑來源的案例仍然是多數，沒有辦法查或者根本就不會去查。實際上中共的官方和這些非法的移植仍然是同流合污的。

為甚麼這件事情要查呢？是因為被外國人曝光了，阻止不了，要是不處理，說不定他就找媒體去了，只能是曝光一個然後它就裝模作樣去查一個。你想想看，能夠用死囚器官，當然這是中共說的，是不是死囚器官還有疑問，說明「禁止使用死囚器官」的說法，只是說，從來就不做，還是一種公關。這就是我們一直持的觀點。這個例子充分說明這一點。這是一個可能性﹔另外一點，到現在還沒有可行的、有效的監控機制。不管是哪一種可能性，黃潔夫都沒有權力作保證。

這件事情還說明一個問題，中共的司法系統向醫療系統提供囚犯以摘取器官，這個機制還在繼續運行。因為如果這個機制被切斷，個別人是做不到的。在美國，不可能一家醫院跑到監獄裡去買一名死囚拿他器官，不可能做到，因為沒有這種機制。這就跟貪腐是一樣的，在這個圈子裡面的人知道人人都在貪腐，這種事情法院敢提供、醫院敢要、醫生敢做，就說明在法院和醫生這個圈子裡人人都知道這件事情是可以做的，否則他們不敢做。就是說，圈子裡面沒有人把禁令當回事，如果真的有禁令。其實我現在還懷疑有沒有這樣的禁令。

主持人：因為時間快到了，我們再問最後一個問題。黃潔夫本人在兩次會議的中文報導裡都說，活摘是敵對勢力的攻擊。這就讓我們想起中共的一貫託詞，每次碰到有甚麼對它不利的時候，它都會抬出「敵對勢力」。敵對勢力真的存在嗎？

橫河：這是黃潔夫接受《環球時報》採訪時說的，他說「這是敵對勢力對我們的攻擊，因為這根本不是事實」，這話就太蒼白無力了，又是一個循環論證。「因為這不是事實，所以這是敵對勢力」，你怎麼能證明這不是事實呢？在這裡他把「不是事實」成了「因」，而「果」、結論是敵對勢力。正常的思維是應該拿出證據來，得出「不是事實」的結論。

黃潔夫說別人是敵對勢力，他是沒有資格這麼說的，因為黃潔夫自己就是活摘器官的嫌犯，有一年他自己做了500例肝移植，只有一例是捐獻的。其它哪來的？他到現在還沒說清楚這件事情，所以他在這件事情上是沒有發言權的。而且證據就是證據，如果真的有敵對勢力，敵對勢力提供了證據以後，難道這個就不是證據了？如果有人能夠提供可以被任何第三方核實的證據，那就不需要去核實他的身份是朋友還是敵人。沒有這一說。證據就是證據！

國際器官移植協會（TTS）前主席奧康納（Philip J. O』 Connell）說了一句話，他說，很高興看到事情已經超越了原來器官來源的最大問題。他這一說好像已經解決了器官來源問題，好像「捐獻系統」是真的似的。

即使中共宣稱的「捐贈系統」是真的，或者將來有一天真的實現了（不排除可能性），也不能免去對活摘法輪功學員為主的良心犯器官的反人類罪行進行調查和追究，最終繩之以法。這是兩回事情，不能因為現在有了捐獻系統，或者將來會有捐獻系統，它過去犯的罪行和現在正在犯的罪行就一筆勾消，不能這樣做。

主持人：因為時間關係我們就先討論到這裡。聽眾朋友們大概已經看出來了，中共在活摘器官這個問題上是非常想自證清白。它這麼著急想自證清白都拿不出證據來，更可以證明這件事情確實是有非常大的問題。

對一般民眾來說，可能您不需要關心中共這一次報導活摘出於甚麼目的？是權斗還是真正要洗白自己？您要關心的是這件事情真的存在。我想「魏則西事件」爆出來以後，很多人已經明白了，在一個不公正的社會裏，只做一介良民、順民是不能保證自身安全的，一定要確實做一些事情，把不公正的現象消除，才能保證自身的安全。

──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：劉旋）