【新唐人2016年10月08日訊】【熱點互動】（1522）700年國寶變水泥路 為何有人「自毀長城」？

現在正是國內「十一」長假出遊期間，前幾天一對情侶在長城上刻字不聽勸阻，被憤怒的旁觀者拍下照片放上微博，被許多網友批「素質太差」。而就在前不久，遼寧境內一段大概兩公里長的古長城被當地政府在所謂的修復中被修成水泥路，更是引發了很多譴責。那麼為什麼從民間到官方，現在許多國人對文物沒有保護的概念？為什麼要重視文物？它們究竟承載了什麼樣的文化和歷史？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。

現在正值國內「十‧一」長假出遊期間，前幾天，一對年輕情侶在長城上刻字，不聽勸阻，被憤怒的旁觀者拍下照片放上微博，被許多網友批素質太差。而就在前不久，遼寧境內一段大概2公里長的古長城，被當地政府在所謂的「修復」中被修成水泥路，更是引發很多譴責。

為什麼從民間到官方，現在許多國人對文物沒有保護的概念？為什麼要重視文物？它們究竟承載了什麼樣的文化和歷史？今晚我們請兩位嘉賓就此問題和大家討論。二位嘉賓都是通過Skype和我們連線，一位是時事評論員文昭先生，另外一位是時事評論員藍述先生，二位好！

文昭、藍述：主持人好，大家好！

主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看新聞短片。

位於遼寧省綏中縣，小河口長城始建於明洪武十四年（公元1381年）。

雖然歷經近700年的風霜和戰爭，但一直保持良好的原生狀態，被專家認定「史學價值和文化資源極其珍貴」，也被民間譽為「最美野長城」。

但就在最近，有當地媒體發現，小河口長城被人用砂漿抹平了。錯落有致而古樸的地磚，變成一抹平的石灰砂漿路面，《紐約時報》諷刺，像是「荒野中從天而降的一條水泥滑板道」，網民也痛心質疑說，長城被改成山間公路，真是「自毀長城」。

據報導，所謂「修復工程」由當地文物保護部門主導，2014年完工。總長8.9公里的小河口長城，大約兩公里遭到這種破壞性修復。

不過當地文物局表示，項目經國家文物局批復，從設計、監理到竣工驗收都「合理合法」，只是「不好看」。

1964年，國際社會通過《威尼斯憲章》，確立古蹟保護與修復的國際通則。但2年後中共展開文化大革命，僅北京市6,843處歷史古蹟，就有72%在文革中被毀。

1982年中共通過了《文物保護法》，但從未認真落實，《人民網》今年曾引述業內人士說，大陸各類歷史文化建築，70％的破壞是在所謂「修復」中造成的。

據不完全統計，1949年後大陸被破壞的文物古蹟，多數是遭人為破壞。

主持人：觀眾朋友，我們今天談的是在中國大陸出現的對於文物的破壞現象，歡迎您在這方面給我們打電話發表您的看法。

我想先問一下藍述，就是我們聽到在國內在長城上刻字啊，現在古長城被改造成這樣的情況，幾十年前我覺得還很少聽到這樣的事情，但是現在好像越來越多，你覺得這到底是一種什麼樣的心態？為什麼會發生這樣的事情呢？

藍述：現在的人其實不像文革那樣，文革完完全全的是破四舊，是毀壞。現在的人基本上是用一種實用主義的角度去對待文物，都是看到文物物質的一面，沒有看到文物承載的文化和精神層面的含意，如果是八達嶺長城，一定會花大錢去修，因為八達嶺有遊客，遊客一來賺大錢，錢在前面人在後面，是這樣的想法。

「淘寶、淘寶」，現在的人如果真到古文物攤上買一件什麼東西回來，首先要找專家鑑定一下賺了多少錢，並不是真正想收藏、保存，這方面他沒有想太多。這基本上也就是中共的「貓論」，搞了幾十年的「貓論」，從上到下，上行下效，最後形成了這樣的結果。

主持人：個人也沒有這種意識，比如在長城上刻字；很多人去到景點可能都是欣賞一下風光、看一看不常見的歷史文物。刻字到底出於一種什麼心態？是要跟這個文物一起青史留名嗎？

藍述：這些人就是以自我為中心，走到哪個地方都要留一個字「到此一遊」，他就要這樣；他沒有想到這個古蹟、這個文物它承載著幾千年的文化，如果把它保留下去能給後人留下什麼。他沒有想這方面的意義，他就是想到自己走到這個地方，說句不好聽，就像狗撒尿一樣，到此一遊他要留下痕跡，我想他基本上就是這麼一個想法。

主持人：文昭，我不知道您怎麼看，特別是長城、中華民族的驕傲，現在變成荒野中的一條水泥道路，你覺得當地政府是怎麼想的？它為什麼要做這樣的事情？

文昭：我覺得這件事情體現出，第一，當地政府極端無知，非常無知；第二，它還非常自以為是。你無知你就多問、多聽從別人的意見嘛，他不，他想怎麼幹就怎麼幹。

說是什麼「文物部門參與修復」，但是按照中國大陸情況，我估計這基本就是長官意志，長官說怎麼幹就怎麼幹了，他基本上不聽具體業務部門的意見。業務部門的人現在也是素質嚴重低下，他也不堅持自己的想法，反正長官說怎麼幹就怎麼幹就完了，他也沒有責任感。

其實這種情況，表現出來的狀態是體現了共產黨的一般性格，既無知而且非常自大，想怎麼幹就怎麼幹。這種性格是黨文化很突出的一個特點，在別的意識形態中還真的很難找到這種情況，這種性格體現出來的不僅對待文物上是這樣，它做所有事情都是這樣。

修三峽工程，從專家到民間多少次論證、多少人反對說不能修，不是李鵬一拍腦袋照樣就修了嘛。修了以後造成什麼結果呢？不僅長江系統的生態被永久性破壞，嚴重改變了下游的氣候，而且高位蓄水改變了地殼的壓力，對汶川大地震很可能負有直接的責任。

再往前說，「大躍進」修東風渠，說要引黃灌溉，開闢荒地，增加糧食產量，結果東風渠修了就引黃，引了三次水就被泥沙堵塞不能用了，三次就不能用了。對比一下都江堰用了兩千多年了！

葛州壩、黃河小浪底、破壞內蒙古草原植被開墾荒地挖煤礦，所有這些事情它都是這麼幹的。非常自大同時自以為是、無知，還自以為是地這麼幹。

主持人：藍述先生，您也跟著分析一下。文昭剛才分析是黨文化的體現。但是特別在文物上，我覺得至少讓很多人覺得，不管是刻字也好，還是當地政府隨手這樣一做也好，對文物沒有保護、珍惜的概念。您覺得為什麼會這樣呢？

藍述：整個中共體制就是這樣的。共產主義文化是西來的文化，馬克思找到了共產主義，在歐洲上空那個幽靈，然後把這個幽靈在「五四」以後引到中國來，它和傳統的文化格格不入，中共搞慣了共產主義文化以後，對傳統中華文化沒有任何尊重。

共產黨在中國誕生，「五四運動」造成共產主義在中國的傳播，「五四運動」的一個口號就是「砸爛孔家店」。共產主義在中國的誕生就是在一片「砸爛孔家店」的口號之中誕生的，誕生以後90年了，它從來沒有對傳統文化有過任何的尊重。

現在是沒辦法了，共產主義徹底破產，人家也不信了，它現在對傳統文化也是跟文物一樣是實用主義，使用它，為了維穩，不得已把傳統文化搞出來，但實際上是實用主義的狀態。比如古代的祭孔，一年，皇帝於春、秋搞兩次，一年就兩次。現在山東曲阜孔廟一天都不只兩次了，就像迪士尼大遊行一樣，一天要搞好幾次。從上到下有人重視嗎？也沒有人真正重視孔學啊！也沒有人真正重視儒家的價值啊！每天搞再多有什麼用？就是給遊客看，賺錢；沒有真正在思想上重視文化。

文化像條河流，是活的，一代一代人的思想傳承下來，像河流一樣有上游、有下游接著走，活的，把它斷了，人的思想上沒有傳承了以後，文物就變成了化石，跟化石沒有多大區別。

所以說，這些人對文物的看法大概也就是一種實用主義的想法，能賺錢他就用；不能賺錢他就隨便怎麼來都行，鋪成水泥地也不奇怪。

主持人：文昭，您怎麼看？為什麼會有破壞文物的做法？有人歸結為中國人素質低，說，中國有很多人素質低，國家不要只顧發展忘了教育。你覺得這是中國人素質低的問題嗎？另外，能不能指望國家去教育？

文昭：這個肯定是素質低啊，毫無疑問！明顯表現出當地所謂「政府」和「文物保護部門」簡直不是一般的素質低。但是這不是靠我們說的，你上幾堂課或開個新聞發布會就能夠改變的。

這就是為什麼剛才要講，是它的意識形態造成的根本原因。中共官員就是黨文化教育出來的鮮活人格。他為什麼會如此無知，同時又自我、自大，非常自我的自以為是，非常自大？根本的原因是共產黨的意識形態教育有一些基本的理念學說，形成一些基本人格，其中有一個就是奉行社會達爾文主義，奉行進化論。

奉行進化論，所謂時間上越靠近現在出現的新事物，它就越是高明、越是高級。共產黨把自己作為是時代的新事物，認為自己是最高明、是最高級的，所以它給所有人灌輸的理念也是這樣：我站在時代的前沿，我總是掌握最先進的思想，是時代的弄潮兒，至於歷史、祖先那是愚昧、迷信；至於西方別的文化是腐朽、沒落。這種基本價值觀的教育就塑造一種沒有敬畏的人格。

再就是它無神論的教育，不相信有超越於人的智慧，在實際執行中就變成不相信有超越於「我」的智慧，所以以自我為中心。它把人和所生活的傳統隔絕了以後，把當代的人處在一個最高的地位。它的基本教育理念、思想基礎能改變嗎？不會改變的。所以它教育出來的人都是沒有敬畏之心的人。

主持人：我還是想再問一下文昭，我想請你再深入講一下它怎麼樣教育。中國在歷史上被稱為禮儀之邦，有五千年文化。為什麼有著五千年文化、文明古國的人，到今天有一些人素質會這麼低，是什麼造成的？我不相信這些人一開始素質就這麼低。

文昭：它是這樣，就是現在這個情況，就是人格，整個歷史記憶被中斷了的表現。記憶是什麼？記憶不光是一些事情告訴我，或者數字、事件的陳述，記憶是包括情感、包括歸屬感，包括一系列複雜的情感活動。

中國古代，一直延續到近代，國家有宗廟，村社有祠堂，宗廟、祠堂是有形的精神鈕帶，維繫著整個社會秩序。到年節的時候有風俗，風俗非常重要，人們要到祠堂祭祖，整個宗族的各種重要儀式、活動和重要決定要在那裡舉行，那是教育的場所，那就是言傳、身教的場所。倫理、價值觀要通過這種社會組織形式，有這樣有形的東西，耳濡目染的傳給下一代。

1949年之後，共產黨從社會基本結構上把傳統社會的組織方式完全破壞了，它以黨的無所不在的行政力量，代替了血緣、文化等自發維護社會的力量。

現代人是一種絕對孤立的狀態，沒有對傳統、對社區的歸屬感，也沒有剛才所說的敬畏感，另外，對黨的信心所謂「共產主義信念」也全部瓦解，就只剩下以自我為中心，他覺得社區跟自己沒有聯繫、他人跟自己沒有聯繫、祖先跟自己也沒有聯繫。

文物在他們眼裡只是些舊時代留下的器物，只是有一些實用的感覺。剛才談到他沒有敬畏感，他沒有情感上說我要去維護它，他不把它當成記憶的一部分、與血脈相連的一部分，根本是隔絕的，它只是一個比較古老的東西、值錢的東西，就僅僅是這樣。

主持人：我們線上已經有兩位觀眾，一位是加州的王先生，王先生您好！

加州王先生：大家好！我的看法有兩點：第一個，就是中共的祖宗是馬克思、列寧，是它的創始人，是西方的；對中國的文化和歷史沒有興趣。第二個，中共的官員都是貪腐成性的，只要有工程、有錢，這些流氓什麼都敢做，反右跟文化大革命破壞了多少的文物啊！他們根本不珍惜中國這些古代文化。

主持人：非常感謝王先生。下一位是加州的何先生，何先生您好！

加州何先生：大家好！這個事情與其說是百姓素質低，不如說是黨政素質低，黨的文化素質低。它本身就是素質低，你讓它怎麼去教育百姓？中共從來就不尊重科學，胡錦濤雖然提出科學化，可是他做的每一件事情沒有一件講究科學的，各地開山也好、填海也好、建工廠也好、核廢料處理也好，沒有人去論證這件事情將來會產生什麼後果，先做了再說。

環保是這樣，經濟建設也是這樣，從來沒有人去論證整個國家、地區之間經濟發展要怎麼平衡，整個管理要怎麼做，這種情況下，它都是黨做的，跟百姓沒有關係，百姓講的不算啊！這個東西是黨的政策，你去告它沒有用，行政訴訟它說這個政策規定跟你百姓沒有關係，不能告。謝謝大家！

主持人：謝謝何先生。我們先跟評論員討論一下，再接觀眾電話。藍述，我想問你一下，不管是刻字也好，還是野長城被抹成水泥地也好，很多人反應很強烈，因為很多人很憤怒而且譴責，很多人對文物很重視。為什麼要重視文物？它到底承載著什麼樣的文化和歷史？請您簡單跟我們分析一下。

藍述：文物就是精神延續的物質承載，比如說起長城大家會想到什麼？「羌笛何須怨楊柳，春風不度玉門關」，「勸君更進一杯酒，西出陽關無故人」。玉門關、陽關這是漢代長城的兩個雄關。「秦時明月漢時關，萬里長征人未還」這些平時我們文化裡很濃郁的文化的東西，還有剛才文昭講的情感，就是和長城連在一起的。還有我們耳熟能詳的「孟姜女哭倒萬里長城」。這些都是中華文化裡帶來的人道，天人合一的文化裡面所代表的很深內涵的東西，就和長城連在一起了。

如果長城毀了，沒有了，那麼後代只有想像，可是如果長城在的話，你去了往八達嶺一站，極目遠眺，你馬上可以想到古人的情感，就是不一樣。我記得美國有一個宇航員去了外太空，他說：在外太空看地球，地球上只有兩個東西看得很清楚，一個是美國的大峽谷，一個是中國的萬里長城。

大峽谷是大自然的東西，長城是一個有文化意義的東西。所以你從太空看地球，唯一看得到有文化意義的就是長城，你說應不應該保護？

文昭：我補充兩句。簡單的說，實體文物的保存對延續民族的記憶是太重要了，非常重要的。因為文字的傳承往往不能夠形成完整的記憶，像建築型式你必須看到才有感覺，音樂也必須聽到才有感覺。就是說記憶必須完整，你對它的理解才能準確；你如果記憶是殘缺的，那你的理解肯定是偏了、肯定是不會準確的。所以實體文物的保存對文明延續太重要了。

再有一個，文物保存很多重要的知識，比如湖北隨縣出土的曾侯乙編鐘有獨特的聲學現象，一鐘雙音，敲打一個編鐘的兩側，它發出兩個不同的標準音。這在任何史跡中沒有記載的，任何文字中沒有記載的。像兵馬俑出土的「記憶合金」的青銅劍，那是任何文字都沒有記載的；還有越王勾踐的劍上面有鍍鉻，兩千年不鏽仍然鋒利，任何文字記載中都沒有。

如果沒有實體文物的保存，這部分知識是完全不具備的，完全失去的，而且理解是殘缺的，就像三星堆出土的文物，展現出的輝煌的青銅文明。要是沒有這些東西的保存，你的理解很可能是三千多年前，四川那地方是個茹毛飲血的原始蠻荒時代，那對歷史的認識都會是完全錯誤的。所以實體文物的保存對形成完整的記憶非常重要，而有完整的記憶才能對歷史有準確的理解。

主持人：再接著問文昭，很多人可能對文物沒有珍惜、保護的感覺，可能因為他跟這個文物沒有共鳴，沒有共鳴的原因也可能他對傳統的文化沒有感覺，那是不是跟這些年對傳統文化的破壞有關呢？

文昭：對，就像我剛講的，整個記憶已經被割裂，他沒有情感上的聯繫。就是說，整個生存環境不再是傳統社會那種生存環境，就像祠堂、宗廟是倫理，對後代行為教育的環境，把實體環境拿掉以後，要回復人的思想到以前，像古人那樣對待文化的態度，他很難做到。

共產黨的教育對傳統文化的改變是兩個方面，一個是從物質上來破壞傳統社會結構，和抹去傳統文物讓你看不到、想不起來、體驗不到就理解不到，這是從實體上抹去記憶。

再有一種方式，它表面上引用一些傳統的哲學和藝術，但是變更內涵，比如1960、1970年代出生的人都看過動畫片《大鬧天宮》、《哪吒鬧海》，運用了一些京劇鑼鼓的音樂和中國傳統工筆畫的技巧，看起來是有傳統文化的形式，但是《大鬧天宮》裡的孫悟空，實際上是塑造成造反派的形象。

《哪吒鬧海》裡的哪吒形象是紅衛兵，最後大鬧天宮把玉皇大帝推翻了寶座，表示造反派取得了勝利。至於玉皇大帝、太上老君、如來佛、李靖、龍王是傳統的，但是被說成「封、資、修」的代表，是要壓迫革命群眾，打擊革命小將的；變成了這樣的內涵。

像傳統的花木蘭是個很簡單的孝道故事，後來1960年代的豫劇《花木蘭》，把她變成宣傳婦女解放、能頂半邊天的主題，裡面還有一段經典唱段很多人知道，「誰說女子不如男」常香玉唱的；《白蛇傳》本來在《三言二拍》裡面法海是個正面人物，白蛇是個負面人物，它把它顛倒過來以後，白蛇是個追求個性解放的角色，法海是壓迫個性解放、迫害婦女，「封、資、修」的代表。

它通過這樣改造以後，然後透過官方控制的教育和宣傳途徑，作為唯一正確的意識形態灌輸給民眾以後，本來歷史的樣貌被它扭曲了，人們現在確實不知道是什麼樣子。

主持人：非常感謝！我再問一下藍述，我們看到一些去中國旅遊的人說，現在中國政府也在恢復一些寺廟、修復一些古蹟，甚至中共也在海外推孔子學院。您覺得這是在一定程度上恢復傳統文化嗎？

藍述：它不是在恢復傳統文化，它還是像剛才講的，從實用主義的角度出發，它在利用傳統文化。實際上這也像剛才文昭講的，它在利用的過程中也進行對傳統文化的改變。講一個很簡單的例子，中國的古曆，以前叫作夏曆，因為是夏朝訂的。文革的時候，把夏曆改成農曆，因為夏曆是「封、資、修」帝王將相的東西，這個東西農民種田可以用，就把它改成農曆。

好像它也在用這個東西，它好像也在用陰曆，可是一字之差，從「夏」曆改成「農」曆，改了一個字，這後面四千年文化內涵就沒有了。所以它完全從實用的角度去做這個事情，實際上在思想上它沒有傳承，它沒有能夠在下一代的思想裡面形成對傳統文化的真正敬畏，一種要去保護、要去傳承、要在自己的行為之中實踐出來，沒有形成這個東西。完全成為它鞏固統治地位的手段了。

主持人：好的。現在線上有一位中國大陸的觀眾，張先生的電話，張先生您好！

大陸張先生：您好！我說我們中國大陸應該恢復中華傳統文化，我覺得現在害了很多的小學生、中學生，包括大學生也沒有辦法……

主持人：非常感謝張先生。因為時間已經到了，我們明白您意思，應該恢復傳統文化。

我們今天時間很快到了，非常感謝兩位嘉賓，也非常感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！